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Der temporale Cold War ist Schwachsinn

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  • Der temporale Cold War ist Schwachsinn

    Ich habe den unten geschrieben Thread zwar schon zu einem anderen Thema geschrieben, würde hieraus aber gerne ein eigenes Thema mit einer getrennten Diskussion machen:


    Eigentllich ist der temporale cold War absoluter Schwachsinn:

    Begründung:

    Angenommen es gibt 2 Parteien, die die Geschichte zu Ihren Gunsten ändern wollen. Dann verursacht die 1. Partei meinetwegen im Jahr 2160 eine Änderung. Die 2. Partei muss diese wieder entfernen, also würde sie VOR das Ereignis der Veränderung interagieren um die Veränderung unwirksam zu machen, und nicht nachher.

    Insofern würde ein in der betreffenden Zeit lebender Protagonist niemals den Temporal Cold War als "Linear" erleben sondern würde alle Veränderungen als gegeben hinnehmen, weil er sie nicht anders kennt.

    Archer würde den temporalen cold war als solchen also garnicht mitbekommen....! Ein klarer Denkfehler der Autoren!!

    Dies alles ist nur möglich, wenn man die Existenz von temporalen Schilden voraussetzt (ansonsten könnte man gar keine Ergebnissanalyse machen, weil man die Realität ja garnicht anders kennt), wie bei Voyager "Ein Jahr Hölle", die die Aktionszentralen der beiden Parteien von den Veränderungen ausnimmt. Ansonsten würde man in einem Paradoxon gefangen sein.

    Beispiel:

    - Ich reise in die Vergangenheit um die Mutter meines Feindes umzubringen.
    - Der Feind wird niemals geboren
    - Da ich niemals einen Feind hatte brauche ich auch nicht in die Vergangenheit zu fliegen um seine Mutter umzubringen.
    - Ich fliege nicht in die Vergangenheit und seine Mutter bringt meinen Feind zu Welt (Jetzt fängt alles wieder von vorne an).

    Insofern ist die Tatsache, das in Shockwave zwar die ganze Stadt zerstört ist, aber Daniels trotzdem weiß, wie es vorher aussah ein Fehler. (Aussnahme, er trägt einen temporalen Individualschild, dann stellt sich aber die Frage, warum die temporale Anlage keinen solchen Schild hat).
    ein weiterer Denkfehler?????
    Für den einen ist es Magie für den anderen Religion für einen dritten eine Microwelle.

    "Was für Missionsziele, Malcom?...Lass uns doch erstmal nen coolen Schneemann bauen" Archers Pfadfindertruppe "Fähnlein Enterschweif" auf erster Erkundungstour

  • #2
    Zeitreisen sind ein Phänomän, dass niemand richtig erklären kann.
    Deshalb sind sie ja auch so interessant. Man kann machen was man will, weil keiner 100%tig sgen kann, ob das nun eigentlich geht oder nicht.
    Nur DAS man durch die Zeit reisen kann (zumindest nach vorne) DAS steht fest. Was aber passiert kiann keiner sagen.
    Und eine reise in die >vergangenheit ist nach heutigem Wissensstand auch mit allen möglichen technischen Rafinessen unmöglich. Man kann das Rad der Zeit nicht zurückdrehen. Das ist physikalisch unmöglich.

    Und dass dann natürlich große konfusion herrscht bei allem, was man mit einer Reise zurück anrichten würde ist klar.
    Eigentlich ist es so, dass man nicht nur 1 bestimmtes Ereigniss verändern würde. Stell dir vor, du bis auf einem berg und wirfst einen Stein ins Tal, der 50 Jahre später einen Erdrutsch auslöst. Das hast du sicher nicht gewollt, aber der Lauf der Geschichte ist verändert.
    Oder du erschlägst eine Wespe, die, wenn sie wietergelebt hätte einen Nachkommen gehabt hätte, dessen Nachkomme wiederrum einen Menschen gestochen hätte, der gegen Wespengist alergisch und gestorben wäre. Nun ist der aber nicht gesorben, und zu einem Diktator geworden. das kannst du nicht absichtlich gemacht haben, da sich nie vorraussagen hätte lassen können, welche Wespe du erschlagen musstest.

    Will damit sagen: Alleine durch die Anwesenheit in der falschen Zeit (ohne wirklich gravierende Dinge zu unternehemn) würde das Zeitgefüge schon verändert werden.

    Daher kann man auch nicht wirklich sagen, wie es nun mit dem Cold War steht. Geht er oder geht er nicht? Wie müsste er gehen, etc...
    Veni, vici, Abi 2005!
    ------------------------[B]
    DJK Erbshausen - Sulzwiesen.de; Abi 2005 DHG Würzburg

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    • #3
      Die Aussage das der TCW Schwachsinn, kann ich nicht teilen. Es ist ein VErsuch, Star Trek interessanter zu machen. Manche moegen Time-Travel, manche nicht. Ich akzeptiere jede Ansicht, aber dies zu verallgemeinern finde ich nicht gut.
      Du gehst davon aus, daß alles was in Star Trek geschieht, genau auf wissenschaftlichen Fakten basieren muß. Vieles was Star Trek benutzt, wird, zumindestens nach heutigen Maßstaeben wahrscheinlich nie existent sein. Aber andererseits, warum nicht? Im Mittelalter hat man auch geschrien, die Erde ist flach etc. hat man recht behalten????

