[094] "Im finsteren Spiegel, Teil 1" / "In a Mirror, Darkly - Part 1"

[HanSolo]

..., und hört noch lange nicht bei den Uniformen der weiblichen Offiziere auf.

Also bitte. Die waren doch vom Feinsten.

[Gwin]

Eher billig und platt und viel zu plakativ, als daß man den Verantwortlichen den Gefallen tun sollte, darauf anzuspringen.

[HanSolo]

Man hat sich beim Design einfach an die Vorgaben der TOS-Folge gehalten. Dort trugen die Frauen Ähnliches. Sprich hier hat der "Sex-Appeal" schon gepasst. Außerdem sah T'Pol HEISS aus.

[Gwin]

Öhm...ich meinte schon diese entsetzlichen Bauchfrei-Versionen der gewohnten Uniform.
Die von TOS waren Gold dagegen.

[Markof]

Wenn ein Raumschiff der Vulkanier auf der Erde landet und überfallen wird, wie gelingt es den Menschen dann die Vulkanier allesamt zu unterwerfen?

Wenn die Menschen das Schiff stürmen, wird das doch irgendjemand an Bord mitbekommen und einen Notruf absetzen. Und falls nicht, werden die Vulkis sicherlich irgendwann nach ihrem Schiff und den Crewmen suchen, da diese sich ja nicht zurückgemeldet haben...
Ich als Vulkanier würde dann mit mehr als einem Schiff zur Erde fliegen und nach dem Rechten schauen, denn so naiv und friedliebend wäre ich dann bestimmt nicht, da ein verschwundenes Schiff schon einiges Misstrauen bei mir auslösen würde...

Nun könnte man sagen, dass sich die Menschen bis dahin auf weitere Vulkanier vorbereitet haben und sofort auch diese mit ihrer neuen "Errungenschaft" angreifen. Jedoch glaube ich nicht, dass ein vulkanisches Erkundungsschiff von der Bewaffnung her in der Lage ist, ein Kampfschiff der Vulkanier zu zerstören bzw. zu überwältigen. Und es soll mir keiner erzählen, dass die Vulkis zu dieser Zeit noch keine Kampfschiffe besitzen, bzw. schwer bewaffnete Kreuzer. Sie sind eine raumfahrende Spezies und werden sich auf alle eventuellen Zwischenfälle vorbereitet haben. Das wäre "nur logisch".

Schade, dass mir niemand meine Frage beantwortet

Ich würde allerdings gern noch mehr darüber erfahren wie es passieren konnte dass die Menschheit die Vulkanier im Spiegeluniversum unterwirft.

Denn die Ausgangssituation sieht für die Terraner mehr als schlecht aus:
- zu dem Zeitpunkt als die Menschen das vulkanische Schiff in Ihre Hände kriegen und auch selber einen Warpantrieb entwickelt haben, betreiben die Vulkanier die Raumfahrt schon seit tausenden von Jahren
- Sie besitzen ganze Raumflotten während die Menschheit gerade mal ein warpfähiges Schiff zusammengeschustert hat
- Vulkanier sind körperlich stärker

Sicher haben die Terraner durch das vulkanische Schiff viel Infos gewonnen über ihren Feind und deren Technologie, aber mir scheint es trotzdem schwer zu glauben dass dieser Punkt den gewaltigen technologischen Rückstand der Menschen ausgleichen kann.

Aber vielleicht hat ja jemand von Euch Theorien dazu entwickelt wie diese Invasion Vulkans abgelaufen sein könnte?

Das Intro war klasse, auch die Idee, daß es ohne "unsere" Crew spielt, aber alleine durch den Anfang steht die Folge schon auf einem Kartenhaus. Denn wie zur Hölle soll es den Menschen möglich gewesen sein, nach der Kaperung eins Schiffes der Vulcans eine technologische Entwicklung hinzulegen, die es ihnen ermöglichte, die Oberhand über so ziemlich alle relevanten Völker zu bekommen?

Na dann wollen wir mal:
Cochrane selbst, der Erfinder des Warp-Antriebs, kapert das erste vulkanische Schiff, und versteht deren Technologie. Der erste Kontakt wurde erschossen.
Die Vulkanier, die nach dem vermissten Schiff suchen, entdecken die Reste des Überfalls. Der vulkanische Wissenschaftsrat kommt zu dem Schluss, dass die Menschen nichts aus dem dritten Weltkrieg gelernt haben und sich eher selbst vernichten würden als eine Bedrohung darzustellen. Somit zogen die Vulkanier sich zurück. (Erde - Tabu)
Die Menschen entwickeln sich und ihre bzw. die vulkanische Technologie unbeobachtet weiter.

