"Tuvix": Ist Janeway eine Mörderin?

[Makaan]

Also wenn du Beam-Transporterunfälle, wo man solch abstruse Sachen wie verjüngte Menschen und Verschmelzung von mehreren Personen in einer einzigen als natürliche Evolution ansiehst...

Naja...

Und selbst dann kann man halt eben argumentieren, dass die Natur Menschen hervorgebracht hat, die solche offensichtliche Unfälle wieder rückgängig machen können, ob gewollt oder nicht.

[KennerderEpisoden]

Also ich gebe newman voll und ganz recht: Es ist vollkommen egal unter welchen Umständen eine Person in die Existenz tritt, existiert sie einmal verfügt sie über Menschenrechte.
Es wurde einmal angesprochen, dass der Captain ein Crewmitglied in den Tod kommandieren kann, falls dies zur Rettung des gesamten Schiffs notwendig ist. Bei Tuvix war das eindeutig nicht der Fall

Vielleicht seh ich es zu drastisch, aber in meinen Augen ist es besser 2 Leben, statt eins zu retten.

Ich darf an Star Trek III erinnern:

Spock: "Warum haben sie es getan?"
Kirk: " Weil das Leben eines Einzelnen genauso schwer wiegt wie das Leben Vieler!"

Das ist die Philosophie der Sternenflotte, die Janeway mit Füßen tritt.
Janeway war ja auch nicht glücklich mit ihrer Entscheidung, aber sie hat in meinen Augen richtig gehandelt.

Mörderin ist hier auch vollkommen überzogen, schließlich hat sie niemanden aus bösen Gründen umgebracht, sondern versucht 2 Leben zu retten.

Soll das jetzt eine Diskussion werden ob es eher Mord oder Totschlag war, ob Janeways Motive also niederer oder nichtnieder Art waren? Denn nur bei dieser Unterscheidung wären Janeways Motive ausschlaggebend. Also juristisch wäre es dann wohl Totschlag. Für die Feststellung eines Verbechens sind die Motive aber vollkommen wurscht. Ein "Ehrenmord" ist schließlich auch ein Mord, selbst wenn der Täter sich nicht als Mörder sieht.

Falsch. Jedes Leben ist gleich viel wert, unabhängig von der Art der Schöpfung.

Ganz genau!

Und eben, man kann Tuvix wieder ruckgängig machen, zurück in Tuvok und Neelix, und alles ist wieder in Butter.

Abgesehen davon, dass Janeways Handlung prinzipiell falsch war, war sie auch praktisch nicht nachvollziehbar.
Wer hätte denn wie wissen sollen ob nachher wirklich wieder alles in Butter ist. Tuvok und Neelix hätten trotzdem weiterhin tot sein können oder durch die Entschmelzung hätten zweit vollkommen verschiedene Persönlichkeiten entstehen können. Man hat also nicht nur ein Leben für die Rettung zweier anderer geopfert, man hat ein Leben für die ungewisse Rettung zweier anderer Leben geopfert.

Es ist echt lustig wie hier manche leute äpfel mit Birnen vergleichen!

Wenn es um Mord geht muß man eigentlich gar nichts vergleichen um zu zeigen, dass hier ein Unrecht vorliegt. Ok, es ist nur eine Fernsehsendung, aber gelegenlicht werden einem Entscheidungen präsentiert, die einfach ethisch nicht vertretbar sind(sowohl im Serienkontext als auch in Bezug auf die wirkliche Welt).

Aha, und die Verantwortung Neelix und Tuvok gegenüber?

Die beiden sind tot. Toten haben weder irgendwelche Rechte, noch hat man ihen gegenüber irgendeine besondere Verantwortung.
Tuvok und Neelix sind eben nicht verdrängt, sie sind nicht mehr existent.

[Makaan]

Doch, waren sie, in zeitweiliger Form als die Kreatur namens Tuvix. Noch dazu reden wir hier über Beam-Zaubertechnologie, die schon so manch merkwürdig-abstruse Situationen hervorgebracht hat, wie Verdoppelung von Menschen, Verjüngung von Greisen in Kinder, Heilung von Krankheiten, und Lebensverlängerung über Jahrzehnte hinweg.

[picard2893]

Dann hoffe ich das du diese Entscheidung mal nicht wirklich treffen müsstest Ich meine das du entschieden müsstest einen flehenden Tuvix abzumurksen... *grusel*

Neelix und Tuvok waren nunmal tot... Schlimm...
Janeways und Kes haben egoistisch gehandelt,logisch, den sie haben ihre "Lieben" verloren.

