Offizieller "Nach-Kriegs" Thread über Sektion-31

[8of5]

@LuckyGuy

Wir drehen uns im Kreis...

Hätte nichts anderes erwartet!

Wer legt diesen "Handlungsspielraum" fest?

S31! Die hohen moralischen Grundsätze der Mitglieder zum Erhalt der Idealle der Föderation - egal mit welchen Mitteln solange sie der Moral von S31 entsprechen.

Mit welcher Legitimation?

Gibt keine - sind eine eigene selbständige Organisation zum Schutz der Föderation.

@Ford Prefect.

Man darf sich fragen, warum solch ein Organisation, die augenscheinlich wenig zum Erhalt der Födeartion beizutragen hat (auch wenn Sloan anderes behauptet) existiert und warum sie von wichtigen Personen in der Föderation und Sternenflotte gedeckt wird.

Zu "Unter den Waffen...")
S31 und die Föderation haben einen Agenten als Führer des Tal'Shiar und vielleicht die Möglichkeit Informationen nach Ernennung ins Komitee Information vom romulansichen Senat zu erhalten. Trägt zum Schutz der Föderation bei. +1

zu "Virus")
Wären die Gründer gestorben, wäre die Produktion von White zum erliegen gekommen. Früher oder später wären alle Jem'Hadar gestorben. Um einen möglichen Amoklauf gegen den AQ zu verhindern hätte man wieder das Wurmloch vermienen können und die restlichen Dominionschiffe im AQ waren so oder so eine Bedrohung für die Föderation.

zu "Das was man zurücklässt")
Gäbe es kein Dominion mehr würde Cardassia den Krieg freiwillig beenden oder untergehen. Die Breen würden alleine dastehen und wären ebenfalls dem Ende zugeneigt.

[Weyoun 5]

Original geschrieben von Ford Prefect
Dann natürlich das tolle Virus, das ohne Eingreifen der DS9 Crew wohl alle Gründer hingerafft hätte. Welchen Effekt dies gehabt hätte wird in "What you leave behind" erwähnt: Kampf der Jem'hadar bis zum letzten Mann mit möglicherweise fatalen Folgen für die Föderation.

Daß die Jem´Hadar auch ohne die Gründer bis zum Äußersten gekämpft hätten, ist wahrscheinlich und hätte der Fed noch zu schaffen machen können. Wie ich schon mal woanders geschrieben hatte, hätte S31 dann im Grunde sogar soweit gehen müssen, auch gegen die Jem´Hadar und Vorta vorzugehen, um wirklich jede vom Dominion ausgehende Gefahr zu beseitigen!

Wären die Gründer gestorben, wäre die Produktion von White zum erliegen gekommen.

Warum? Die Gründer produzieren ja nicht das White. Für das White sind die Vorta zuständig. Von daher, siehe mein oben Geschriebenes.

Ist eigentlich mal irgendwo angedeutet worden, wieviele Mitglieder S31 hat? Die müssen sich doch zumindest auch mal treffen, um sich zu besprechen oder um Pläne auszuarbeiten.

Eigentlich müßte sich S31 bei potentiellen Rekruten absolut sicher sein, daß die auch mitmachen, denn sonst würde sie Gefahr laufen, daß die was ausplaudern würden. Gedächtnislöschung ist da schon nicht schlecht. An Radikaleres wage ich jetzt mal nicht zu denken !

[Kilana]

original geschrieben von 8of5
S31! Die hohen moralischen Grundsätze der Mitglieder zum Erhalt der Idealle der Föderation - egal mit welchen Mitteln solange sie der Moral von S31 entsprechen.

Auf die Gefahr hin das dies eine endlos sich im Kreis drehende Diskussion wird:
Es widerspricht sich doch ziemlich von einer im allgemeinen unmoralisch handelnden Organisation sie habe hohe Moralische Grundsätze. ...das Ziel, sprich aufrechterhaltung der Ideale der Föderation mag ja hohen moralischen Grundsätzen entsprechen, allerdings geht S31 über die Leichen dieser Grundsätze frei nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel. Diese Einstellung finde ich nicht nur äußerst fragwürdig, sondern in Anbetracht der von S31 angewandten Methoden verachtenswert.