      Betrachtet man die Ansaetze die es in der Chaosforschung oder Thermodynamik, in der Nuklearphysic oder in der Quantenphysic darliegen, so gibt es sehr wohl THEORETISCHE
      Oliver-Daniel Kronberger-Lennardson

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      • #4
        ---sorry, hatte gerade Stromausfall-----

        Ansaetze fuer die Moeglichzeit in der Zeit zu reisen. Zugegeben, theoretisch oder mathematisch ist alles moeglich zu beweisen, aber hier beginnen nun mal ernstzunehmende Ansaetze. Ich verweise auf Autoren wie Paul Davis (God & and the new Physics, About Time und andere Titel). Ferner auf Tipler (Physics of Immortality) die sich alle mit dem Thema Zeit, REisen in der Zeit und Kosmologie beschaeftigen. Ich koennte noch Dutzende Buecher zu diesem Thema anfuehren.
        Man konnte auch schon Tachyonen mathematisch nachweisen, die Tatsache das man sie nicht entdeckt hat (zumindestens ist mir noch nichts bekannt) heißt ja auch nicht, daß es diese nicht gibt. Den Wind sehe ich auch nicht, doch ist er da.....

        Die Aussage, den TCW nicht linear mitzukriegen ist nur dann gueltig wenn man die Zeit als linear betrachtet. Dies gerade ist Bestandteil einer wissenschaftlichen Diskussion. Was ist wenn die Zeit nicht linear ist? Wenn sie, wie einige serioese Wissenschaftler annehmen, cyclisch ist? Dann waere es kein Denkfehler der Autoren. Vielleicht gehen die Autoren auf von dieser These aus.
        Ferner wissen wir auch nicht of temporale Schilde existieren oder nicht. Das sie nicht erwaehnt wurden, heißt nicht das sie nicht existent, mag sein, daß man auch nicht zuviel von der Zukunftstechnik den Menschen in der Vergangenheit erzaehlen will. Schließlich moechte man auch nicht in die Evolution eingreifen usw.....

        Genießen wir Star Trek und sehen es als eine Alternative zum Alltag.

        Bis bald
        Oliver-Daniel
        Oliver-Daniel Kronberger-Lennardson

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        • #5
          @Oliver

          Also wenn du meinen Thread aufmerksam gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, das ich keineswegs "Zeitreisen" als Humbug betrachte. Zeitreisen sind sogar sehr real. Selbst Albert Einstein hat Zeitreisen Zeit seines Lebens für Möglich gehalten. Und Steven Hawkins hält sogar die Entwicklung einer Zeitmaschine für möglich (Wenn auch für unwahrscheinlich, da sie unendlich viel Energie benötigen würde, steht so in seinem Buch "Eine kurze GEschichte der Zeit").

          Aber darum ging es mir ja auch garnicht.

          Der Fehler sit doch, das es keinen TEMPORAL COLD WAR in dem Sinne geben kann, wie er uns in ENTERPRISE aufgetischt wird.
          Und der TCW ist keineswegs nur dazu da, Spannung zu erzeugen, sondern auch (und ich denke in erster Linie) um die historischen Kontinuitätsfehler ausreichend argumentativ absichern zu können.

          Eine ENTERPRISE würde einen TCW garnicht mitbekommen können, weil dieser theoretisch in einer einzigen Sekunde stattfinden könnte, die immer wieder von der einen bzw. der anderen Partei verändert wird.

          Das Problem was ich dort sehe ist, das Zeitreiseregeln, die in VOY, TNG oder auch TOS aufgestellt worden sind hier einfach über Bord geschmissen werden. Siehe auch das Thema "Temporale Schilde" in meinem Thread.

          In Shockwave scheint es aber keine Temporalen Schilde zu geben!!! Sonst wäre die ganze Time-Travel-Zentrale ja nicht zerstört worden (bzw. es hat sie nie gegeben). Wenn es sie aber nie gegen hat, dann hätte Daniels auch von Ihrer Existenz nicht wissen können!

          Außerdem hat ENTERPRISE mit dem TCW bereits einige hsitorische Veränderungen durchgenommen, die die Geschichte von Startrek massiv verändern. Der Erstkontakt zu den Klingonen war 60 Jahre früher und ist nicht, wie er in späteren Serien erwähnt wird eine Katastrophe geworden. Ganz im Gegenteil Archer und seine Crew verstehen sich (nach klingonischen Maßstäben) sogar ganz gut mit Ihnen. (Bei dem letzten Treffen gab es zumindestens keine Verletzten oder gar Tote *gg*)

          Ich frage mich nur wo denn eigentlich die Timetravelpolizei aus dem 29 Jhrdt ist??? Also die Kollegen von Braxton! Die müßten doch aufgrund ihres Temporalen Schildes die veränderungen der Vergangenheit wahrnehmen.

          Alles in allem ist das Konzept IMHO nicht schlüssig und nur auf eine kurzweilige Unterhaltung ausgerichtet. Nach dem Motto: Nur nicht zuviel Gedanken machen......!
          Für den einen ist es Magie für den anderen Religion für einen dritten eine Microwelle.