Klar wollten die beiden Tuvok und Neelix wieder,
aber das Tuvix dann "getötet" wurde macht die Sache nicht richtiger....

Mir ist es wurscht ob eine Lebensform bioligsch und Technisch durch nen unfall erschaffen wird....

Vieleicht gehört dieser Unfall ja zu einer art Evolution...
Eine zwar ungewollte,aber sie ist nunmal passiert...

Niemand hätte Thomas Riker umgebracht....
Niemand tötet den Holodoc...
Beide wurden durch einen Unfall geboren, aber wenn Menschen eine Technick entwickelten die solche unfalle passieren lassen und sie daher neue Lebensformen schaffen sind sie die Eltern, sprich die Menschen eben dieser Lebensformen...

Ob gewollt oder ungewollt ist dabei gleich...

Für mich war das Evolution... Die Evolution hat Menschen soweit enwickelt das sie Transproter also Technick bauen die Fantsatisch ist.

,das ist Evolution, und zu eben dieser gehören aber auch unfälle, und dadurch sind Die dadurch enstandenen Lebensformen durch nen Unfall auch Lebensformen... Ob gewollt oder nicht...

Wieso sollte man Thomas Riker umbringen??? Er hat weder den Platz eines anderen Menschen eingenommen, noch ist jemand für seine Existenz gestorben...wenn Will verdrängt worden wäre, damit Thomas existiert ist das was anderes, aber das ist nicht der Fall...und was meinst Du mit dem Holodock??? Er ist eine Konstruktion und kein Unfall. Er hat sich wie Data entwickelt und wurde zu einer komplexen, eigenständig denkenden "Lebensform"...ich sage extra Lebensform in Anführungsstrichen, da meine Definition von Lebensform einen wichtigen Punkt enthält: Fortpflanzung...ein Hologramm kann sich nicht fortpflanzen. Data kann sich zumindest reproduzieren durch Neuerschaffung...ein Hologramm kann das nicht....nicht ohne Hilfe eines Technikers...

[Makaan]

Wieso sollte man Thomas Riker umbringen??? Er hat weder den Platz eines anderen Menschen eingenommen, noch ist jemand für seine Existenz gestorben...wenn Will verdrängt worden wäre, damit Thomas existiert ist das was anderes, aber das ist nicht der Fall...und was meinst Du mit dem Holodock??? Er ist eine Konstruktion und kein Unfall. Er hat sich wie Data entwickelt und wurde zu einer komplexen, eigenständig denkenden "Lebensform"...ich sage extra Lebensform in Anführungsstrichen, da meine Definition von Lebensform einen wichtigen Punkt enthält: Fortpflanzung...ein Hologramm kann sich nicht fortpflanzen. Data kann sich zumindest reproduzieren durch Neuerschaffung...ein Hologramm kann das nicht....nicht ohne Hilfe eines Technikers...

Naja, da das Hologramm in Star Trek nichts anderes ist als ein Kraftfeld, dass man sehen kann, weil irgendwie Licht umgeleitet wird, würde ich sagen, ist er sehr wohl zur Reproduktion fähig, da er ohne Probleme Geräte anfassen kann und damit in Theorie einen Holo-Emitter bauen könnte.
Aber das ist eine andere Diskussion, die in einem anderen Thread geführt wird...

[soppi72]

Zitat
Wenn es um Mord geht muß man eigentlich gar nichts vergleichen um zu zeigen, dass hier ein Unrecht vorliegt. Ok, es ist nur eine Fernsehsendung, aber gelegenlicht werden einem Entscheidungen präsentiert, die einfach ethisch nicht vertretbar sind(sowohl im Serienkontext als auch in Bezug auf die wirkliche Welt)

Die beiden sind tot. Toten haben weder irgendwelche Rechte, noch hat man ihen gegenüber irgendeine besondere Verantwortung.
Tuvok und Neelix sind eben nicht verdrängt, sie sind nicht mehr existent.

Zu Zitat 1
ES WAR KEIN MORD !!!!!
Wenn man in der Hand so einer Technik ist hat man das Recht so zu erscheinen wie man gegangen ist !
Es ist ein Fehler passiert und er musste behoben werden !
Janeway hat richtig gehandelt !!
Stell dir nur mal vor, das dir das mit einem Hund zusammen passiert wäre !?!?
Du würdest zwar jetzt bellen und fröhlih dein Bein an jedem Baum heben und von all dem nichts mehr wissen !
Aber wäre das der Sinn der Sache ?