Der Tod der Gründer hätte vielleicht auf lange Sicht den Untergang des Dominions besiegelt, aber für den direkten Ausgang des Krieges kann ich mir nur negative Auswirkungen vorstellen. ...JH die den Tod ihrer Götter rächen wollen sind wohl kein Angenehmer "Gesprächspartner" , was die White Produktion angeht, so stimme ich Weyoun 5 zu, dass diese mit oder ohne gründerliche Aufsicht funktioniert, da die Gründer nicht selbst diejenigen sind, die die Maschinen kontrollieren.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von 8of5
Die hohen moralischen Grundsätze der Mitglieder zum Erhalt der Idealle der Föderation - egal mit welchen Mitteln solange sie der Moral von S31 entsprechen.

Super Idee.

Weil wir medizinischen Fortschritt für richtig halten, können wir dann quasi "nebenbei" auch Menschenversuche legitimieren?

Quasi "ein paar Menschen sterben lassen, damit unsere Hilfsfähigkeit insgesamt verbessert wird"?

Genau das macht nämlich S31 zwar nicht mit Menschenversuchen, aber mit den Idealen der UFP.

Da werden "ein paar Ideale verraten, damit die Ideale der UFP insgesamt erhalten bleiben können".

Das hat keinerlei Moral.

[Harmakhis]

Das ist ein idealistischer Ansatz, dem ich auf philosophischer Ebene 100%ig zustimme, aber auf realpolitischer Ebene, ist das einfach nicht haltbar.
Da muss man Kompromisse machen zwischen nunmal Vernichtung und teilweiser Eigenbetrug. Und da ist der Eigenbetrug vorzuziehen. Den Sterben wäre zwar sehr heroisch und idealistisch, aber solch eine Handlungsweise ist beim "Regieren" eines Staates nicht akzeptabel.

[Kilana]

S31 Methoden würde ich aber nicht als "teilweiser Eigenbetrug" bezeichnen. ...die Mitglieder sind sich vollkommen bewußt, dass sie jegliche Moral über Bord werfen und sehen sich als moralische Märtyrer, die die "große Menge der UFP Bürger" schützt indem sie diese Arbeit verrichtet. ...es ist wohl eher Eigenbetrug seitens derjenigen, die S31 decken zu glauben, die Föderation könnte so sein, wie sie immer erscheinen möchte.

[Weyoun 5]

Original geschrieben von Kilana
...die Mitglieder sind sich vollkommen bewußt, dass sie jegliche Moral über Bord werfen und sehen sich als moralische Märtyrer, die die "große Menge der UFP Bürger" schützt indem sie diese Arbeit verrichtet.

Haben die S31-Mitglieder überhaupt ein Gewissen oder Skrupel? Ein Völkermord ist immerhin ein Völkermord, auch wenn es den Feind betrifft. Oder fiel es ihnen bei den Gründern leichter, weil sie diese vielleicht nicht als echte Lebensformen angesehen haben?

In welche Gesellschaftsschichten und in welche Sparten reicht der Einfluß der S31 überhaupt? Wir wissen, daß selbst hochrangige Starfleet-Offiziere damit zu tun haben, aber es müssen auch Wissenschaftler und Ärzte daran beteiligt sein. Das Virus für die Gründer-Krankheit muß von fähigen Wissenschaftlern entwickelt worden sein. Und da das IMO nicht heimlich in einem öffentlichen Labor geschehen ist (da hätte der betreffende Mitarbeiter ja jederzeit auffliegen können), hat S31 bestimmt eigene Labore.

Inwieweit die Leute, die S31 decken, wirklich genauso denken wie die S31-Mitglieder, wäre interessant zu erfahren; nämlich, ob sie genauso skrupellos und unmoralisch sind, oder ob sie sich doch mal Gedanken machen, ob S31 richtig handelt. Da diese Leute nicht direkt dazugehören, haben sie zumindest einen gewissen Abstand.

[Harmakhis]

Ich finde das etwas heftig, die Leute von S31 immer gleich als solche Monster darzustellen.

Man muss sich immer vor Augen führen, dass S31 bzw. die Sternenflotte mit dem Dominion vor eienr Gefahr stand, die für uns real noch nie existiert hat. Zwar könnten wir den Planeten mit usneren Atomwaffen in eine Strahlenwüste verwandeln, aber wir müssen keinen fremden Aggressor fürchten, der die Kapazität und den Willen hat uns mit einem Schlag für immer auszulöschen.