          "Was für Missionsziele, Malcom?...Lass uns doch erstmal nen coolen Schneemann bauen" Archers Pfadfindertruppe "Fähnlein Enterschweif" auf erster Erkundungstour

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          • #6
            Naja, für den linearen Ablauf könnte man noch eine Erklärung finden in der Art von: Wir haben zwar das Problem entschärft, aber dadurch werden die nächsten eingriffe nicht verhindert sondern nur wirkungslos(er) gemacht.

            Demnach wäre die Reihenfolge der Begegnungen für Archer und die Leute aus dem 26ten Jahrhundert (?) eine andere (Fast wie bei Bob Morane, wenn ich mich da an die "Zeitpatrouille" richtig erinnere, da kannte ihn der Mann aus der Zukunft beim ersten Mal aber beim zwoten mußte er beweisen, daß er schonmal auf die ZP getroffen war... )

            Zum Großvaterparadoxon: Das kann man mit der anderen Zeittheorie (PArallelwelten) mühelos entkräften. Der Zeitreisende stammt nicht aus der geänderten Zukunft sondern aus einer Welt in der die Vergangenheit nicht zeitbereist wurde. Damit sind aber auch immer wieder die Bedingungen um Zeitzureisen dort gegeben Die welt in der er landet ist nun nicht seine Vergangenheit wie er irrigerweise annimmt sondern eine andere Welt in der eben ein Zeitreisender einmischt statt den normalen Lauf der Dinge zuzulassen


            Dabei gibt es natürlich auch Probleme, etwa wohin der Zeitreisende geht, wenn er wieder auf "Heimkehr" drückt.... seine eigene unverbesserte Zeit? die verbesserte Zeit in der Zukunft oder noch eine weitere Zeitlinie in der er in der verbesserten Zukunft auftaucht.... Oder woher die Energie/Masse für diese unendlich vielen Parallelen Universen kommt Aus dem Nichts geht sowas ja schlecht und im schlimmsten Fall müßte es sogar Parallelwelten geben, die sich nur durch das Auftauchen eines ganz bestimmten Virtuellen Teilchens (Siehe "Nullpunktenergie" bzw -Fluktuation) bzw dessen nichterscheinen unterscheiden. Da aber die Nullpunktbewegungen theoretisch räumlich ziemlich dicht liegen, wäre allein diese Zahl der Universen, die nötig wären um jede Alternative zu berücksichtigen unglaublich groß..... und das für jede einzelne Plancksche Zeiteinheit....
            »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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            • #7
              Also wenn du meinen Thread aufmerksam gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, das ich keineswegs "Zeitreisen" als Humbug betrachte. Zeitreisen sind sogar sehr real. Selbst Albert Einstein hat Zeitreisen Zeit seines Lebens für Möglich gehalten. Und Steven Hawkins hält sogar die Entwicklung einer Zeitmaschine für möglich (Wenn auch für unwahrscheinlich, da sie unendlich viel Energie benötigen würde, steht so in seinem Buch "Eine kurze GEschichte der Zeit").

              Welchen Thread? Wo ist dieser? Kannst du mir diesen zukommen lassen? Ok, ich gebe zu, daß ich nicht alle Eintraege hier in diesem Forum gelesen habe, sind ja ne Menge. Ich wollte dir auch nicht persoenlich nahe treten und verstehe dich. Und genau wie Stephen Hawking sowie Einstein bin ich auch der Meinung das Zeitreisen moeglich sind. Unwahrscheinlich heißt ja nicht unmoeglich. Hast du schon sein neuesten Buch gelesen S. Hawking "The Universe in a Nutshell" ist ja der Folgeband zu seinem ersten Werk. Bin gerade dabei....

              Der Fehler sit doch, das es keinen TEMPORAL COLD WAR in dem Sinne geben kann, wie er uns in ENTERPRISE aufgetischt wird.
              Es gibt in aber und die Frage ist (ich wiederhole mich)

              Wer ist der Initiator dieses TCW?
              Was ist sein Intention?
              Wo ist der Ursprung?
              Warum und Weshalb wird der TCW ausgefochten?
              Welche Zeitperioden sind betroffen?

              Was ist ueberhaupt der TCW? MIr fehlt immer noch eine eingehende Erlaeuterung. Bisher wissen wir ja nicht viel.

              Und der TCW ist keineswegs nur dazu da, Spannung zu erzeugen, sondern auch (und ich denke in erster Linie) um die historischen Kontinuitätsfehler ausreichend argumentativ
              absichern zu können
              O doch, der TCW erzeugt Spannung, gerade diese Folgen die mich sehr stark zum Nachdenken anregen erzeugen in mir Spannung und ich denke das es vielen anderen genau so ergeht.
              Mag sein, daß man den Kontinuitaetsfehlern ausweichen wollte. Was ist daran so schlimm. Ich finde diese Art von Geschichten immer noch besser als eine weitere Serie die vor sich hinplaetschert. Nicht das ich jetzt alle ST SErien als schlecht bezeichnen will, Gott bewahre, aber ich meine ST haette sich weit schwerer getan, wenn man eine neue Raumschiffserie geplant haette die nur vom Besuch ferner Planeten, Diplomatie usw. gelebt haette. Gerne in einer sechsten und siebten Serie wieder.
              Brage und Berman sagten in einem Interview daß sie SEHR WOHL auf die KOntinuitaet sehen und warum sollten wir das anzweifeln? Schließlich steht viel auf dem Spiel. Sicher andererseites kann man uns viel erzaehlen. Aber in Hinblick auf die Aussage, daß es Star Trek noch lange Zeit geben wird, denke ich schon, daß man sich bewußt ist, was auf dem Spiel steht und im großen und ganzen weiß, wie der TCW ablaufen wird. Wenn auch nicht im Detail aber grobrissig....

