Datas "Sprung im Glauben"?

[Hornblower]

Meiner Meinung ist Glauben in der allgemeinen Bedeutung nichts hauptsächlich Emotionales, sondern beruht auf Verstand und Intuition; Intuition wiederum beruht auf einer Grundprogrammierung plus reicher Erfahrung.
Glauben ist im Grunde etwas ganz Natürliches und sogar Triviales:
Aufgrund unvollständiger Informationen sind intelligente Wesen - egal ob Menschen oder KI - stets auf Hypothesen angewiesen.

Selbst die Axiome der Mathematik sind letztlich Hypothesen, die sich aus der Beobachtung der Welt plus etwas Logik ergeben und durchaus umstritten sind (Hinweise für Interessierte: Auswahlaxiom, Axiome der Geometrie, Grundlagenstreit um das Unendliche).

Was man rein logisch beweisen kann, sind gewöhnlich keine hilfreichen Wahrheiten, sondern Tautologien vom Typ "Wenn A, dann B"; die sind also immer abhängig von Voraussetzungen, d.h. Hypothesen.

Es gibt unglücklicherweise die Tendenz, Glauben mit religiösem Glauben gleichzusetzen; das führt zu Missverständnissen.

Zur Kreativität: Programmiertsein und Kreativität schließen sich nicht aus, zum einen weil Programme selbst von Programmen bearbeitet werden können, zum anderen weil Kreativität viel auf Probieren beruht; das kann sowohl ein Mensch als auch eine künstliche Intelligenz (, wenn auch zugegebenermaßen die gegenwärtige KI noch ziemlich ineffizient ist).

Zum Thema Selbstbewusstsein empfehle ich das unterhaltsame und geistreiche Buch "Ich bin eine seltsame Schleife" von Hofstadter.

[Marpfel]

Zur Kreativität: Programmiertsein und Kreativität schließen sich nicht aus, zum einen weil Programme selbst von Programmen bearbeitet werden können, zum anderen weil Kreativität viel auf Probieren beruht; das kann sowohl ein Mensch als auch eine künstliche Intelligenz.

Bei der Sache mit dem Probieren kommt imo unweigerlich die Sache mit dem Befolgen vorprogrammerter Abläufe in Frage! Die Fähigkeit des Denkens enthält für mich den "Ausbuch" aus vorprogrammierten Abläufen! Also die Entscheidungsfreiheit einen (vermeintlich ) vorprogrammierten Ablauf _nicht_ zu befolgen!

[Hornblower]

Schauen wir uns mal einen "Ausbruch aus vorprogrammierten Abläufen" im Detail an; dann löst sich mMn die scheinbare Unvereinbarkeit von Programmiertheit und Kreativität auf:
Bei so einem "Ausbruch" entscheidet man sich gegen ungeeignete Abläufe aufgrund einer Beurteilung und beginnt daher andere Abläufe zu erforschen, wobei dieses Erforschen auf Abläufen beruht, die wiederum hinterfragt werden können. Selbstbeurteilung und Optimierung auf verschiedenen Ebenen ist für Computerprogramme prinzipiell möglich.

Sowohl Menschen als auch gute Programme sind in der Lage, mit geeigneten Mitteln einzuschätzen, ob eine bestimmte Methode A zweckmäßig ist. Wenn sie nicht zweckmäßig ist, kann mit einer Meta-Methode B nach einer besseren Methode gesucht werden.

Fortgesetztes Transzendieren von Methoden führt außerdem auch beim Menschen schließlich zu gedanklicher Lähmung und Unsicherheit.

[T`Pau]

Sowohl Menschen als auch gute Programme sind in der Lage, mit geeigneten Mitteln einzuschätzen, ob eine bestimmte Methode A zweckmäßig ist. Wenn sie nicht zweckmäßig ist, kann mit einer Meta-Methode B nach einer besseren Methode gesucht werden.

Da gibts aber große Unterschiede zwischen Mensch und Maschine.
Der Mensch kann kreativ nach Alternativmöglihckeiten suchen, eine Maschine kann das sicher nicht, es sei denn, ihre Programmierung bietet Möglichkeit B von vorneherein als Alternative an.

