Folter bei Enterprise !?

[AKB]

Nun aber zu den Folterszenen bei ENT. Diese verteufle ich EINDEUTIG mehr als alles, was Sisko oder Janeway jemals getan haben. [...]
Allerdings geht es um die Art und Weise der Darstellung, welche ich (wie manch andere hier) so verteufle. Als Sisko in "Für die Uniform" diesen ominösen Befehl gibt hielt ihn die ganze Brücken-Besatzung für verrückt. Als er in "Im fahlen Mondlicht" sein Gewissen verleugnet ist er dermaßen verstört, dass er über die ganze Folge lang diesen Logbucheintrag vornimmt und sich am Ende selbst belügen muss um wieder klar denken zu können ("Dies ist ein großer Sieg für die GUTEN" - eine herrliche und zugleich nachdenklich stimmende Szene).[...]

In "Im fahlem Mondlicht" wird die gesamte Handlung sehr tiefgreifend und ruhig durch Sisko selbst erzählt und zeigt daher in kritischster Weise, zu was ein Mensch fähig ist, wenn er sich am Abgrund der Verzweiflung sieht und keinen anderen Ausweg mehr in Erwägung ziehen kann, als mit dem "'Teufel' einen Pakt zu schließen". In der Tat belügt er sich letztlich dann selbst, indem er u.a. auch seinen Logbuch eintrag löschen lässt.
Ähnlich wie "Die Belagerung von AR-558" und alle anderen, über 50 kritisierenden Episoden bei DS9 verurteilt jene Episode die Handlung ihrer Figuren; gleichgültig, welche Person darin auftritt - das macht DS9 ja auch u.a. zu einer der besten Serien im ST-Universum.
Aber "Für die Uniform" tut dies nicht.

Im Gegenteil. Zwar kritisiert sie durchaus die Art, wie Sisko hier vorgeht und die Besatzung ist offensichtlich erschüttert darüber, was ihr Captain vor hat, aber sie redet ihm weder ins Gewissen, noch "schreit" sie nach Einhalt oder weigert sich, den Befehl auszuführen. Okay, Worf zögert, gibt aber nach nochmaligem Nachdruck Siskos letztlich nach und führt den Befehl aus. Der Planet wird für die nächsten Dekaden vergiftet und Eddington gibt auf. Er stellt sich Sisko, der sich von ihm verraten fühlt und der Captain sieht sich endlich an dem Verrat befriedigt. Nicht mal ein Funken von Reue zeigt er gegenüber seiner Tat. Nein, am Ende wird die Tat sogar noch auf humoristischer Weise beendet, indem Dax Sisko fragt, ob er von der Sternenflotte überhaupt die Genehmigung für die Vergiftung des Planeten hatte und er nur antwortet, er wüsste, er hätte was vergessen.

Also wenn man Archer schon verteufelt oder die Art, wie diese Folter in "Anomalie" dargestellt wird, dann muss man Sisko bzw. den Verlauf in "Für die Uniform" meiner Ansicht nach genauso verteufeln.

[Harmakhis]

Nun ich denke man darf Archer nicht mit Sisko oder Janeway vergleichen! Was hatten denn Janeway und Sisko zu verlieren? Ihr Ehrgefühl und ein Sternenflottenschiff.
Im Vergleich zu Archer ging es bei Sisko und Janeway um nichts, sie haben aus eigener Arroganz und Überheblichkeit dazu entschloßen, Menschen zu foltern, zu ermorden und ganze Planeten zu verseuchen. Und gerade Sisko ist eigentlich nie für seine Taten geahndet wurden, obwohl Vorgesetzte sehr wohl Bescheid wussten. Allein sein Gewissen hat ihn etwas geplagt,w ar aber auch schnell wieder vergessen.

Archer hingegen trägt das Schicksal der Menschheit auf seinen Schulter. Man muss sich das mal vor Augen führen: dieses Schiff ist die einzige Chance für wohl ca. 8-10 Milliarden Menschen (Erde inkl. Kolonien). Und es geht hier nicht um einen läppischen Krieg, sondern um totale Vernichtung und jeden Tag ist die Gefahr größer geworden, dass sie die Xindi nicht wiederfinden.
Und da kommt dieser Typ daher, der Informationen haben könnten und will sie nicht rausrücken... was macht man? Man wendet Zwang an. Ich behaupte, dass jeder, wirklich jeder von uns das gemacht hätte.
Moral ist schön und gut, und auch wichtig, aber wenn es 1:10 Milliarden steht, dann muss man da etwas... anpassungsfähig sein.
Das ist auch der Grund, weshalb Reed nur kurz was gesagt hat und sonst niemand wirklich drauf eingegangen ist. Diese Menschen leben - im Gegensatz zu Picard, Sisko und Janeway - nicht auf einer Erde, die das Paradis ist, in keiner Galaxy, wo die Föderation größtenteils für Wohlstand und Frieden sorgt, sie leben in einer Galaxy wo so ziemlich jeder den Menschen an die Gurgel will.
Archer hatte keine andere Wahl. Er ist deswegen kein schlechter Mensch, sondern einfach jemand dem die Umstände keine andere Wahl ließen. Ich mag das nicht gutheißen, aber ich werde deshalb niemand verurteilen.