Vergleicht es ein bißchen mit dem 2 Weltkrieg. Das Dominion ist hier Deutschland und S31 entspricht, dann dem OSA (Vorgänger des CIA). Den Amis und Briten damals war auch jedes Mittel recht die Deutschen aufzuhalten und das ist auch völlig okay. Selbst wenn es damals noch nicht um die Vernichtung der Menschheit ging.

Völkermord war die Tat von S31 vielleicht - aber hey, who cares? Die Gründer hatten das selbe mit der Föderation vor. Billionenfacher Mord an den Bewohnern des Alphaquadranten. Wenn dafür eine nicht humanoiden Rasse dran glauben muss, dann kann ich verstehen, dass S31 keine großen Skrupel hatte.

Eigentlich lässt sich das einfach verdeutlich: ihr steht einem brutalen, skrupellosen, unmenschlichen Monster gegenüber und es stürzt sich auf euch - und ihr habt ein MG in der Hand. Was macht ihr? Abdrücken... jeder normale Mensch würde das Vieh ummähen. Da ist Sense mit "och, die arme Lebensform, sie fühlt sicher bestimmt nur missverstanden...", drastische Situation, erfordern drastische Massnahmen.

Ein Großteil der Bevölkerung ist nicht Willens oder Fähig diese Massnahmen zu ergreifen, erwartet aber trotzdem dass sie jemand macht, da die Bevölkerung ja damit beschützt wird.
Deshalb gab es, gibt es heute und wird es wohl immer ein Militär und einen Geheimdienst geben, die genau diese Massnahmen ergreifen.

Und noch mal bzgl. der "Abnicker" für S31 in der Sternenflotte: die einzigen Skrupel die diese Personen haben werden, wird sein, dass sie die Föderation belügen müssen, um sie zu beschützen. Den Gründern oder den Jem'Hadar wird da bestimmt keiner eine Träne nachweinen. Ich bezweifle, dass am Ende des Krieges überhaupt einer in der Sternenflotte sich nicht gewünscht hätte, dass S31 vielleicht doch Erfolg gehabt hätte...

[Ford Prefect]

Dieser Völkermord widerspricht aber so ziemlich allem was die Marketingabteilung der Föderation immer so von sich gibt und eine "Auge um Auge, Zahn um Zahn"- Mentalität wurde auch nicht propagiert. Nur weil der Gegner zu geächteten Mitteln greift, muss man es selbst noch lange nicht tun. Dass im Krieg die hohe Moral der Sternenflotte nicht im vollem Umfang aufrecht erhalten werden kann wurde ja deutlich gemacht, aber sie deshalb gleich über Bord zu werfen und völlig zu ignorieren kann ja nicht die Lösung sein.
Desweiteren wurde ja von Föderationsseite so getan als ob man auch in Krisenzeiten diese Moral aufrechterhält und Sektion 31 vorgeschickt um dann trotzdem entgegen den Idealen und Prinzipien zu handeln. So können die Milliarden Bürger ruhig ihrem Leben nachgehen, ohne sich mit den schmutzigen Taten auseinandersetzen zu müssen, welche ihr Überleben sicherten. Eine feige Einstellung und eine Bevormundung von Seiten der Föderationsregierung, die entsprechende Vorkommnisse deckt und sich so der Debatte darüber entzieht.

Original geschrieben von Harmakhis
Vergleicht es ein bißchen mit dem 2 Weltkrieg. Das Dominion ist hier Deutschland und S31 entspricht, dann dem OSA (Vorgänger des CIA). Den Amis und Briten damals war auch jedes Mittel recht die Deutschen aufzuhalten und das ist auch völlig okay.

Sicher haben die Allierten im Laufe des zweiten Weltkrieges zu fragwürdigen Mitteln gegriffen und unter anderem mit ihrem Sinnfreien "Moral Bombing" Kriegsverbrechen an der Deutschen Zivilbevölkerung verübt, aber mittlerweile wird auch über den Sinn oder Unsinn dieser Aktionen gesprochen. Mit dem Mittel der Bombenangriffe wollte man ja den Widerstand der Deutschen brechen und diese Ermuntern sich gegen das Nazi-Regime aufzulehnen. Aber was erreichte man? So ziemlich das Gegenteil, die Menschen waren fortan nur abhängiger von dem System und wenn sie aus ihren Schutzbunkern kamen, stand meist auch schon der nette SS Mann bereit um warme Mahlzeiten und Medizinische Versorgung anzubieten.
Ebenso Zweifelhaft wäre der Erfolg des Gründerviruses gewesen, aber dies kann dem geneigten Föd-Bürger und unseren Freunden von der Sternenflotte ja egal sein.