[Hornblower]

Maschinen können durchaus nach Alternativmöglichkeiten suchen. Versuche mit künstlichen neuronalen Netzen oder evolutionären Algorithmen haben das eindrucksvoll belegt. Jedoch ist die Effizienz heutiger KI noch mangelhaft.

Kreativität ist mEn eine effiziente, aber auch immer etwas zufällige, verspielte Suche nach Lösungen, neuen Zusammenhängen und Mustern. Sowohl Theorie als auch Praxis weisen darauf hin, dass dies für Computer möglich ist.

Was sind aber die Ursachen für die Ablehnung schöpferischer Maschinen?
Vielleicht spielt die westlich-romantische Verklärung des kreativen Individuums eine Rolle. Es gibt ganz besonders bei uns die Mystifizierung des Einzelnen, der nur aus sich selbst schöpft: des Genies. Dabei werden Vorbedingungen, Hilfen, notwendige Anregungen und innere Beschränkungen ausgeblendet.

Vielleicht liegt die Ablehnung aber einfach in dem negativen Beigeschmack des Wortes "Maschine" begründet. Maschinen werden schließlich als würdelose, tote Dinge wahrgenommen. MEn könnten in einiger Zukunft Prozesse wie in "Wem gehört Data?" Realität werden. Dann wird man vielleicht erkennen, dass es ähnlich dem Kontinuum zwischen einfachen Tieren und ausgewachsenen Menschen ein Kontinuum zwischen einfachen Computern und selbstbewussten, hochkomplexen Computern gibt. Vielleicht wird das Wort "Maschine" dann weniger mit negativen Gefühlen beladen sein, so dass man wie Picard sachlich feststellen wird: "Wir sind auch Maschinen, allerdings Maschinen eines gänzlich anderen Typs."

[T`Pau]

Maschinen können durchaus nach Alternativmöglichkeiten suchen. Versuche mit künstlichen neuronalen Netzen oder evolutionären Algorithmen haben das eindrucksvoll belegt. Jedoch ist die Effizienz heutiger KI noch mangelhaft.

Kreativität ist mEn eine effiziente, aber auch immer etwas zufällige, verspielte Suche nach Lösungen, neuen Zusammenhängen und Mustern. Sowohl Theorie als auch Praxis weisen darauf hin, dass dies für Computer möglich ist.

diese Möglichkeiten müssen aber, zumindest bislang, vorher programmiert worden sein.

Vielleicht liegt die Ablehnung aber einfach in dem negativen Beigeschmack des Wortes "Maschine" begründet. Maschinen werden schließlich als würdelose, tote Dinge wahrgenommen. MEn könnten in einiger Zukunft Prozesse wie in "Wem gehört Data?" Realität werden. Dann wird man vielleicht erkennen, dass es ähnlich dem Kontinuum zwischen einfachen Tieren und ausgewachsenen Menschen ein Kontinuum zwischen einfachen Computern und selbstbewussten, hochkomplexen Computern gibt. Vielleicht wird das Wort "Maschine" dann weniger mit negativen Gefühlen beladen sein, so dass man wie Picard sachlich feststellen wird: "Wir sind auch Maschinen, allerdings Maschinen eines gänzlich anderen Typs."

Richtig, im weitesten Sinne ist jedes Lebewesen eine Maschine.
Allerdings mit dem Unterschied, daß es Lebewesen möglich ist, sich selbst zu "programmieren". Aus Erfahrungen Rückschlüsse zu ziehen usw.

[Hornblower]

Alternativmöglichkeiten müssen nicht vorher geplant sein. Forscher sind immer wieder verblüfft über ungeahnte Resultate von künstlichen neuronalen Netzen oder evolutionären Algorithmen.

Außerdem können sich Computer selbst programmieren, denn ein Programm ist im Speicher abgelegt und kann sich daher selbst analysieren und manipulieren. Lernfähigkeit und das geschickte Manipulieren des eigenen Programms ist eine gängige Technik moderner KI.
(Lesetipp: "The Engine of Reason, the Seat of the Soul" von Churchland)

[DragoMuseveni]

Meiner Meinung ist Glauben in der allgemeinen Bedeutung nichts hauptsächlich Emotionales, sondern beruht auf Verstand und Intuition; Intuition wiederum beruht auf einer Grundprogrammierung plus reicher Erfahrung.