Des Weiteren wird sich Archer sehr wohl noch damit auseinandersetzten - besonders in "Home", und dort kundtun, dass er von all seinen Aktionen während des Xindizwischenfalls nicht sehr begeistert hat und dass er viel von seinem wahren Charakter im Expanse verloren hat.

Außerdem darf man nicht vergessen - das spielt vor der Föderation. Vor Friede, Freude, Eierkuchen und wir-lesen-alle-Shakespeare. Da kann man net mit "untrekkig" argumentieren, da sich das ganze erst noch entwickelt und dieser langsame Anstieg der Zusammenarbeit wird IMHO schon gut dargestellt und scheinbar auch in der 4. Staffel konsequent weitergeführt. Insofern passen Archers Aktionen völlig ins Bild.

Und naja, dann ist da noch die realpolitsche Seite mit dem Krieg gegen den Terror... insofern ist das vielleicht - je nach politischer Einstellung - entweder als pro oder contra Bush, wie man's sehen will.

[Lord Rover]

Folter ist auf keinen Fall zu billigen. Aber hallooooo, selbst Archer oder Janeway sind auch nur Menschen. Und Archers SF wird noch nicht so sensibilisiert sein, wie die SF im 24. Jahrhundert. Seien wir doch mal ehrlich, jeder von uns könnte unter Umständen zum Folterer werden. Es ist nur eine Sache der Emotionen, wenn Ihr mich fragt. Bei Picard kann ich mir z.B. vorstellen, dass er im Umgang mit den Borg nicht grade zimperlich gewesen wäre. Ich denke, jeder, dem etwas sehr,sehr wichtiges genommen wird, kann zum Tier werden, wenn er das wieder bekommen will. Ich rede jetzt nicht von so nem Kram wie Schmuck oder so, sondern von Kindern/Lebenspartnern/Lebenspartnerinnen. Ich darf da nur an den grade aktuellen Fall in Frankfurt erinnnern.

[AKB]

Da kann ich Harm nur voll zustimmen. Anders als "In fahlem Mondlicht", wo Sisko sich zum Handeln genötigt fühlt, weil Millarden von Leben auf dem Spiel stehen und die Föderation den Krieg und ihre Freiheit zu verlieren droht, handeln Janeway in "Equinox" und Sisko in "Für die Uniform" aus Egoismus. Beide sehen sich persönlich durch die Aktionen von Ransom und Eddington in ihrem Ehrgefühl gegenüber der Sternenflotte verraten und wollen schlicht Rache an dem Verrat üben. Doch anders, als Archer ("Anomalie") oder Siskos ("In fahlem Mondlicht") Tat geht es hier ("Für die Uniform", "Equinox") um einen persönlichen Akt; auch wenn man Eddington als "gefährlichen, unberechenbaren Faktor" dargestellt hat, der den allgemeine Frieden zerstören könnte.

[Sternengucker]

Erstens:

Das bei ENTERPRISE ist NICHT die Sternenflotte, die wir kennen.... mit TNG und den dort vertretenen hohen moralischen Werten hat Archers Flotte noch NULL am Hut. Ja er lacht ja teilweise sogar T'Pol mit ihrer "Ersten Direktive" aus

Insofern sehe ich mit dem "Geist" von Starfleet keine Probleme, weil er hier schlicht nicht existiert.

Ob man diese Zeit auf solche Aspekte unbedingt beleuchten MUSSTE weiss ich nicht, will ich ehrlich gesagt auch gar nicht darüber nachdenken. Aber ich denke genau dieser Schock "das darf ja wohl nicht wahrsein, dass ein Sternenflottenoffizier foltert" ist beabsichtigt gewesen - und bei diesem sardonisch grinsenden Drecksack von Pirat wäre mir das auch schwer gefallen, ihm nicht zu beweisen, dass seine Selbstzufriedenheit falsch am Platz ist