              Eine ENTERPRISE würde einen TCW garnicht mitbekommen können, weil dieser theoretisch in einer einzigen Sekunde stattfinden könnte, die immer wieder von der einen bzw. der anderen Partei verändert wird
              Ich meine, das die ENT auch sich nicht bewußt ist, daß ein TCW gefochten wird. Einige Dialoge, zeigen ja gerade, daß etwas um ENT geschieht, daß von vielen nicht richtig interpretiert wird. Ich werde mir aber die Folgen nochmals und mehrmals ansehen. Ich hoffe auch bald die Scripts dazu zu kriegen.

              Ich meine das zwei Parteien, die die Zeit veraendern wollen sicherlich dies tun koennten ohne das andere davon etwas mitbekommen. Andererseits scheint mir der TCW nur von einer Seite ausgeloest (den Cabal) und die Timepolice oder Daniels oder sonstige Leute aus dem 31 Jhd. stehen vor einem Truemmerhaufen, den sie jetzt beheben moechten.

              Das Problem was ich dort sehe ist, das Zeitreiseregeln, die in VOY, TNG oder auch TOS aufgestellt worden sind hier einfach über Bord geschmissen werden. Siehe auch das Thema "Temporale Schilde" in meinem Thread
              Ich kenne diesen Thread nicht, bitte lasse mich wissen wo ich ihn finden kann.

              In Shockwave scheint es aber keine Temporalen Schilde zu geben!!! Sonst wäre die ganze Time-Travel-Zentrale ja nicht zerstört worden (bzw. es hat sie nie gegeben). Wenn es sie aber nie gegen hat, dann hätte Daniels auch von Ihrer Existenz nicht wissen können
              Nun, wir wissen nicht ob es temporale Schilde gibt, vielleicht werden diese nicht erwaehnt, weil man nicht zuviel von der zukuenftigen Technik verraten will oder weitergeben will.
              Andererseits mag es etwas besseres als Temporale Schilde geben. Warten wir mal Shockwave II ab und reden dann weiter....

              Außerdem hat ENTERPRISE mit dem TCW bereits einige hsitorische Veränderungen durchgenommen, die die Geschichte von Startrek massiv verändern. Der Erstkontakt zu den Klingonen war 60 Jahre früher und ist nicht, wie er in späteren Serien erwähnt wird eine Katastrophe geworden. Ganz im Gegenteil Archer und seine Crew verstehen sich (nach klingonischen Maßstäben) sogar ganz gut mit Ihnen. (Bei dem letzten Treffen gab es zumindestens keine Verletzten oder gar
              Wer sagt das die Gegenwart die ENT erlebt die richtige ist? Was ist wenn die Ereignisse in Shockwave I (Zerstoerung des Planeten durch die Cabal) gerade diese Ereignisse ausloesen die wir jetzt beobachten? Daniels selbst sagte ja, daß urspruenglich der Planet nicht zerstoert werden sollte.
              Erstkontakt zu den Klingonen, gut, wie gesagt, in welcher Gegenwart befinden sich die ENT-Crew? Der richtigen oder der von den Cabal veraenderten?

              Ich frage mich nur wo denn eigentlich die Timetravelpolizei aus dem 29 Jhrdt ist??? Also die Kollegen von Braxton! Die müßten doch aufgrund ihres Temporalen Schildes die veränderungen der Vergangenheit wahrnehmen.
              Entweder sie tauchen noch auf, oder auch sie wurden zerstoert.
              Letzteres glaube ich weniger, ersteres bin ich auch nicht so sicher.
              Ich merke immer wieder, daß der TCW sehr wohl Fragen aufwirft, die ich spannend finde.
              Und wieder stelle ich fest, das er Fragen aufwirft, die Spannung erzeugen. Ich mag Folgen in denen man denken muß.
              Ja wer ist dieser Daniels ueberhaupt, Brannon sagte ja in einem Interview, daß Daniels nicht derjenige ist, den man vermutet.

              Die Fragen die oben erwaehnt haben sind meiner Meinung der Schluessel zu dieser Dramaturgie.

              Alles in allem ist das Konzept IMHO nicht schlüssig und nur auf eine kurzweilige Unterhaltung ausgerichtet. Nach dem Motto: Nur nicht zuviel Gedanken machen
              Man kann nicht sagen das KOnzept nicht schluessig ist, ich kenne kein Konzept. Ich kenne nur eine Folgen die einen Storyarc umreißen der fuer mich vielversprechend ist, jedoch auch enttaeuschend enden kann. Es mag ein grobes Konzept in den Koepfen der Autoren und Prod. vorhanden sein, aber was daraus wird, warten wir es ab.
              Ich glaube, daß wenn ich die Veantwortung fuer die Serie haette auch Dinge anders machen wuerde, bei der wird es wiederum anders sein.
              Und nicht zuviel Gedanken machen?? WEnn ich mir die Dialoge und Nachrichten allein in diesem Forum bezueglich des TCW ansehe, dann denke ich NICHT, daß man sich keinen Gedanken oder nur wenige macht. Die Diskussionen zeigen ja gerade, daß man sich viel Gedanken macht weshalb ich deine Meinung nicht teilen kann..