Zu Zitat 2
Tuvok und Neelix leben jeder noch für sich !
Das hättest du merken müßen ,den jeder versucht in diesem vereinten Körper
die Oberhand zu gewinnen !
OK !Sie hatten sich nach einiger Zeit damit abgefunden und protestiert sich zu endzweien, aber tot ?
Was ist den Tuvix ?
Das Kind von Tuvok und Neelix ?
Beide LEBEN soch in einer Person !

[Dominion]

Also wäre ich Neelix würde ich nicht wollen das für mich Tuvix umgebracht wird...

Es ist doch ganz einfach... Tuvix lebt und Neelix und Tovok "starben"...

Der Transporter nahm leben und erschuff ein neues....
Niemand hat das recht ihm nun das Leben zu nehmen...

Sollte man jemanden töten um jemanden anders wieder zu beleben ?

Niemand transplantiert ein Herz eines Lebenden in einen anderen ein...
Man bekommt nur von einem Toten das Herz.....

Tuvix war aber nicht tot, er lebte und wollte leben, er flehte um sein leben...

Tuvix war im übertragenden sinne ein lebender Herzträger...
Und Janeway tötete ihn im übertragenden sinne um dann sein Herz zu entnehmen um damit dann ein anderes, in diesen Fall 2, leben zu retten...

[Makaan]

Der Transporter erschuf kein Leben. Er hat das Leben von zwei Leuten durcheinandergebracht, indem es (mal wieder) zu Fehlfunktionen kam, und sie zeitweilig in eine Chimäre umgewandelt. Genau diese Fehlfunktionsverhalten, die solche Merkwürdigkeiten hervorbringen, kann man wieder dazu nutzen, um diesen speziellen Fehler rückgängig zu machen und alles wieder in Lot zu bringen.
Genau das gleiche, wie wenn man Erwachsene Leute und Greise plötzlich in kleine Kinder verwandelt, oder die Leute zwischenparkiert in einer Art Zauberstrahl, wo sie warten müssen, bis sie von jemanden gerettet werden.

[KennerderEpisoden]

Ich finde das Organbeispiel von Dominion bringt es schön auf den Punkt.

Angenommen ein gesunder Mann kommt zu einer Standarduntersuchung ins Krankenhaus. Der Arzt stellt fest, dass er mit den Organen des Mannes 3 anderen Menschen das Leben retten kann. Er schlachtet den gesunden Mann aus und begründet das damit, dass er ja nur Leben retten wollte.
Es wird doch klar, dass dieser Arzt ohne über Los zu gehen direkt ins Gefängnis marschiert.

[Dominion]

Der Transporter erschuf kein Leben. Er hat das Leben von zwei Leuten durcheinandergebracht, indem es (mal wieder) zu Fehlfunktionen kam, und sie zeitweilig in eine Chimäre umgewandelt. Genau diese Fehlfunktionsverhalten, die solche Merkwürdigkeiten hervorbringen, kann man wieder dazu nutzen, um diesen speziellen Fehler rückgängig zu machen und alles wieder in Lot zu bringen.

Tuvix ist zwar aus enen fehler enstanden also geboren wurden, aber er war eine eigene Persöhnlichkeit, die aus Tuvok und Neelix entstanden wurde...

Neelix ist der Vater und Tuvok die Mutter.... beide Elternteile braucht es damit aus Mama Eizelle und Papas Spermium das Kind wird...

Um Tuvix werden zu können braucht es Tuvok (er der Vater er ist das Spermium) und Neelix (er ist die Frau die Eizelle)....

Genau das gleiche, wie wenn man Erwachsene Leute und Greise plötzlich in kleine Kinder verwandelt, oder die Leute zwischenparkiert in einer Art Zauberstrahl, wo sie warten müssen, bis sie von jemanden gerettet werden.

Der Unterschied liegt daran das Tuvix entschieden hatte Tuvix zu bleiben, wenn du der anhame bist das Tuvix sozusagen durch 2 Personen gesteuert wurde also Tuvok und Neelix, dann haben eben Tuvok und Neelix als Tuvix um ihr leben, so wie es jetzt war gefleht....

[picard2893]

Ich finde das Organbeispiel von Dominion bringt es schön auf den Punkt.

