Was, wenn das Dominion gewonnen hätte?

[AdvocatusDiaboli]

Ohne Föderation hätten Klingonen und romulaner keine chance. die Klingonen würden Kamikaze Taktiken ala Gowron anwenden und die Romulaner wieder versuchen einen Neutralitätspakt auszuhandeln, welche auch angenommen wird, solange bis das Dominion aufgestockt hat.

Das ist eh unrealitisch dass die Romulaner anfangs einen Nichtangriffspakt mit dem Dominion eingegangen sind, denn ihnen hätte ja klar sein müssen dass es nur eine Frage der Zeit wäre bis ein Dominion welches über die Föderation und das Klingonische Reich herrscht sich auch das Romulanische Imperium einverleibt. Logischer wäre es wenn die Romulaner gleich von Anfang an mit der Föd. und den Klingonen gegen das Dominion gekämpft hätten. Und Dukats vertrauen darauf nach dem Krieg eine Vormachtsstellung Cardassias gegenüber dem Dominion aufbauen zu können, war auch höchst unrealistisch. Schließlich waren die Cardassianer nicht nur aufgrund der Verluste durch den Krieg gegen die Klingonen dem Dominion militärisch nicht gewachsen.

[KennerderEpisoden]

Das ist eh unrealitisch dass die Romulaner anfangs einen Nichtangriffspakt mit dem Dominion eingegangen sind, denn ihnen hätte ja klar sein müssen dass es nur eine Frage der Zeit wäre bis ein Dominion welches über die Föderation und das Klingonische Reich herrscht sich auch das Romulanische Imperium einverleibt.

Was heißt unrealistisch? Staaten(und ebenso Sternenimperien) können natürlich gegen ihre Interessen handeln. Als ein prominentes historisches Beispiel sei der Hitler-Stalin-Pakt genannt. Jedem aufmerksamen Beobachter hätte klar sein müssen, dass Hitler Stalin letztendlich in den Rücken fallen würde. Dieser wollte es aber schlicht nicht wahrhaben.

Inwiefern das Dominion seinen Nichtangriffspakt mit den Romulanern nach einem erfolgreichen Krieg gekündigt hätte, ist überdies umstritten. Möglich wäre es zwar, aber auch für die gegenteilige Auffassung lässt sich anständig argumentieren, weswegen die Einschätzung der romulanischen Haltung als unrealistisch nicht haltbar ist.

[AdvocatusDiaboli]

Was heißt unrealistisch? Staaten(und ebenso Sternenimperien) können natürlich gegen ihre Interessen handeln. Als ein prominentes historisches Beispiel sei der Hitler-Stalin-Pakt genannt. Jedem aufmerksamen Beobachter hätte klar sein müssen, dass Hitler Stalin letztendlich in den Rücken fallen würde. Dieser wollte es aber schlicht nicht wahrhaben.

Inwiefern das Dominion seinen Nichtangriffspakt mit den Romulanern nach einem erfolgreichen Krieg gekündigt hätte, ist überdies umstritten. Möglich wäre es zwar, aber auch für die gegenteilige Auffassung lässt sich anständig argumentieren, weswegen die Einschätzung der romulanischen Haltung als unrealistisch nicht haltbar ist.

Deinen Vergleich mit dem Hitler-Stalin-Pakt finde ich doch sehr weit hergeholt. Hitler wollte Lebensraum im Osten für das Deutsche Volk gewinnen. Die Intentionen des Dominions sind glaube ich nie so wirklich klar geworden. Irgendwie betrachteten sie den ganzen Alpha-Quadranten als Bedrohung und wollten alle "Solits" kontrollieren. Aber wie viele Jem'Hadar und Vorta hätten die denn da züchten oder rekrutieren müssen, um die eroberten Gebiete zu kontrollieren? Die Föderation umfasst über 100 Planeten, hinzu kommen die des Klingonischen Reichs und aller anderen Völker die gegen das Dominion gekämpft haben. Um diese ganzen Planeten zu besetzten hätte man wohl eine Armee aus Milliarden Soldaten und Schiffen gebraucht.

[Makaan]

Nein, da gemäss Weyoun man einfach ein paar hunderte von Milliarden umbringt, um die Übriggebliebenen besser einschüchtern zu können, und um die Unterworfenen besser kontrollieren zu können.
Gul Dukat warf ein, dass man die besiegte Bevölkerung zuerst klarmachen sollte, dass man besser als sie war, und Recht hatten...
Danach fährt man mit Weyouns Plan fort.

Das Zurechtstutzen der Alpha-Quadranten-Population zur besseren Übersicht war eine ernsthafte Möglichkeit im Falle eines Sieges des Dominion.