              Naja, für den linearen Ablauf könnte man noch eine Erklärung finden in der Art von: Wir haben zwar das Problem entschärft, aber dadurch werden die nächsten eingriffe nicht verhindert sondern nur wirkungslos(er) gemacht.
              Eine nachdenklich Ansicht, die gut und gerne moeglich sein kann...

              ..
              Demnach wäre die Reihenfolge der Begegnungen für Archer und die Leute aus dem 26ten Jahrhundert (?) eine andere (Fast wie bei Bob Morane, wenn ich mich da an die "Zeitpatrouille" richtig erinnere, da kannte ihn der Mann aus der Zukunft beim ersten Mal aber beim zwoten mußte er beweisen, daß er schonmal auf die ZP getroffen war
              Tolle Ansicht, waere dies nicht auch auf die ENT anzuwenden...


              Zum Großvaterparadoxon: Das kann man mit der anderen Zeittheorie (PArallelwelten) mühelos entkräften. Der Zeitreisende stammt nicht aus der geänderten Zukunft sondern aus einer Welt in der die Vergangenheit nicht zeitbereist wurde. Damit sind aber auch immer wieder die Bedingungen um Zeitzureisen dort gegeben Die welt in der er landet ist nun nicht seine Vergangenheit wie er irrigerweise annimmt sondern eine andere Welt in der eben ein Zeitreisender einmischt statt den normalen Lauf der Dinge zuzulassen
              Dem ist auch nicht viel hinzuzufuegen.


              Woher kommt Energie ueberhaupt? Woher kommt die Dunkle Materie, die von immer mehr Wissenschaftlern angenommen wird und existieren muß um allein die Gesetze der Thermodynamik aufrechtzuerhalten?
              Warum sollte es keine parallelen Welten geben? Selbst in der Kosmologie spricht man von Dimensionen, die sich von der Struktur der Materie unterscheiden. Der Mensch kann nur ein bestimmte Art von Realitaet erleben was nicht beweist das es keine anderen Realitaeten gibt. Außerdem nimmt der Mensch unterschiedlich die Realitaet auf.
              Oliver-Daniel Kronberger-Lennardson

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              • #8
                @Oliver-Daniel
                Ich würde mal sagen, Calex meint den Thread, in dem du die ganze Zeit postest. Und hier vor allem sein erstes Post, ganz am Anfang dieses Themas.

                @Calex
                Also wenn ich dich richtig verstehe gehst du bei einem temporalen Krieg von folgendem Modell aus:
                Die Partei A (z.B. Future Guy & Co.) schickt einen Agenten in die Vergangenheit zum Zeitpunkt x. Er verändert die Zeit, um Partei B (z.B. UFP) zu schaden. Diese sendet dann ebenfalls einen Agenten allerdings zum Zeitpunkt x-x1 (also noch weiter in die Vergangenheit), um den Agenten von A aufzuhalten. Daraufhin sendet A wieder einen Agenten zum Zeitpunkt x-x1-x2, um den Agenten von B aufzuhalten. usw.

                In diesem Fall wäre der Krieg für einen Menschen aus der Vergangenheit keinesfalls linear nachvollziehbar. Außerdem würde er wohl kaum zu einem Ende kommen.

                Bei ENT gibt es jedoch einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied: Der Future Guy kann nämlich niemanden durch die Zeit schicken. Er kann nur teilweise (als "Schatten") materialisieren, um Informationen und Befehle zu übermitteln.
                Er ist also darauf angewiesen, dass die Suliban seine Anweisungen korrekt ausführen. Wenn diese versagen, dann kann er zwar weiter in der Zeit zurückgehen und eventuell genauere Anweisungen geben, aber er hat keinen direkten Einfluss.
                Ich glaube deshalb nicht, dass dieser TCW wie in meinem Beispiel dargestellt abläuft.
                Außerdem ist es ein kalter Krieg. Es ist also möglich, dass der Future Guy garnicht übermäßig auf Konfrontation aus ist, sonder hauptsächlich schwierige Situationen für die UFP erzeugen will, um sie zum Handeln zu zwingen und eventl. aus der Reserve zu locken.

                Was die "guten Beziehungen" zwischen Menschen und Klingonen betrifft, ist das IMHO nur eine Frage der Zeit, bis diese sich verschlechtern. (Es gibt ja schon Gerüchte bezügl. einer Klingonen-Folge in der zweiten Staffel. Also wer weiß )
                "I'm very much of the 'make it dark, make it grim, make it tough,' but then, for the love of God, tell a joke." - Joss Whedon
                "Bright, shiny futures are overrated anyway." - Lee Adama
                "Life... you can't make this crap up."

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                • #9
                  Ich würde mal sagen, Calex meint den Thread, in dem du die ganze Zeit postest. Und hier vor allem sein erstes Post, ganz am Anfang dieses Themas.
                  Ok, werde mir diesen bei Gelegenheit mal reinziehen und auch die anderen genauer lesen...