Damit rücken die Menschen schneller ins All vor als im realen Universum und haben beim ersten Angriff der Xindi schon eine beachtliche Sternenflotte mit mehreren Warp5-Raumschiffen. Die fertige Xindi-Waffe, die die Erde zerstören soll, wird nicht zerstört, sondern erobert. Damit haben sie ihren Todesstern und alle Macht zum Aufbau eines Imperiums in der Hand.

Später gelingt es jedoch Rebellen, diese Waffe zu zerstören. Der Kampf mit den Rebellen entwickelt sich schlecht für die Menschen, bis Archer die Defiant erobert...

[Yoko]

War nett gemacht die Folge, aber zu viele Logiklöcher.

3 Sterne

[Ductos]

Woah, eine echt geniale Folge!

Das ganze Setting ist einfach stimmig. Angefangen bei der Agoniezelle über die Uniformen bis hin zu den Intrigen, die überall gesponnen werden. Sehr genial sah auch der Tholianer aus. Scheint so, als ob sich die Mirror-Tholians nicht besonders von ihren Gegenparts aus TOS unterscheiden.
Die Charaktere sind cool. Archer hat mir nicht so gefallen und Captain Forrest wirkt fast schon etwas zu brav für das Spiegeluniverum. Das selbe gilt für T'Pol.
Aber sonst: Toll! Einfach nur toll! Phlox war klasse, aber noch besser war Reed.

6* von mir.

[Gast]

Na dann wollen wir mal:
Cochrane selbst, der Erfinder des Warp-Antriebs, kapert das erste vulkanische Schiff, und versteht deren Technologie. Der erste Kontakt wurde erschossen.
Die Vulkanier, die nach dem vermissten Schiff suchen, entdecken die Reste des Überfalls. Der vulkanische Wissenschaftsrat kommt zu dem Schluss, dass die Menschen nichts aus dem dritten Weltkrieg gelernt haben und sich eher selbst vernichten würden als eine Bedrohung darzustellen. Somit zogen die Vulkanier sich zurück. (Erde - Tabu)
Die Menschen entwickeln sich und ihre bzw. die vulkanische Technologie unbeobachtet weiter.

Damit rücken die Menschen schneller ins All vor als im realen Universum und haben beim ersten Angriff der Xindi schon eine beachtliche Sternenflotte mit mehreren Warp5-Raumschiffen. Die fertige Xindi-Waffe, die die Erde zerstören soll, wird nicht zerstört, sondern erobert. Damit haben sie ihren Todesstern und alle Macht zum Aufbau eines Imperiums in der Hand.

Später gelingt es jedoch Rebellen, diese Waffe zu zerstören. Der Kampf mit den Rebellen entwickelt sich schlecht für die Menschen, bis Archer die Defiant erobert...

Super, endlich auch mal jemand der sich für diese Thematik interessiert. Dann legen wir mal los

Ok, das mit der Entwicklung der Menschheit und auch dass die Vulkanier die Menschen wohl als erstes unterschätzen, mag durchaus sein, ABER:
Im Spiegeluniversum sehen wir dass die Enterprise ähnlich weit entwickelt ist wie die Enterprise im "Normaluniversum", d.h. zum Beispiel keine Schutzschilde!

Gleichzeitig sieht man genauso dass sich die vulkanischen Schiffe im Spiegel- und Normaluniversum absolut gleichen, d.h. es liegt nahe dass sie auch technisch auf dem gleichen Stand sind.

Im Umkehrschluss bedeutet das dass eine Enterprise nicht die geringste Chance hätte auch nur die Schutzschilde eines vulkanischen Schiffes zu durchdringen (sah man z.B. in der 4. Staffel ENT). Wie soll es diese Sternenflotte geschafft haben dann nicht nur eine Flotte vulkanischer Schiffe auf "offenem Feld" zu erledigen sondern sogar den Heimatplaneten zu unterwerfen? Also ein Unterfangen welches noch mal ungleich schwieriger ist als eine Raumschlacht.

Ich gönns dem Imperium ja , aber eine schlüssige Erklärung kann ich mir aktuell noch nicht zusammenreimen.