Ausserdem gibt es viele Möglichkeiten, einen Planeten gefügig zu halten, wie z.B. indem man in Labors gezüchtete Krankheiten auf dem Planeten schleudert und die dort lebenden Leuten langsam aussterben lässt.

[AdvocatusDiaboli]

Nein, da gemäss Weyoun man einfach ein paar hunderte von Milliarden umbringt, um die Übriggebliebenen besser einschüchtern zu können, und um die Unterworfenen besser kontrollieren zu können.
Gul Dukat warf ein, dass man die besiegte Bevölkerung zuerst klarmachen sollte, dass man besser als sie war, und Recht hatten...
Danach fährt man mit Weyouns Plan fort.

Das Zurechtstutzen der Alpha-Quadranten-Population zur besseren Übersicht war eine ernsthafte Möglichkeit im Falle eines Sieges des Dominion.

Ausserdem gibt es viele Möglichkeiten, einen Planeten gefügig zu halten, wie z.B. indem man in Labors gezüchtete Krankheiten auf dem Planeten schleudert und die dort lebenden Leuten langsam aussterben lässt.

Trotzdem wäre das schlicht nicht möglich gewesen. Allein alle klingonischen Planeten wären wohl nie kontrollierbar gewesen. Es sei denn man hätte Qo'noS zerstört und alle Klingonen überall im Alpha-Quadranten ausgerottet.

[Makaan]

Nicht alle Klingonen sind tapfere, niemals aufgebende Krieger (tatsächlich sind solche Leute eine absolute Minderheit im klingonischen Imperium). Die Nicht-Krieger werden gehorchen, und die Soldaten und Grossen Häuser sind schnell ausgelöscht. Notfalls dezimiert man den Bestand so lange weiter, dass nicht genug davon übrig bleibt, um einen effektiven Widerstand zu bilden, und damit der Wille des Volkes gebrochen ist.
Selbst bei einer Spezies, die sich aussen hin als heroische und draufgängerische Krieger-Volk ausgibt (aber in Wirklichkeit dessen Kriegerstand fast alle nur aus gemeinen Plünderern und grobschlächtige Witzbolde besteht), gibt es immer noch tausend-mal soviele Zivilisten wie Lehrer, Anwälte, Ärzte, Epen-Schreiber, Mechaniker, Kaufleute, Sekretäre, Holo-Fiktionen-Schreiber, Friseure, Mode-Designer, Mönche, usw.
Das ist die grosse Masse, die es zu kontrollieren und einzuschüchtern gilt. In ihren Reihen wird man immer Kollaborateure und Kriegsmüde finden, die einen labilen Frieden besser finden, als altmodische Kriegerideale, die höchstens von weniger als 10 Klingonen insgesamt eingehalten wurden (wovon einer zu allem Überfluss ein Sternenflotten-Offizier ist).

[AdvocatusDiaboli]

Nicht alle Klingonen sind tapfere, niemals aufgebende Krieger (tatsächlich sind solche Leute eine absolute Minderheit im klingonischen Imperium). Die Nicht-Krieger werden gehorchen, und die Soldaten und Grossen Häuser sind schnell ausgelöscht. Notfalls dezimiert man den Bestand so lange weiter, dass nicht genug davon übrig bleibt, um einen effektiven Widerstand zu bilden, und damit der Wille des Volkes gebrochen ist.
Selbst bei einer Spezies, die sich aussen hin als heroische und draufgängerische Krieger-Volk ausgibt (aber in Wirklichkeit dessen Kriegerstand fast alle nur aus gemeinen Plünderern und grobschlächtige Witzbolde besteht), gibt es immer noch tausend-mal soviele Zivilisten wie Lehrer, Anwälte, Ärzte, Epen-Schreiber, Mechaniker, Kaufleute, Sekretäre, Holo-Fiktionen-Schreiber, Friseure, Mode-Designer, Mönche, usw.
Das ist die grosse Masse, die es zu kontrollieren und einzuschüchtern gilt. In ihren Reihen wird man immer Kollaborateure und Kriegsmüde finden, die einen labilen Frieden besser finden, als altmodische Kriegerideale, die höchstens von weniger als 10 Klingonen insgesamt eingehalten wurden (wovon einer zu allem Überfluss ein Sternenflotten-Offizier ist).

Deine Aussagen über das Klingonische Volk halte ich für nicht belegbar.