Ja, vielleicht mag das sein, aber in diesen Kontext, Data äusserte es gegenüber Worf und stellte es fast so dar, als ob er diese These wider besseren Wissens aufgestellt hätte, - natürlich muss man dies etwas relativieren, schliesslich hatte Data ja später auch selbst sein Recht als Person verteidigt, vielleicht glaubte er aber anfangs den Siedler tatsächlich, dass er nie über sich hinauswachsen konnte (er war ja damals quasie eine "Tabula Rasa"), was den Fall wieder Paradox macht - scheint es wirklich so zu sein, dass Data eine offensichtlich widersprüchliche Meinung vertreten hat.

Richtig, im weitesten Sinne ist jedes Lebewesen eine Maschine.
Allerdings mit dem Unterschied, daß es Lebewesen möglich ist, sich selbst zu "programmieren". Aus Erfahrungen Rückschlüsse zu ziehen usw.

Wieso sollte eine Maschine prinzipell nicht dazu in der Lage sein, seine Methoden anhand einer Meta-Methode, wie Hornblower schon sagte, zu reflektieren?
Wenn es für biologische Wesen möglich ist, warum nicht auch für künstliche?

Vielleicht liegt die Ablehnung aber einfach in dem negativen Beigeschmack des Wortes "Maschine" begründet. Maschinen werden schließlich als würdelose, tote Dinge wahrgenommen. MEn könnten in einiger Zukunft Prozesse wie in "Wem gehört Data?" Realität werden. Dann wird man vielleicht erkennen, dass es ähnlich dem Kontinuum zwischen einfachen Tieren und ausgewachsenen Menschen ein Kontinuum zwischen einfachen Computern und selbstbewussten, hochkomplexen Computern gibt. Vielleicht wird das Wort "Maschine" dann weniger mit negativen Gefühlen beladen sein, so dass man wie Picard sachlich feststellen wird: "Wir sind auch Maschinen, allerdings Maschinen eines gänzlich anderen Typs."

In gewissen Sinne ist das Reden von einer geistlosen Maschine gerechtfertigt. Zumindest wenn man unter "Geist" Intentionalität und Logik versteht, da heutige Maschinen noch nicht in der Lage sind, erfüllen sie nicht die Anforderungen um von "Geist" zu sprechen. Die Möglichkeit des Aufbau eines solchen unter reinen Mitteln einer Schaltung scheint umstritten, wobei ich zugeben muss, dass ich mich hier kaum auskenne.

[T`Pau]

Wieso sollte eine Maschine prinzipell nicht dazu in der Lage sein, seine Methoden anhand einer Meta-Methode, wie Hornblower schon sagte, zu reflektieren?
Wenn es für biologische Wesen möglich ist, warum nicht auch für künstliche?

na weil künstliche Wesen von biologischen konstruiert und programmiert wurden.

[DragoMuseveni]

na weil künstliche Wesen von biologischen konstruiert und programmiert wurden.

Naja. Biologische sind auch einer "Programmierung" unterzogen, eben den Instinkten, sind sie deshalb auch nicht in der Lage über ihre Methoden nachzudenken?

[T`Pau]

Naja. Biologische sind auch einer "Programmierung" unterzogen, eben den Instinkten, sind sie deshalb auch nicht in der Lage über ihre Methoden nachzudenken?

richtig, aber wenn biologische Wesen, die mit Grenzen behaftet sind, künstliche programmieren, können dabei keine "gleichwertigen" im Sinne von Fähigkeiten....dabei herauskommen.

[newman]

Trotzdem komme ich da nicht ganz mit.
Data hat lange genug mit Menschen und deren Emotionen zu tun gehabt, um zu wissen, daß sie auch zu fragwürdigen Situationen führen können.
Und ist ihm nicht genau das passiert? als er vor Angst zitternd in einer Ecke saß?
Spätestens dann hätte er doch wissen müssen, daß Emotionen nicht immer einen Vorteil bringen, und schon gar nicht sein "Sein" erweitern.