Angenommen ein gesunder Mann kommt zu einer Standarduntersuchung ins Krankenhaus. Der Arzt stellt fest, dass er mit den Organen des Mannes 3 anderen Menschen das Leben retten kann. Er schlachtet den gesunden Mann aus und begründet das damit, dass er ja nur Leben retten wollte.
Es wird doch klar, dass dieser Arzt ohne über Los zu gehen direkt ins Gefängnis marschiert.

Das Beispiel ist aber nicht gut geeignet, da hier ein gesunder Mensch mit eigenem bewußtsein existiert und 3 schwerkranke...die duch die Organe des gesunden Mannes gerettet werden können...Aber bei der Transporterfehlfunktion "übernahm" Tuvix die Körper und die "Seele" Neelix und Tuvoks auf praktisch gewaltsame Art über den Transporter...und das ist der Knackpunkt...Denkt mal an die Folge, wo die Gefangenen Energiewesen O´Brian, Data und Deanna übernahmen...sie nutzten die Körper und bezwangen deren Geist...sie können ohne diesen Körper nicht existieren, aber es ist eine gewaltsame Übernahme, die rückgängig gemacht werden musste, ebenso wie die Existenz Tuvix...auch wenn Tuvix bettelt und fleht, aber dies ist einfach falsch...auch wenn es eine gravierende und schwerwiegende Entscheidung ist...

[KennerderEpisoden]

Denkt mal an die Folge, wo die Gefangenen Energiewesen O´Brian, Data und Deanna übernahmen...sie nutzten die Körper und bezwangen deren Geist...sie können ohne diesen Körper nicht existieren, aber es ist eine gewaltsame Übernahme, die rückgängig gemacht werden musste, ebenso wie die Existenz Tuvix...

Bei dem Beispiel ist es natürlich absolut gerechtfertigt die Eindringlinge zu entfernen. Dieser Fall unterscheidet sich aber entscheidend von der Tuvix-Situation. Datas, Trois und und O'Brians Bewußtsein bleiben die ganze Zeit intakt. Es wird unterdrückt, nicht ausgelöscht. Außerdem verletzten die Gefangenen ganz bewußt die Persönlichkeitsrechte der Drei.
Hier kann man dann ohne Schwierigkeit argumentieren, dass der Körper dem ursprünglichen Besitzer gehört.

Tuvix hat aber weder Neelix noch Tuvok das Bewußtsein geraubt, wie sollte er auch, wo er doch erst durch die Verschmelzung der Beiden entstanden ist. Es gibt danach keinen Tuvok und keinen Neelix mehr.
Das Recht auf Leben ist unabhängig von der Entstehung: Es ist für die Behandlung einer Person vollkommen irrelevant ob sie ehelich oder nicht ehelich gezeugt wurde, ob sie das Ergebnis von Liebe, Unachtsamkeit oder Vergewaltgung ist, ob sie intrakorporal oder in vitro gezeugt wurde, ob sie aus einem Embryo oder der Chimäre von mehrern Embryos entstanden ist usw.
Die Voyagerfolge treibt diesen Grundsatz auf die Spitze, wenn hier eine Person sozusagen aus 2 Leichen geboren wird, aber es ändert auch hier nichts. Man kann nicht die Überlebensinteressen einer Person den potentiellen Interessen von potentiell wiederherstellbaren(wobei ja noch nicht einmal klar war, ob dies überhaupt möglich ist) Personen unterordnen.

Ein Vulkanier hätte sich vielleicht der Logik zuliebe aufgeopfert, dafür hat der vulkanische Anteil wohl bei Tuvix nicht gereicht. Aber ich glaube die wenigstens hätten eine andere Einstellung zum "Ehrentod" als sie Tuvix am Ende zeigt.

Der Transporter erschuf kein Leben.

Richtig, er erschuf eine Person. Leben an sich ist auch nichts so beonderes als dass man es um jeden Preis bewahren müßte.

[Dominion]

@ Mods könnt ihr aus meinen Thread eine Umfrage machen ? Das wäre sehr nett...

Also die Frage :

Fandet ihr die Entscheidung Janeways richtig ?
Antwort 1 : Ja absolut !
Antwort 2 : Nein überhaupt nicht !

gruß

Dominion

[picard2893]

@ Mods könnt ihr aus meinen Thread eine Umfrage machen ? Das wäre sehr nett...