[BluePanther]

Deinen Vergleich mit dem Hitler-Stalin-Pakt finde ich doch sehr weit hergeholt. Hitler wollte Lebensraum im Osten für das Deutsche Volk gewinnen. Die Intentionen des Dominions sind glaube ich nie so wirklich klar geworden. Irgendwie betrachteten sie den ganzen Alpha-Quadranten als Bedrohung und wollten alle "Solits" kontrollieren.

Ich glaube es war in 3X02 Die Suche Teil 2 wo die Gründerin gesagt hat was man kontrolliert kann einen nicht zerstören. Die Gründer wurden bevor sie das Dominion gründeten von den Solids gejagt und umgebracht. Deshalb haben sie im Verlauf von tausenden von Jahren die Völker des Gamma Quadranten unterjocht um auch nur die geringste potentielle Bedrohung zuzulassen. Als dann aber das Wurmloch zum Alpha Quadranten entdeckt wurde sah sich das Dominion mit vielen neuen potentiellen Multisystem Mächten konfrontiert die auch noch den technischen Stand hatten, das Dominion zu bedrohen. Ob es die Föderation, die Romulaner, die Klingonen oder all die anderen Mächten tatsächlich eine Bedrohung waren spielt in dem Denken der Gründer keine Rolle, das sie die Möglichkeit haben eine Bedrohung darzustellen ist Grund genug den Alpha Quadranten zu erobern und die Völker unter die Herrschaft des Dominion zu stellen.

Aber wie viele Jem'Hadar und Vorta hätten die denn da züchten oder rekrutieren müssen, um die eroberten Gebiete zu kontrollieren? Die Föderation umfasst über 100 Planeten, hinzu kommen die des Klingonischen Reichs und aller anderen Völker die gegen das Dominion gekämpft haben. Um diese ganzen Planeten zu besetzten hätte man wohl eine Armee aus Milliarden Soldaten und Schiffen gebraucht.

Also das ist wohl die geringste Sorge. Erstens sind die Unterhaltskosten einer Jem'Hadar Armee (die ja nur Ketracel Whithe zum Leben braucht) um ein vielfaches niedriger als die einer normalen Armee. Und sie sind nach drei Tagen kampfbereit. Die Föderationsallianz staunte ja immer wieder wie es dem Dominion jedes mal gelang Flotten aus dem Boden zu stampfen um die jenigen zu ersetzen die man gerade vernichtet hatte. Zweitens ist das Dominion viel skrupelloser als die anderen Mächte des Alpha Quadranten. Sollten sich die Klingonen weigern sich unterjochen zu lassen, werden sie halt um ein Exempel zu statuieren ausgerottet. Oder mit einer biogenen Waffen infiziert um ihre Kampfkraft zu schwächen.

[Stargamer]

Deine Aussagen über das Klingonische Volk halte ich für nicht belegbar.

Dann erkläre mal bitte wie ein Volk das mehrheitlich nur aus Kriegern besteht eine solche Größe erreicht. Das funktioniert einfach nicht weil es sich u.a. dabei selbst im Wege stehen würde.

Auch ein Kriegervolk brauch Infrastruktur und die kann nicht von den Kriegern selbst getragen werden.

[KennerderEpisoden]

Deinen Vergleich mit dem Hitler-Stalin-Pakt finde ich doch sehr weit hergeholt.

Nein, ist er nicht. Die Behauptung war, die Romulaner handelten unrealistisch. So inflationär wie die Bezeichnung "unrealistisch" auch verwendet wird, ich vermute es soll heißen, dass eine Regierung in der Realität nicht so handeln würde, dass sie einen Vertrag mit jemandem schließt, vom dem sie annehmen kann, dass er sich langfristig gegen sie wenden wird(aus welche Gründen auch immer). Nun, solche Sachen sind geschehen und es ist nicht abwegig, dass sie wieder geschehen. Die Romulaner wollten vielleicht abwarten, wie sich der Krieg entwickelt; vielleicht schätzten sie eine Einkreisung durch das Dominion auch nicht schlimmer ein als eine Einkreisung durch die Klingonen-Föderations-Allianz; vielleicht wollten sie den Preis für ihren Kriegseintritt hochtreiben. Es ist auch gut möglich, dass Fraktionen im Senat aus verschiedenen Gründen gegen einen frühen Kriegseintritt waren.

Dann erkläre mal bitte wie ein Volk das mehrheitlich nur aus Kriegern besteht eine solche Größe erreicht. Das funktioniert einfach nicht weil es sich u.a. dabei selbst im Wege stehen würde

Das hingegen ist in der Tat unrealistisch. Allein wie er es überhaupt möglich sein soll etwa Politik zu betreiben, wenn jeder das Recht und die Motivation hat, den Verantwortungsträger zum tötlichen Zweikampf herauszufordern. So ein Volk würde niemals aus dem Urwald herauskommen. Ich vermute, die Klingonen waren einmal (ähnlich wie die Cardassianer)eine Hochzivilisation, die nach und nach degeneriert ist. Durch Eroberungen und der Zwangsrekrutierung von Facharbeitern haben sie es trotzdem eine Zeit geschafft, halbwegs auf technischem Gebiet mitzuhalten.