[LuckyGuy]

Ich tue mal kurz so, als ob mich die S31-Befürworter überzeugt hätten. Ist zwar absolut nicht der Fall, aber ich argumentiere mal so:

Eine Föderation mit ihren Idealen ist auf eine S31 mit deren Methoden angewiesen, da sie sonst nicht existieren könnte.

Aber dann müsste die UFP - gerade wegen ihrer moralischen Ansprüche - sich auch offensiv mit den Methoden von S31 auseinandersetzen.

Wenn es notwendig ist, Völkermord zu planen, um die UFP zu retten, dann muss die UFP dies auch ihren Bürgern mitteilen.

Alles andere ist eine ekelhafte Heuchelei.

Ich behaupte nicht, dass dies während eines Krieges geschehen muss (der Feind würde die Operation ja sonst bereits im Vorfeld verhindern können und somit ad absurdum führen), aber auf jeden Fall danach.

Wer eine Tat begeht, muss dafür auch gerade stehen. Egal, was seine Gründe für diese Tat waren. Oder höre ich sogar bei dieser simplen Regel, die man bereits im Kindergarten lernt, etwa auch Widerspruch?

S31 mag in der Notwendigkeit stehen, die Ideale der UFP zu brechen.

Aber wenn die UFP nicht zu einem Haufen heuchlerischer Schleimscheißer verkommen möchte, dann muss Sie auch wissen, auf welchen Fundamenten ihre Existenz beruht!

Dazu ist S31 nicht bereit, und deshalb wird auch die ganze Argumentationskette der S31-Befürworter in meinen Augen hinfällig.

Hmmm, selbst wenn ich mich auf die Seite der S31-Befürworter schlage, ende ich als S31-Gegner.

[Kilana]

original geschrieben von Harmakhis
Man muss sich immer vor Augen führen, dass S31 bzw. die Sternenflotte mit dem Dominion vor eienr Gefahr stand, die für uns real noch nie existiert hat. Zwar könnten wir den Planeten mit usneren Atomwaffen in eine Strahlenwüste verwandeln, aber wir müssen keinen fremden Aggressor fürchten, der die Kapazität und den Willen hat uns mit einem Schlag für immer auszulöschen.

Die Menschen unserer Zeit standen vielleicht keiner solchen "planetaren Bedrohung von außen" gegenüber, allerdings gab es im ST-Universum bereits vor der Entdeckung des Dominions ähnlich starke Gegner. ...wo war Sektion 31 als die Borg angriffen. Im Kampf gegen diesen ebenso starken Gegner wurde die Verteidigung wesentlich "öffentlicher" geplant und extra eine Taskforce gegründet. ...was macht also jetzt das Dominion so viel gefährlicher, dass man zu unmoralischen Methoden greifen "muss". ...Das Dominion mag versuchen die Föderation zu erobern, aber es wird AFAIK nie erwähnt, dass sie den gesamten AQ auslöschen wollen. Leben in Dominion kontrolliertem Gebiet mag sich zwar von den liebgewonnenen Freiheiten des Lebens in der Föderation unterscheiden, aber es ist keine vollkommene Auslöschung.

original geschrieben von Harmakhis
Eigentlich lässt sich das einfach verdeutlich: ihr steht einem brutalen, skrupellosen, unmenschlichen Monster gegenüber und es stürzt sich auf euch - und ihr habt ein MG in der Hand. Was macht ihr? Abdrücken... jeder normale Mensch würde das Vieh ummähen. Da ist Sense mit "och, die arme Lebensform, sie fühlt sicher bestimmt nur missverstanden...", drastische Situation, erfordern drastische Massnahmen.