@Harma, nun ich stimme dir zu, dass TNG kein zulässiges Argument zur Einstufung der Situation der Erdsternenflotte ist. Aber das dann noch als gut hinzustellen, ich weiss nicht. TREK war immer die "andere SF, die nicht in den Dreck gehen musste um ihre Story rüberzubringen" aber ENT setzt den Deindividualisierungsprozess der mit DS9s Kriegsspielchen angefangen hat weiter fort... wo soll denn eine eigene Zuschauerschaft herkommen, wenn man nur "das Ding zwischen Stargate und Andromeda wo auch so viel rumgeballert wird" ist und eben kein eigenes Profil hat das sich deutlich von dem Rest abhebt Aber das ist eine Grundsatzfrage

[Executor]

was für eine ach so schlimme Folter war denn das ? Glaubt jemand das er ihn wirklich töten wollte ? Hat er "schäden" genommen ? Nein, also warum jeden mit Samthandschuhen anfassen wenn es ums Überleben der Menschheit geht ?

[Locksley]

Die Darstellungsweise hat mir auch nicht gepasst, die ganze Folterung hat mir nicht gepasst, das will ich bei Star Trek nicht sehen (auch wenn wir noch nicht bei TNG angelangt sind, und es diesbezueglich in den Folgeserien bergab ging). Ich war negativ ueberrascht, dass Reed nicht versucht hat, Archer zu stoppen. Vielleicht kommt Archer noch vors Kriegsgericht, taete dem Charakter gut.
btw ist auch die Androhung von Folter verboten, und da waere ich mir nicht mal bei TNG sicher - bei DS9 jedenfalls kam das haeufiger vor

[MRM]

Die Darstellungsweise hat mir auch nicht gepasst, die ganze Folterung hat mir nicht gepasst, das will ich bei Star Trek nicht sehen (auch wenn wir noch nicht bei TNG angelangt sind, und es diesbezueglich in den Folgeserien bergab ging). Ich war negativ ueberrascht, dass Reed nicht versucht hat, Archer zu stoppen. Vielleicht kommt Archer noch vors Kriegsgericht, taete dem Charakter gut.
btw ist auch die Androhung von Folter verboten, und da waere ich mir nicht mal bei TNG sicher - bei DS9 jedenfalls kam das haeufiger vor

Vors Kriegsgericht ? Das wäre etwas unplausibel, wenn er zuvor die Erde gerettet hätte, wird man dann vermutlich darüber hinwegsehen. Man könnte die Frage mit der Folter allerdings nochmal Problematisieren, wenn z.B. Archer und seine Recken den Piraten nochmals über den Weg laufen läßt und es ihnen dann nachträglich zum Nachteil gereicht. Ist IMO auch realistischer, weil solche MEthoden ja nicht selten kurzfristig einen Vorteil bringen, die Nachteile ( Ansehensverlust, mehr Feinde etc ) kommen zumeist eher mittel und langfristig. Ich denk im Grunde wäre es sogar im ST Sinne, wenn das Fazit von ENT wäre, das die Menschen sich die meisten ihrer späteren Feinde durch ihr eigenes Fehlverhalten in dieser Zeitperiode geschaffen haben.

[AKB]

Also offengesagt: bei "Star Trek" stößt mir es viel mehr auf, dass man über Talos IV ein Verbot verhängt hat, das bei Verstoß mit dem Tod geahndet wird.
Moment, Todesstrafe? In der zivilisierten Föderation? Das ist was, was ich persönlich nicht in "Star Trek" gerne sehe; egal ob in TOS oder sonst wo! Wo sind wir denn da?

Wenn ein Charakter und wegen mir ein Captain in dieser noch jungen, unerfahrenen Sternenflotte mal die Kontrolle über sich verliert, weil er glaubt, so an Informationen zu kommen, die die Menschheit retten kann? Habe ich ehrlich gesagt kein Problem. In seiner Lage versetzt hätte ich ehrlich gesagt vermutlich genauso gehandelt. Kaum vorzustellen, wie groß der persönliche Druck sein muss, zu wissen, dass zwischen dem Ende der Menschheit und jenen, die sie auslöschen wollen nur ein kleines Schiff mit Chancen auf wenig Erfolg steht.

In "Star Trek" habe ich eher ein Problem mit einem Captain, der rein aus egoistischen Gründen zu radikalen Mittel greift - mal von der inszinierungsweise abgesehen. DS9 gehört zu den ST-Serien, die ich persönlich auf Grund ihres Strickmusters und Inszinierung sehr gut finde. Aber ich fands offengesagt schon ein wenig arg, dass Sisko so ungeschoren einen Planeten vergiftet und das am Ende noch so humoristisch abgetan wird. Da hätte eigentlich viel eher ein Kriegsgericht herhalten müssen, streng genommen.
Archer hatte irgendwo noch einen berechtigten Grund für jene Aktion, auch wenn das sicherlich keine Rechtfertigung dafür ist. Und dass er in tatsächlich umgebracht hätte, glaube ich auch nicht. Hätte er es jedoch getan, dann würde ich das auf's schärfste verurteilen. Und genau das hätte ich nicht in "Star Trek" sehen wollen.