[Seether]

Durch Eroberungen und der Zwangsrekrutierung von Facharbeitern haben sie es trotzdem eine Zeit geschafft, halbwegs auf technischem Gebiet mitzuhalten.

Ich vermute auch, dass wir bei den Klingonen des 23. und 24. Jahrhunderts das Ende eines kulturell-sozialen Degenerationsprozesses sehen.

Man darf dabei auch nicht vergessen, dass die natürliche Lebenserwartung von Klingonen auch ohne medizinische Gimmicks offenbar weitaus höher ist als die von Menschen. 200 Jahre scheinen durchaus realistisch.

Insofern dauert es einfach länger, bis sich kulturelle Entwicklungen auch sichtbar nach außen durchschlagen. Über "nacht" passiert bei einer so verhältnismäßig langliebigen Spezies wohl eher wenig.

Machen wir uns zudem klar, dass unser semi-mythologischer Über-Klingone, aka Khaless, wohl nicht mal vor 2000 Jahren den Löffel abgegeben hat UND Klingonen verhältnismäßig robust gegenüber Krankheiten und Verletzungen sind, liegen nicht sonderlich viele Generationen zwischen ihm als "Urvater" der modernen Klingonen dem jetzigen Stand Ende 2370.
Der Transoformationsprozess hat meiner Meinung nach schon im Wesentlichen im 22. Jahrhundert den Abschluss gefunden, ab da ging es mit den Klingonen kulturell - sozial nur noch berg ab.
Bereits im 23. Jahrhundert waren die Klingonen ohne Hilfe der Föderation ja nicht mehr in der Lage, die (zugegeben etwas lächerlich konstruierte) Krisis um den Mond Praxis ( schreibt man den so?) ohne Hilfe von Außenstehenden zu überwinden - und das als militärische Großmacht (natürlich lag hier auch das Bemühen um die Analogie zum Zusammenbruch der UdSSR auf der Hand, richtig).

[AdvocatusDiaboli]

Dann erkläre mal bitte wie ein Volk das mehrheitlich nur aus Kriegern besteht eine solche Größe erreicht. Das funktioniert einfach nicht weil es sich u.a. dabei selbst im Wege stehen würde.

Auch ein Kriegervolk brauch Infrastruktur und die kann nicht von den Kriegern selbst getragen werden.

Trotzdem ist es nicht belegbar.

[Makaan]

Sicher ist es belegt, dass es unter den Klingonen Zivilisten gibt, wie z.B. Anwälte, Priester, Ammen, und Händler. Die sind alle entweder in den ST-TOS-Kinofilmen, Deep Space Nine, Enterprise oder The Next Generation vorgekommen.
Selbst die möchtegernrauhbeinigen Klingonen haben Leute, die was anderes tun, als sich mit Messern gegenseitig oder jemand anderen abzustechen und in Birds of Prey herumzufliegen.

[AdvocatusDiaboli]

Sicher ist es belegt, dass es unter den Klingonen Zivilisten gibt, wie z.B. Anwälte, Priester, Ammen, und Händler. Die sind alle entweder in den ST-TOS-Kinofilmen, Deep Space Nine, Enterprise oder The Next Generation vorgekommen.
Selbst die möchtegernrauhbeinigen Klingonen haben Leute, die was anderes tun, als sich mit Messern gegenseitig oder jemand anderen abzustechen und in Birds of Prey herumzufliegen.

Klar gibt es das, aber du meintest die meisten Klingonen wären Feiglinge, das ist nicht belegbar.

[Makaan]

Nein, ich habe geschrieben, dass die Klingonen nicht die Heroen sind, für die sie sich gerne selber halten, was in Deep Space Nine auch thematisiert wird. Abgesehen von Worf und seinen engsten Freunden gibt es niemanden im klingonischen Reich, der ehrenhaft, wirklich tapfer, und entschlossen ist. Das oben geschriebene bezieht sich natürlich nur auf die Krieger, die Zivilisten sind genauso gleich wie bei allen anderen Völkern. Wenn man sie drangsaliert, geben sie klein bei, wie z.B. die Überlebenden des Khitomer-Massakers in jenem Romulaner-Gefängniscamp, welches von Worf nach Jahren gefunden wurde.