Das auf dem Boden Zittern ist vielleicht eine reichhaltigere Erfahrung als tausend Jahre des Nichtfühlens
So ein Negativerlebnis bringt einer persönlichen Entwicklung oft mehr als tausend Gleichungen lösen und Pi bis zur tausendsten Stelle berechnen zu können. Data hätte nur nicht gedacht, dass er ausgerechnet in so einer brenzlichen Situation übermannt wird und hat vielleicht seine Fähigkeit sich an die Emotionen anzupassen (oder sie notfalls wie bei STVIII zu deaktivieren) überschätzt.

Natürlich erweitert sie sein Sein. Er verliert seinen Intellekt und seine Logik ja nicht, aber er erweitert seine Wahrnehmung durch zusätzliche Elemente. Gefühle waren aus Datas Sicht vielleicht wie die Fee für Pinochio. Data glaubte vielleicht, dass er erst durch sie wirklich menschlich/lebendig, ein echtes Wesen werden könne und die Frage ob er ein Objekt oder Subjekt ist endgültig beantworten.

[T`Pau]

Das auf dem Boden Zittern ist vielleicht eine reichhaltigere Erfahrung als tausend Jahre des Nichtfühlens
So ein Negativerlebnis bringt einer persönlichen Entwicklung oft mehr als tausend Gleichungen lösen und Pi bis zur tausendsten Stelle berechnen zu können. Data hätte nur nicht gedacht, dass er ausgerechnet in so einer brenzlichen Situation übermannt wird und hat vielleicht seine Fähigkeit sich an die Emotionen anzupassen (oder sie notfalls wie bei STVIII zu deaktivieren) überschätzt.

Natürlich erweitert sie sein Sein. Er verliert seinen Intellekt und seine Logik ja nicht, aber er erweitert seine Wahrnehmung durch zusätzliche Elemente. Gefühle waren aus Datas Sicht vielleicht wie die Fee für Pinochio. Data glaubte vielleicht, dass er erst durch sie wirklich menschlich/lebendig, ein echtes Wesen werden könne und die Frage ob er ein Objekt oder Subjekt ist endgültig beantworten.

ich hatte nicht den Eindruck, daß es Datas Sicht erweiterte, sondern dieser Gefühlsausbruch lähmte ihn, und brachte dadurch sich und Crewmitglieder in Gefahr. Das war nicht von Vorteil, oder?

[Marpfel]

ich hatte nicht den Eindruck, daß es Datas Sicht erweiterte, sondern dieser Gefühlsausbruch lähmte ihn, und brachte dadurch sich und Crewmitglieder in Gefahr. Das war nicht von Vorteil, oder?

Nun, es lähmte ihn zwar, aber er hatte danach ja maßig Zeit darüber nachzudenken. Es verschaffte ihm in diesem Augenblick zwar einen gewaltigen Nachteil, aber er hatte danach ja Zeit über die Situation nachzudenken. Da es die erste Emotion in dieser Intensität war, war er anscheinend überwältigt. In ST TFC konnte er diese Emotion bereits kontrollieren und abschalten.

MfG Marpfel

[T`Pau]

Nun, es lähmte ihn zwar, aber er hatte danach ja maßig Zeit darüber nachzudenken. Es verschaffte ihm in diesem Augenblick zwar einen gewaltigen Nachteil, aber er hatte danach ja Zeit über die Situation nachzudenken. Da es die erste Emotion in dieser Intensität war, war er anscheinend überwältigt. In ST TFC konnte er diese Emotion bereits kontrollieren und abschalten.

MfG Marpfel

das ist es doch.......wohin führte seine Erfahrung: er konnte mit der Heftigkeit seiner Emotionen nicht umgehen, also schaltete er sie bei nächster ähnlicher Gelegenheit ab.Wozu das ganze also?
Entweder ganz oder gar nicht, das wäre konsequent, und das wäre die einzige Möglichkeit, sich wirklich weiterzuentwickeln.