                  Also wenn ich dich richtig verstehe gehst du bei einem temporalen Krieg von folgendem Modell aus:
                  Die Partei A (z.B. Future Guy & Co.) schickt einen Agenten in die Vergangenheit zum Zeitpunkt x. Er verändert die Zeit, um Partei B (z.B. UFP) zu schaden. Diese sendet dann ebenfalls einen Agenten allerdings zum Zeitpunkt x-x1 (also noch weiter in die Vergangenheit), um den Agenten von A aufzuhalten. Daraufhin sendet A wieder einen Agenten zum Zeitpunkt x-x1-x2, um den Agenten von B aufzuhalten. usw
                  Ich denke das wir alle von dieser Moeglichkeit des TCW ausgegangen sind. Diese wuerde aber in der Tat zu Veraenderungen in der Zeitlinie fuehren, die dann nicht mehr nachvollziehbar sind.

                  In diesem Fall wäre der Krieg für einen Menschen aus der Vergangenheit keinesfalls linear nachvollziehbar. Außerdem würde er wohl kaum zu einem Ende kommen
                  Außer man geht davon aus das die Zeit sprich die Vergangenheit cyclisch oder mehrdimensional aufzufassen ist.

                  Bei ENT gibt es jedoch einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied: Der Future Guy kann nämlich niemanden durch die Zeit schicken. Er kann nur teilweise (als "Schatten") materialisieren, um Informationen und Befehle zu übermitteln
                  Genau, daß ist mir auch schon immer komisch vorgekommen. Wieso versteckt sich Future Guy (FG)? Warum greift er nicht persoenlich ein? Er koennte eine Raumschiff in die Vergangenheit befoerdern oder mit Equipment die Zeitlinie massiv beeinflußen, nein, er braucht die Hilfe von einem unterlegenem Volk. Er tritt nicht selbst in Erscheinung, sondern ist nur als Shadow zu sehen. Ziemlich merkwuerdig fuer jemanden der aus der Zukunft stammen soll. Was ist seine genaue Absicht? Warum und wo versteckt er sich? Etwa in der Gegenwart von ENT? In der nahen Zukunft oder der fernen? Vielleicht will er sich nicht materialisieren?

                  Er ist also darauf angewiesen, dass die Suliban seine Anweisungen korrekt ausführen. Wenn diese versagen, dann kann er zwar weiter in der Zeit zurückgehen und eventuell genauere Anweisungen geben, aber er hat keinen direkten Einfluss
                  Die Tatsache das er Hilfsgesellen benoetigt, zeigt doch , daß er gar nicht so maechtig ist. Andererseits scheinen ja die Cabal mit ihm ein Buendnis eingegangen zu sein.
                  Mich hat schon immer sehr stark verwundert wer oder was die Suliban ueberhaupt sind. Erst als ich die Folge "Detained" mir mehrmals angesehen habe, viel mir auf das die Suliban und der Cabal zwei verschiedene Gruppierungen sind. Das war mir anfangs nicht so ganz klar. Die Suliban sind ja nur Schachfiguren in einem groeßeren Spiel.

                  Außerdem ist es ein kalter Krieg. Es ist also möglich, dass der Future Guy garnicht übermäßig auf Konfrontation aus ist, sonder hauptsächlich schwierige Situationen für die UFP erzeugen will, um sie zum Handeln zu zwingen und eventl. aus der Reserve zu locken
                  Ich glaube deshalb nicht, dass dieser TCW wie in meinem Beispiel dargestellt abläuft.
                  Mein ARmee-Handbuch definiert den Term Cold War wie folgt:

                  Konflikt, der mit psychologischen und logistischen Mittel ausgetragen wird und das Ziel hat, den Gegner in oekonomischen, politischen und ideologischen Bereichen einzuschuechtern und zu schwaechen bzw. zu unterwerfen.
                  Meist wird dieser in kurzen Zeitraeumen ausgetragen.
                  Der Sinn liegt darin, den Gegner bzw. dessen Allierte zu einem voreiligen Zug zu zwingen, der ein Handeln des Angreifers rechtfertigt oder begruendbar macht.

                  Soweit die zusammengefaste Definierung.

                  Also handelt es sicht, wie @Mainboand schon feststellte um eine Maßnahme den Gegner zu schwaechen oder zu verunsichern.
                  Kann es nicht sein, daß die Produzenten dies gerade beabsichtigen? Das es kein Krieg im wirklichen Sinne ist, sondern ein Konflikt der die Zukunft (von ENT aus gesehen) beeinflußen soll? Es gibt Voelker, die die UFP ja als Bedrohung auffassen ( Dominion, Borg, Romulaner, Cardassianer). Bei einigen mag sich die Feindschaft gelegt haben, aber wer weiß, was in inneren sich abspielt....