Aber wenn wir schon mal dabei sind: Was ist bitte heute mit "Transformation" gewesen? Da wurden Personen durch Flammenwerfer hingerichtet. Was hat das bitte in ST zu suchen? So markaber war ja nicht mal der Dominion-Krieg in DS9. Diese Geschmacklosigkeit hat mich beispielsweise geärgert.

[Archer1989]

"Gute" Idee ...

Gene Roddenberries Idee war es eine bessere Zukunft zu zeigen, in der sich der Mensch weiterentwickelt hat. Für die Straftaten waren dann immer Außerirdische, die ungemein an die heutige Menschheit erinnerten, "zuständig. Mit den neuen Produktionen versuchte man auch weiterhin den Episoden einen moralischen Gedanken zu geben. Doch wie es nun mal in unserem heutigen Umfeld der Fall ist, weicht in der Kunst das schillernde Weltbild dem dunklen bedrohlichen. Vielleicht ist gerade das ein Grund, warum Star Trek extrem in DS9, einmal in VOY und öfters in ENT diesen Weg geht.
Ein weiterer Grund, warum ich Archers Folter als angebracht ansehe ist auch der Sinn des Xindi-Handlungsbogens. Alles erinnert an die heutige Lage in Bezug auf den Terror und dem Fundamentalismus. Wenn man nun ENT als eine Parabel für die heutige Welt sieht so müssten die fundamentalistisch veranlagten Xindi die Terroristen sein. Folglich dessen sind die Protagonisten ein Bild für die amerikanische Regierung und die amerikanischen Truppen. (Spoiler!) Letzten Endes läuft die Moral des ganzen Handlungsbogen, welcher voll mit moralischen Dilemmas ist, darauf hinaus, das im Krieg beide Seiten Fehler begehen - das es kein gut und böse gibt. Meiner Meinung nach ist das Star Trek in Höchstform und um so eine Moral zu übermitteln muss nun mal auch Archer sich in einem Wald voll mit Bäumen der Ethik verlaufen.

[Lord Rover]

Archer muss sich einfach verlaufen. Sonst wäre ST unglaubwürdig, wenn alles Friede,Freude,Eierkuchen wäre. Wir haben ja auch schon in ST IX gesehen, dass Menschen des 24. Jh. gewisswen Versuchungen erliegen können (der Admiral, der mit den Sona´a gemeinsame Sache macht und umkommt). Und auch in der einen TNG-Folge sehen wir es mit diesem immer jünger werdenden Admiral. Und auch in Zukunft wird es bei kenem Krieg Gewinner geben, sondern nur Verlierer.

[Steamrunner]

Ein weiterer Grund, warum ich Archers Folter als angebracht ansehe ist auch der Sinn des Xindi-Handlungsbogens.

Findest du die Folter in dieser Episode als schauspielerisches Mittel in Ordnung um zu zeigen, dass Archer einen Fehler gemacht hat, oder meinst du, dass er richtig gehandelt hat !?

[Harmakhis]

Findest du die Folter in dieser Episode als schauspielerisches Mittel in Ordnung um zu zeigen, dass Archer einen Fehler gemacht hat, oder meinst du, dass er richtig gehandelt hat !?

Ich kann zwar nicht für Archer1989 antworten, aber wie ich schon geschrieben habe, würde ich beides mehr oder weniger bejahen, mit Schwerpunkt auf den ersten Punkt.

[Dr.McKay]

Was sagt uns das? Folter gehört nicht zu unserer Gesellschaft sondern zum menschlichen Wesen! Ich denke es wird sie immer und überall geben...weil der Mensch ganz einfach nicht anders kann. es liegt in seiner Natur....Folter ist sicher net gut, aber soll ST nun wie sonst überall im TV üblich hier ne wunderbar heile (traum)welt vorspielen? Wozu? Damit wir uns der hoffnung ergeben können "später" wird alles besser.

Und kommt mir nicht der ST Philo...die starb ohnehin mit TNG.

[Locksley]

Und kommt mir nicht der ST Philo...die starb ohnehin mit TNG.

Meinst Du, dass diese Philosophie mit dem Ende von TNG starb (also gemeinsam mit TNG starb), oder mit dem Anfang von TNG, dass TNG Schuld war am Tod dieser Philosophie?
Ich kann ersterem eher zustimmen.