[DarthRevan]

Super, endlich auch mal jemand der sich für diese Thematik interessiert. Dann legen wir mal los

Ok, das mit der Entwicklung der Menschheit und auch dass die Vulkanier die Menschen wohl als erstes unterschätzen, mag durchaus sein, ABER:
Im Spiegeluniversum sehen wir dass die Enterprise ähnlich weit entwickelt ist wie die Enterprise im "Normaluniversum", d.h. zum Beispiel keine Schutzschilde!

Gleichzeitig sieht man genauso dass sich die vulkanischen Schiffe im Spiegel- und Normaluniversum absolut gleichen, d.h. es liegt nahe dass sie auch technisch auf dem gleichen Stand sind.

Im Umkehrschluss bedeutet das dass eine Enterprise nicht die geringste Chance hätte auch nur die Schutzschilde eines vulkanischen Schiffes zu durchdringen (sah man z.B. in der 4. Staffel ENT). Wie soll es diese Sternenflotte geschafft haben dann nicht nur eine Flotte vulkanischer Schiffe auf "offenem Feld" zu erledigen sondern sogar den Heimatplaneten zu unterwerfen? Also ein Unterfangen welches noch mal ungleich schwieriger ist als eine Raumschlacht.

Ich gönns dem Imperium ja , aber eine schlüssige Erklärung kann ich mir aktuell noch nicht zusammenreimen.

Naja es gibt keine Faktische bestätigung aber es scheint doch so als wären die NXs im Spiegeluniversum weiter als im Normalen.
Dafür sprechen so details wie der sprechende Bordcomputer, die Tatsache das die Avenger "NX09" ist während man im normnalen universum gerade mal mit 02 fertig geworden ist und solche details.
Vielleicht haben sie ja auch schilde?
Die Erde wird sich dort die technologie die die Vulkanier im normalen universum nicht freiwillig heruasgegeben haben mit gewalt geholt haben; sie dürften also über dieselbe schildtechnologie wie die Vulk. Schiffe verfügen...

Wobei das natürlich die frage nicht beantwortet wie man das alles ursprünglich bekommen konnte.
Aber die Ewoks haben ja auch das Imperium besiegt^^

[Gast]

Naja es gibt keine Faktische bestätigung aber es scheint doch so als wären die NXs im Spiegeluniversum weiter als im Normalen.
Dafür sprechen so details wie der sprechende Bordcomputer, die Tatsache das die Avenger "NX09" ist während man im normnalen universum gerade mal mit 02 fertig geworden ist und solche details.
Vielleicht haben sie ja auch schilde?
Die Erde wird sich dort die technologie die die Vulkanier im normalen universum nicht freiwillig heruasgegeben haben mit gewalt geholt haben; sie dürften also über dieselbe schildtechnologie wie die Vulk. Schiffe verfügen...

Schilde scheinen sie nicht gehabt zu haben, es wurde ja wirklich nicht an Phaserfeuer gespart in dieser Doppelfolge, aber man sah kein einziges Mal den Einsatz von Schilden. Ganz im Gegenteil wird immer wieder von der Hüllenpanzerung gesprochen (z.B. in der Szene als die Enterprise zerstört wird, oder auch der Angriff der Rebellen auf die Avenger). Mit Sicherheit haben die Terraner einiges an Technologie von den Vulkaniern erbeutet, aber das mit den Schutzschilden scheinen sie noch nicht hinbekommen zu haben.

Was natürlich schon wieder die nächste Frage aufwerfen würde: Wie kann es sein dass es die Menschen, obwohl die Vulkanier augenscheinlich schon länger unterworfen sind, immer noch nicht geschafft haben die Schildtechnologie zu adaptieren, selbst mit Hilfe der Vulkanier? Spätestens dann sollte das doch eigentlich kein Problem mehr sein?!

[DarthRevan]

Schilde scheinen sie nicht gehabt zu haben, es wurde ja wirklich nicht an Phaserfeuer gespart in dieser Doppelfolge, aber man sah kein einziges Mal den Einsatz von Schilden. Ganz im Gegenteil wird immer wieder von der Hüllenpanzerung gesprochen (z.B. in der Szene als die Enterprise zerstört wird, oder auch der Angriff der Rebellen auf die Avenger). Mit Sicherheit haben die Terraner einiges an Technologie von den Vulkaniern erbeutet, aber das mit den Schutzschilden scheinen sie noch nicht hinbekommen zu haben.