Ist das Dominion wirklich so ein Monster oder fürchtet man hier einfach das, was man nicht kennt. ...immerhin wurde dem Dominion von Anfang an mit einer Ablehnung begegnet, die bei anderen Erstkontakten vermieden wird. Ist es da weiter verwunderlich, dass die Gründer ebenfalls auf ihre Vorurteile gegen Solids zurückfallen und nach dem Motte "Angriff ist die beste Verteidigung" handeln?

original geschrieben von Ford Prefect
Dieser Völkermord widerspricht aber so ziemlich allem was die Marketingabteilung der Föderation immer so von sich gibt und eine "Auge um Auge, Zahn um Zahn"- Mentalität wurde auch nicht propagiert. Nur weil der Gegner zu geächteten Mitteln greift, muss man es selbst noch lange nicht tun.

*zustimm*
Die Föderation beruft sich immer auf ihre ach so hohe Moral, aber diese Verhalten ist alles andere als moralisch. Und die Tatsache, dass es im geheimen geschieht, weil man sonst befürchten müßte, dass es doch eine Mehrheit an Föderationsbürgern gibt, die Völkermord an einem noch so grausamen Feind als unvertretbar ansehen könnten, macht die ganze Angelegenheit eher verwerflicher als das es sie rechtfertigt. ...solche "Schattenaktionen" können sonst ziemlich schnell nach hinten losgehen mit dem Resultat, dass es im schlimmsten Fall zu Unruhen innerhalb der Föderation kommt, da einige S31 befürworten, während andere sie "bekämpfen".

original geschrieben von Weyoun5
Haben die S31-Mitglieder überhaupt ein Gewissen oder Skrupel? Ein Völkermord ist immerhin ein Völkermord, auch wenn es den Feind betrifft. Oder fiel es ihnen bei den Gründern leichter, weil sie diese vielleicht nicht als echte Lebensformen angesehen haben?

Wieso sollten die Gründer nicht als "echte Lebensformen" angesehen werden? Im 24. Jhdt. sollte es doch mittlerweile zum Allgemeinwissen zählen, dass nicht alle Außerirdischen humanoid sind. ...Ich denke mal, dass die einzige "vereinfachte Rechtfertigung" dieses Völkermordes die Bedrohung der Föderationslebensweise ist, die von diesen andersartigen Lebensformen bedroht wird.

[8of5]

Oh Gott, wir drehen uns immer noch im Kries. Back to basic:

1. Die Föderation handelt nach ihren Ideallen welche bei der Gründung festgelegt worden sind. Und somit geschriebenes/gültiges Gesetz sind.

2. S31 handelt eingenständig und frei von jeglicher Verantwortung gegenüber der Föderation & deren Mitglieder/Gewissen/Moral. Die Mitglieder von S31 sind in der Föderation aufgewachsen und wurden dementsprechend erzogen/geformt und haben somit die Überzeugung im Interesse der Föderation diesen Ideallen zu folgen - wie jeder ehrliche Bürger. Jedoch ist das Universum grausam und ein Verbund wie die Föderation ist zu gut für das Universum. Um den Schutz vor dem grausamen Universum zu gewährleisten ist S31 zuständig. Um die Idealle zu schützen - ob sie die Idealle der Föderation beachten ist eine ganz andere Geschichte aber zum Erhalt der Idealle dienen sie.

Ganz einfach: S31 ist für den Schütz der Föderation gegen Feide egal ob innerhalb/außerhalb vom Planetenverbund zuständig und sind an die Regeln gebunden welche zum Erhalt dienen ausgesetzt werden können.

[Kilana]

@8of5
Die S31 Mitglieder sind aber nach wie vor Föderationsbürger. Wenn S31 also wirklich so unabhängig existieren könnte und würde, dann müßte man ihre Agenten als Terroristen (oder ähnliches) ansehen und entsprechend die Strafverfolgung wegen u.a. Völkermord gegen sie aufnehmen. Macht man aber nicht, wodurch S31 in gewisser Weise von der Föderation legitimiert und geschützt wird.

[Harmakhis]

Aber das istd och nichts außergewöhnliches. Heutige Geheimagenten verstoßen auf ihren Einsätzen sicherlich mehr als nur einmal gegen geltende Gesetze, werden aber nicht strafrechtlich verfolgt. es klingt moralisch verwerflich, aber die meisten Geheimdienste werden sich nicht an die Gesetze und Verfassungen halten, die sie beschützen, da sie sonst dazu nicht in der Lage wären.

[Kilana]

@Harmakhis
Wenn mich nicht alles täuscht, handeln die heutigen Geheimdienste aber im Dienste ihrer jeweiligen Regierung, während S31 als unabhängige Organisation eben diese Verbindung nicht haben sollte.