Also die Frage :

Fandet ihr die Entscheidung Janeways richtig ?
Antwort 1 : Ja absolut !
Antwort 2 : Nein überhaupt nicht !

gruß

Dominion

Und was würde das bringen? Mehr Stimmen machen es auch nicht richtiger...die Argumente zählen hier. Aber jeder scheint einen eigenen Sinn für Recht und Unrecht, für Leben und deren Eigenheiten...ich versuche immer noch einige Argumente zu finden, um Dich zu überzeugen, dass es die richtige Entscheidung war...

[Makaan]

Tuvix ist zwar aus enen fehler enstanden also geboren wurden, aber er war eine eigene Persöhnlichkeit, die aus Tuvok und Neelix entstanden wurde...

Tuvix ist nie geboren worden. Er ist mittels übernatürlicher Methoden zustandegekommen, die die Natur spottet. Und seine Persönlichkeit ist eine Amalgisierung von den ursprünglichen Persönlichkeiten von Tuvok und Neelix, die sich erst mit dieser Situation auseinandersetzen mussten.

Neelix ist der Vater und Tuvok die Mutter.... beide Elternteile braucht es damit aus Mama Eizelle und Papas Spermium das Kind wird...

Um Tuvix werden zu können braucht es Tuvok (er der Vater er ist das Spermium) und Neelix (er ist die Frau die Eizelle)....

Ehrm, wir sprechen hier über einen Transporter-Unfall. Reine Magie, wo man etwas herausbekommt, was in der Natur niemals möglich wäre. Hier wird nichts besamt, hier wird gequetscht und vermischt, als wären es Farben.
Mit real-weltlicher Biologie scheitert man in Star Trek in 99 von 100 Fällen, aber wenn man Plot-Unfälle wie Transporter-Strahlen dazunimmt, können sogar Monster wahr werden.

Der Unterschied liegt daran das Tuvix entschieden hatte Tuvix zu bleiben, wenn du der anhame bist das Tuvix sozusagen durch 2 Personen gesteuert wurde also Tuvok und Neelix, dann haben eben Tuvok und Neelix als Tuvix um ihr leben, so wie es jetzt war gefleht....

Die waren dagegen, weil es unsicher erschien. Normalerweise sollte man nicht damit rechnen, dass man Transport-Unfälle rückgängig machen kann, aber da wir hier von Star Trek sprechen, wo das doch sehr wohl geht und schon mehrfach in Star Trek: The Next Generation bewiesen wurde, wie mühelos und risiko-frei der Umkehrprozess ist, war die Befürchtung der Tuvok-/Neelix-Kreatur eigentlich sowieso hinfällig und konstruiert.
Oh, klar, die Bewohner des Scifi-Universum werden selber nicht unbedingt wissen, dass so etwas eigentlich absolut total sicher und ungefährlich ist, aber wir als Zuschauer, die schon Kenntnisse von TNG mitbringen, durchschauen die Lösung des Problems auf der Stelle, und das auch ohne das Hintergrund-Wissen, dass die beiden als wichtigere Nebendarsteller sowieso nicht sterben würden.

Man kann mittels dem Transporter wieder jung werden? Kein Problem, man kann dich wieder jederzeit zurück auf dein richtiges Alter beamen. Du bist totkrank und wirst von Sekunde zu Sekunde immer älter und älter? Der Transporter kann dich wieder so beamen, dass du kerngesund bist, und genauso jung wie vorher. Du bist körperlos und wurdest in deine Atome zerteilt? Reginald Barkley rettet dich aus dieser Situation, indem du dich einfach an ihm hängst. Und jetzt kommt zu dieser Liste halt dazu, dass wenn du den Körper mit einem anderen teilen musst, dass du ohne weiteres wieder entzwei-gespalten werden kannst.

Ehrlich gesagt, mit dem Schabernack, mit dem man mit der Transporter-Technologie anstellen kann, wundere ich mich immer noch, wieso die Leute in Star Trek überhaupt solchen Schwachsinn praktizieren wie Forschung nach Krankheiten heilen oder Methoden der Lebensverlängerung, wenn sie den Stein des Weisen seit mehreren Jahrhunderten haben. Nur schon die Tatsache, dass man damit sogar perfekte Klone erschaffen kann innert Sekunden zeigt, dass diese Technologie eines der Überhammer ist.

Nur, wie so oft in ST, realisiert scheinbar irgendwie niemand, was für ein Potential in solch eine Übertechnologie steckt, die gemäss internen Aussagen immer zuverlässiger und effizienter wird.