                  Was die "guten Beziehungen" zwischen Menschen und Klingonen betrifft, ist das IMHO nur eine Frage der Zeit, bis diese sich verschlechtern. (Es gibt ja schon Gerüchte bezügl. einer Klingonen-Folge in der zweiten Staffel. Also wer weiß
                  So viel mir bekannt ist, haben sich die Beziehungen zwischen den Klingonen und der Menschheit (so laut TOS) ca 50 Jahre vor TOS verschlechtert. Das heißt ja nicht das der Erstkontakt gerade zu diesem Zeitpunkt stattfand. Es ist anzunehmen, daß Beziehungen sich nur verschlechtern koennen, wenn diese eine gewisse Zeit Bestand haben. Somit muß der Erstkontakt viel frueher stattgefunden haben. Dies koennte dann auch die Zeit fallen, in der ENT spielt. TOS spiel ja ca. 2250, 50 Jahre vorher dann waeren wir ca. 2200 und ENT spielt ja 2152, also nicht so weit davon entfernt.
                  Oliver-Daniel Kronberger-Lennardson

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                  • #10
                    Original geschrieben von Oliver-Daniel
                    Genau, daß ist mir auch schon immer komisch vorgekommen. Wieso versteckt sich Future Guy (FG)? Warum greift er nicht persoenlich ein? Er koennte eine Raumschiff in die Vergangenheit befoerdern oder mit Equipment die Zeitlinie massiv beeinflußen, nein, er braucht die Hilfe von einem unterlegenem Volk. Er tritt nicht selbst in Erscheinung, sondern ist nur als Shadow zu sehen. Ziemlich merkwuerdig fuer jemanden der aus der Zukunft stammen soll. Was ist seine genaue Absicht? Warum und wo versteckt er sich? Etwa in der Gegenwart von ENT? In der nahen Zukunft oder der fernen? Vielleicht will er sich nicht materialisieren?
                    In "Cold Front" sagt Daniels ganz eindeutig, dass der FG aus dem 26. Jhr. kommt und dass dessen Technik noch nicht so weit fortgeschritten ist. Der FG ist deshalb mit Sicherheit nicht in der Lage sich zu materialisieren oder irgendetwas/jemanden in die Vergangenheit zu schicken. Dies wurde in der Folge ganz klar gesagt.
                    "I'm very much of the 'make it dark, make it grim, make it tough,' but then, for the love of God, tell a joke." - Joss Whedon
                    "Bright, shiny futures are overrated anyway." - Lee Adama
                    "Life... you can't make this crap up."

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                    • #11
                      Daniels sagt. "from an earlier century" und nichts vom 26. Jahrhundert. Das lässt Raum für Spekulationen offen. Da sogar Kirk sich 1986 materialisieren konnte, um auf Waljagd zu gehen, könnte man sogar annehmen, dass der FG nur wenige Jahrzehnte aus der Zukunft kommt. Vielleicht ein Romulaner, der den Ausgang des soeben verloreren Krieges mit der Föderation "korrigieren" möchte. Zumindest wäre das meine Hypothese. Alles andere wäre Blödsinn, da wie gesagt schon bei TOS Zeitreisen möglich sind.
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                      • #12
                        Stimmt Bynaus hat recht.
                        Hab mir die Szene gerade nochmal angeschaut.
                        Ich weiß auch nicht, wie ich auf das 26. Jhr. gekommen bin. Die einzige andere Jahreszahl, die Daniels nennt ist 2769 und die hat nichts mit den FG zu tun.
                        Allerdings bezweifle ich, dass der FG aus einer Zukunft vor oder während dem 24. Jhr. kommt, da wir aus den anderen Serien keine solche Technik, wie er sie benutzt, kennen. Zeitreisen sind dort zwar möglich, aber nicht in dieser Form/mit dieser Präzision.
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                        • #13
                          @Mainboard

                          Im 24. Jhrdt sind Zeitreisen mit absoluter Präzision möglich! Ich erinnere an den Transporterunfall auf der Defiant, wo Sisko, Dax und Bagier in der Vergangenheit landen. Kira und O'Brien "testen" darauf hin diverse Zeiten ab, ob der Tricorder ihre Werte anzeigt.

                          Ich denke das der TCW ausschließlich zur Spannungserzeugung erfunden wurde, ohne dabei auf Logik oder Kontinuität zu achten.

                          Fest steht, das der TCW bereits die Vergangenheit verändert hat. Und zwar so, das bereits die Zukunft von Kirk, Picard, Sisko und Janeway sich verändert haben muss.

                          Ein anders verlaufener Erstkontakt mit den Klingonen verändert den gesamten Handlungsstrang von TOS, oder z.B. auch die Ereignisse um die Enterprise 1701-C bei TNG, aber auch den Klingonenkrieg bei DS9 usw....!

                          Und der Erstkontakt wurde definitiv durch den TCW verändert. Nicht bezogen auf McCoys Bemerkung über den Erstkontakt mit Klingonen, sondern allein durch die Tatsache, das die Suliban im Auftrag des Future Guys den Klingonen gejagd hatten.
                          Für den einen ist es Magie für den anderen Religion für einen dritten eine Microwelle.

                          "Was für Missionsziele, Malcom?...Lass uns doch erstmal nen coolen Schneemann bauen" Archers Pfadfindertruppe "Fähnlein Enterschweif" auf erster Erkundungstour

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                          • #14
                            Ich glaube nicht, dass die Macher Logik und Kontinuität völlig außer Acht lassen. Schließlich lebt ST von den Fans; ohne Fans gibt es keine Serie und ohne Serie gucken die Macher in die Röhre.
                            Außerdem wüßte ich mal gerne, welche Star Trek-Serie zu 100 % logisch ist und keine Konflikte mit der Kontinuität verursacht.

                            Beispiel:
                            Die oft zitierten Nuklearwaffen im Krieg zwischen Menschen und Romulanern. Es ist doch vollkommener Schwachsinn, dass die Menschen noch Nuklearwaffen einsetzen, wenn sie schon seit Cochranes Warpflug über Materie-Antimaterie-Reaktoren verfügen. Daraus eine Waffe zu entwickeln dürfte nur eine Sache von Monaten (wenn überhaupt) sein.