Ich hab die Episode nichtmehr so genau im Sinn aber wurde klar gesagt es gäbe keine Schilde?
Die "alten" Schilde waren ja keine "Blasen" wie in der TNG-Ära sondern lagen direkt an der Hülle an so das man sie nieh als "effekt" sah (in den TOS filmen, einschliesslich dem STINO 1 sieht man nie einen Schild-effekt)

Was natürlich schon wieder die nächste Frage aufwerfen würde: Wie kann es sein dass es die Menschen, obwohl die Vulkanier augenscheinlich schon länger unterworfen sind, immer noch nicht geschafft haben die Schildtechnologie zu adaptieren, selbst mit Hilfe der Vulkanier? Spätestens dann sollte das doch eigentlich kein Problem mehr sein?!

Das wäre dann in der Tat die nächste frage. Immerhin sind offenbar auch die Andorianer unterworfen und auch die hatten schilde.

[Gast]

Ich hab die Episode nichtmehr so genau im Sinn aber wurde klar gesagt es gäbe keine Schilde?
Die "alten" Schilde waren ja keine "Blasen" wie in der TNG-Ära sondern lagen direkt an der Hülle an so das man sie nieh als "effekt" sah (in den TOS filmen, einschliesslich dem STINO 1 sieht man nie einen Schild-effekt)

Gesagt wurde es natürlich nicht. Es kam ja auch kein Satz von Captain Forrest: "Zu doof dass wir noch keine Transphasen- oder zumindest Gravitontorpedos haben"

Ich hab die Folge auf dem Rechner, wenn man den Beschuss der Tholianer an der Enterprise sieht, könnte man wirklich meinen es sind Schutzschilde. Allerdings wird in den Dialogen kein einziges Mal etwas erwähnt wie "Schutzschilde bei 30%", sondern es wird nur das Ausfallen der Hüllenpanzerung genannt. Das ist für mich eigentlich schon ein sehr deutliches Zeichen dass es keine Schutzschilde gibt.

Gut, andererseits war ja die Tarnung aktiviert und bei aktivierter Tarnung können Schutzschilde sowieso nicht eingeschaltet werden (hatte ich zumindest so in Erinnerung?!?).

Beim Kampf der Avenger gegen die Rebellen kann es auch sein dass die Schilde schon ausgefallen waren und dann eben die Hüllenpanzerung als zweites "Not"-Schutzsystem eingreift.

Ist zwar meines Erachtens immer noch sehr unwahrscheinlich da in der ganzen Doppelfolge kein Wort über Schutzschilde verloren wurde, aber man könnte schon in der Richtung argumentieren dass es sehr wohl Schutzschilde bei den Terranern gab.

"Schutzschilde -> Nein" erklärt die Doppelfolge schlüssiger
"Schutzschilde -> Ja" würde das Spiegeluniversum als Ganzes etwas besser erklären, denn ohne Schutzschilde wäre die Geschichte des Imperiums noch etwas unglaubwürdiger als sie so schon ist.

[DarthRevan]

Gesagt wurde es natürlich nicht. Es kam ja auch kein Satz von Captain Forrest: "Zu doof dass wir noch keine Transphasen- oder zumindest Gravitontorpedos haben"

Ich hab die Folge auf dem Rechner, wenn man den Beschuss der Tholianer an der Enterprise sieht, könnte man wirklich meinen es sind Schutzschilde. Allerdings wird in den Dialogen kein einziges Mal etwas erwähnt wie "Schutzschilde bei 30%", sondern es wird nur das Ausfallen der Hüllenpanzerung genannt. Das ist für mich eigentlich schon ein sehr deutliches Zeichen dass es keine Schutzschilde gibt.

Gut, andererseits war ja die Tarnung aktiviert und bei aktivierter Tarnung können Schutzschilde sowieso nicht eingeschaltet werden (hatte ich zumindest so in Erinnerung?!?).

Beim Kampf der Avenger gegen die Rebellen kann es auch sein dass die Schilde schon ausgefallen waren und dann eben die Hüllenpanzerung als zweites "Not"-Schutzsystem eingreift.

Ist zwar meines Erachtens immer noch sehr unwahrscheinlich da in der ganzen Doppelfolge kein Wort über Schutzschilde verloren wurde, aber man könnte schon in der Richtung argumentieren dass es sehr wohl Schutzschilde bei den Terranern gab.

"Schutzschilde -> Nein" erklärt die Doppelfolge schlüssiger
"Schutzschilde -> Ja" würde das Spiegeluniversum als Ganzes etwas besser erklären, denn ohne Schutzschilde wäre die Geschichte des Imperiums noch etwas unglaubwürdiger als sie so schon ist.