                            In TNG wurde in der Folge "Das Pegasus-Projekt" erklärt, dass die Föderation laut dem Vertrag von Algeron (aus dem Jahr 2160) keine Tarnvorichtung benutzen darf. Rein logisch gesehen stellt sich die Frage, wieso ausgerechnet die Siegermacht (Menschen) auf eine taktisch so wertvolle Technologie verzichten und sie dem Verlierer des Krieges (Romulaner) vollkommen überlassen sollte.

                            Zu Unlogik in VOY muss ich wohl nichts mehr schreiben.


                            Original geschrieben von Calex
                            Ein anders verlaufener Erstkontakt mit den Klingonen verändert den gesamten Handlungsstrang von TOS, oder z.B. auch die Ereignisse um die Enterprise 1701-C bei TNG, aber auch den Klingonenkrieg bei DS9 usw....!
                            Du hast zwar recht, dass der Erstkontakt zwischen Menschen und Klingonen nicht katastrophal abgelaufen ist und auch, dass der TCW Einfluss genommen hat, allerdings kann ich dir nicht zustimmen, dass somit alle Handlungsstränge verändert wurden. Die Ereignisse um die Enterprise C fanden NACH Kithomer statt. Das heißt, die Beziehungen haben sich trotz Friedensverhandlungen wieder verschlechtert. Der Erstkontakt hatte da wohl kaum Einfluss. Davon ausgehend wüsste ich auch nicht, wieso sich die Beziehungen in der Zeit zwischen 2151 und 2218 nicht auch noch verschlechtern sollten. Zumal sie 2151 schon nicht gerade gut sind. Sicher in "Broken Bow" gab es einen friedlichen Erstkontakt. Aber schon in "Unexpected" war die Welt nicht mehr so rosig. Die Klingonen haben ihre Ehrenschuld beglichen und sind Archer nichts mehr schuldig. In "Sleeping Dogs" fehlte dann nicht mehr viel zu einem Kampf. Auf dieser Grundlage aufbauend könnte es durchaus noch zu einer katastrophalen Verschlechterung der Beziehungen kommen, die dann den Krieg auslöst.

                            Zum Schluss noch eine Frage an Calex:
                            Wie stellst du dir einen temporalen Krieg vor? Liege ich mit meinem Modell (im Post weiter oben) richtig?
                            "I'm very much of the 'make it dark, make it grim, make it tough,' but then, for the love of God, tell a joke." - Joss Whedon
                            "Bright, shiny futures are overrated anyway." - Lee Adama
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                            • #15
                              Daniels sagt. "from an earlier century" und nichts vom 26. Jahrhundert. Das lässt Raum für Spekulationen offen. Da sogar Kirk sich 1986 materialisieren konnte, um auf Waljagd zu gehen, könnte man sogar annehmen, dass der FG nur wenige Jahrzehnte aus der Zukunft kommt. Vielleicht ein Romulaner, der den Ausgang des soeben verloreren Krieges mit der Föderation "korrigieren" möchte. Zumindest wäre das meine Hypothese. Alles andere wäre Blödsinn, da wie gesagt schon bei TOS Zeitreisen möglich sind
                              Dem stimme ich zu und schließe mich dieser Meinung an. Ob es ein Romulaner ist, lassen wir Raum fuer Spekulationen. Was meinst du mit dem Ausgang des verlorenen Krieges mit der Foederation? Sprichst du auf "Nemesis" an?
                              Zumindestens ist dies ein moeglich Erklaerung, welche Sinn macht.

                              Allerdings bezweifle ich, dass der FG aus einer Zukunft vor oder während dem 24. Jhr. kommt, da wir aus den anderen Serien keine solche Technik, wie er sie benutzt, kennen. Zeitreisen sind dort zwar möglich, aber nicht in dieser Form/mit dieser Präzision.
                              Kann man als Argument gelten lassen, andererseits wissen wir auch nicht ob es versteckte oder einfach geheimgehaltene Einrichtungen gibt. In DS9 hoeren wir ja auch von einer Section 31, in den ganzen TNG Staffeln ist nichts davon zu hoeren.
                              Der FG kann sich ja nicht direkt in die Zeitablaeufe einklinken (oder will nicht, weil er ein bekanntes Gesicht ist...??) und benoetigt die Hilfe von Untergebenen.
                              Zeitreisen sind moeglich, werden aber aufgrund der Temporal Directive kaum ausgefuehrt. Außerdem besteht die Moeglichkeit das es im All Rassen gibt die die Technik des Timetravels perfektioniert haben, von denen wir aber noch nichts gehoert haben.
                              Es gibt somit einige Moeglichkeiten, diese Situation zu erklaeren.

                              Im 24. Jhrdt sind Zeitreisen mit absoluter Präzision möglich! Ich erinnere an den Transporterunfall auf der Defiant, wo Sisko, Dax und Bagier in der Vergangenheit landen. Kira und O'Brien "testen" darauf hin diverse Zeiten ab, ob der Tricorder ihre Werte anzeigt
                              Correct und dem ist nichts hinzuzufuegen.
                              Oliver-Daniel Kronberger-Lennardson

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