Nunja Tarnung und schilde gleichzeitig ist nichtmal 100 jahre später üblich.
Und beim Kampf Avanger vs. Deffaint: Die deffaint ist so viel stärker bewaffnet die Schilde könnte es beim ersten schuss erwischt haben. (wobei sie dann erstaunlich lange durchgehalten hat)

Letztendlich würde dazu tendieren anzuneghmen es gäbe schilde...

[Gast]

Nunja Tarnung und schilde gleichzeitig ist nichtmal 100 jahre später üblich.

Ok dann hab ich mich vertan, hab ich wohl mit dem viel behandelten Punkt verwechselt, das getarnte Schiffe (normalerweise) nicht feuern können.

Und beim Kampf Avanger vs. Deffaint: Die deffaint ist so viel stärker bewaffnet die Schilde könnte es beim ersten schuss erwischt haben. (wobei sie dann erstaunlich lange durchgehalten hat)

Ich meinte auch den Kampf Avenger gegen die Rebellen :-)

Letztendlich würde dazu tendieren anzuneghmen es gäbe schilde...

Ich würde diesen Weg letztendlich mitgehen, wie gesagt erscheint es mir aus der Doppelfolge heraus sehr unwahrscheinlich, aber die grundsätzliche Diskussion wie es das Imperium überhaupt so weit geschafft hat, würde ohne Schildtechnologie kaum funktionieren.

Wo wir wieder beim Thema wären: Wir wissen ja jetzt aus dem Film dass Vulkan ungefähr 6 Mrd. Einwohner hat. Ich kann mir das selbst mit Schilden nicht erklären wie es die Menschen geschafft haben könnten ein Volk zu unterwerfen, welches Jahrtausende (!) länger Raumfahrt betreibt.

[DarthRevan]

Ok dann hab ich mich vertan, hab ich wohl mit dem viel behandelten Punkt verwechselt, das getarnte Schiffe (normalerweise) nicht feuern können.

Beides geht normalerweise nicht.
Changs BoP konnte getarnt feuern hatte aber glaube ich auch keine schilde getarnt, lediglich die Sciimitar konnte beides.

(lediglich ein einziger treffer auf ein gerade getarntes schiff der "auf Schild" ging in "kampf um das Klingonische reich" würde für schilde bei tarnung sprechen.)

Ich meinte auch den Kampf Avenger gegen die Rebellen :-)

Dazu müsste mich mir die folge nochmal ansehen das Gefecht habe ich überhauptnicht im Sinn.

Ich würde diesen Weg letztendlich mitgehen, wie gesagt erscheint es mir aus der Doppelfolge heraus sehr unwahrscheinlich, aber die grundsätzliche Diskussion wie es das Imperium überhaupt so weit geschafft hat, würde ohne Schildtechnologie kaum funktionieren.

Wo wir wieder beim Thema wären: Wir wissen ja jetzt aus dem Film dass Vulkan ungefähr 6 Mrd. Einwohner hat. Ich kann mir das selbst mit Schilden nicht erklären wie es die Menschen geschafft haben könnten ein Volk zu unterwerfen, welches Jahrtausende (!) länger Raumfahrt betreibt.

naja ich könnte mir vorstellen das es etwas mit dem Vulkanischen "überpazifismus" zu tun hat.
Den allerdings haben bei ENT die Vulkanier dieser zeit nicht so wirklich.
Auch sind sie viel zu misstrauisch anderen gegenüber als das man sie hätte täuschen können.
Und die eroberte Tplama'Hath (wie auch immer man die nochmal schreibt) allein kann wohl kaum einen solchen vorteil bringen.
Die einzige "möglichkeit" besteht imo darin das die Vulkanier sie in ruhe gelassen haben und die Menschen so zeit hatten eben dieses Schiff zu zerlegen und die technologie nachzubauen, dann damit schiffe ausgerüstet haben (ohne das jemand eingegriffen hat) und damit den eroberungsfeldzug begonnen haben.
Das dies so funktioniert kannich mir aber nicht so recht vorstellen....

Ansonsten muss die erde irgendeinen Vorteil gehabt haben von dem wir nichts wissen.
Ich würde ja mutmassen dass die First Contact ereignisse anders liefen und eine Spiegel-Ent-E nachgeholfen hat, aber aus DSß wissen wir ja das es das Imperium zu der zeit nichtmehr gibt. (es sei denn es ist ein anderes spiegeluniversum)