Unlogische 75 Jahre

[Dr Zelenka]

Ja, aber dann wären sie dem dominion in dne Hänge geflogen (wessen Exisenz sie ja nch nicht gekannt haben).

Außerdem würden sie ja nicht direkt zur Erde fliegen sondern bei einer Raumbasis die etwas näher ist andocken und dann weiter fliegen.
Wäre doch dumm wenn sie bevor sie wo andocken den ganzen Föderationsraum durchqueren würden...

http://www.widter.com/foto/lenovo/ThinkpadX60Tablet.jpg

Anscheinend hast du "Endspiel" nicht gesehen. Da wird gesagt dass die voyager 23 Jahre weg war^^

Mfg

[KennerderEpisoden]

Ja, aber dann wären sie dem dominion in dne Hänge geflogen (wessen Exisenz sie ja nch nicht gekannt haben).

Das wäre natürlich fatal gewesen... für das Dominion.

Das Wurmloch war damals nicht viel länger als ein Jahr entdeckt. Es wäre töricht gewesen einfach anzunehmen, dass es auch in 40, 55, 70 Jahren noch stabil sein würde. Beim Barzan Wurmloch haben auch alle anfangs gejubelt und dann hat es sich als nutzlos erwiesen. Hinzu kommt die Unsicherheit, ob die politische Lage der Zukunft eine Nutzung des Wurmlochs noch erlauben wird. Viel zu vielen Ungewissheiten, um einen Weg einzuschlagen, der nicht bedeutend kürzer ist.

[Aramis]

Beim Barzan Wurmloch haben auch alle anfangs gejubelt und dann hat es sich als nutzlos erwiesen.

Vor allem sagt auch Picard in der Folge mit dem Barzan Wuemloch, das Geordi und Data 75 Jahre gebraucht htte, um wieder zurück zu kommen...also war es logisch, das diese Feststellung bei VOY aufrecht erhalten wurde...

[picard2893]

Vor allem sagt auch Picard in der Folge mit dem Barzan Wuemloch, das Geordi und Data 75 Jahre gebraucht htte, um wieder zurück zu kommen...also war es logisch, das diese Feststellung bei VOY aufrecht erhalten wurde...

Ok, die hatten aber ein kleines Shuttle. Die Voyager ist aber ein Top-Notsch-Warp-9,975 Raumschiff, also ein klitzekleiner Unterschied zu einem kleinen warpfähigen Shuttle, findest Du nicht auch?! Von daher denke ich auch, dass die mit Warp 9 nicht viel länger als 30 bis 40 Jahre brauchen würden...und tatsächlich hat die Voyager in Endgame ja auch ca 35 Jahre oder so gebraucht, bis sie zuhause war...

[McWire]

Ok, die hatten aber ein kleines Shuttle. Die Voyager ist aber ein Top-Notsch-Warp-9,975 Raumschiff, also ein klitzekleiner Unterschied zu einem kleinen warpfähigen Shuttle, findest Du nicht auch?! Von daher denke ich auch, dass die mit Warp 9 nicht viel länger als 30 bis 40 Jahre brauchen würden...und tatsächlich hat die Voyager in Endgame ja auch ca 35 Jahre oder so gebraucht, bis sie zuhause war...

Selbst wenn sie 2/3 der Strecke mit Maximumwarp geflogen wäre und 1/3 mit Warp 6, um z.B. Vorräte zu beschaffen und die Flugroute zu verifizieren, so hätte sie trotzdem weit mehr als 50 Jahre benötigt, da sich die Durchschnittsgeschwindigkeit nunmal aus der Gesamtstrecke dividiert durch die Gesamtzeit ergibt.

v(durch) = Gesamtstrecke/(FlugzeitA + FlugzeitB + ...)
(Wobei die Teilstücke A bis ... in der Summe wieder die Gesamtstrecke ergeben)

daraus abgeleitet
(Wobei die Teilstücke A bis ... in der Summe wieder die Gesamtstrecke ergeben)

t(Gesamt) = (StreckeA/GeschwA) + (StreckeB/GeschwB) + ...


Setzt man für A 45.000 Lj und Warp 9,9 ein und für B jeweils 25.000 Lj und Warp 6....

45.000/3053 + 25.000/392 = 14,7 Jahre + 63,8 Jahre = 78,5 Jahre.

Selbst wenn die Voyager von den 70.000 Lj insgesamt 45.000 Lj durchgehend Warp 9,9 gefloen wäre und die restlichen 25.000 Lj energiesparende Warp 6, hätten sie mehr als 70 Jahre gebraucht... sogar fast 80.

[Nighthawk_]

Der Shuttlekommentar ist doch sowieso krampf.
So ein Ding fliegt nicht mal Warp 5 und wird eine sehr beschränkte Reichweite in Punkte Treibstoff haben.
Damit einen Quadranten durchqueren zu wollen ist absurd.

Die Voyager hätte um die 70.000 LJ in 75Jahren fliegen zu können durchschnittlich mit Warp 7.78 unterwegs sein müssen.
Ich sehe an diesem Ansatz eigentlich nichts unlogisches. Wie man in TNG und später auch eben VOY sieht - die Raumschiffe sind sehr selten mit irgendwas jenseits Warp 9 unterwegs.
Ewigkeiten mit voller Auslastung tut halt keinem Antrieb gut.
Mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von etwas weniger als Warp 8 habe ich da keine Probleme.

[McWire]

Der Shuttlekommentar ist doch sowieso krampf.
So ein Ding fliegt nicht mal Warp 5 und wird eine sehr beschränkte Reichweite in Punkte Treibstoff haben.
Damit einen Quadranten durchqueren zu wollen ist absurd.

Die Voyager hätte um die 70.000 LJ in 75Jahren fliegen zu können durchschnittlich mit Warp 7.78 unterwegs sein müssen.
Ich sehe an diesem Ansatz eigentlich nichts unlogisches. Wie man in TNG und später auch eben VOY sieht - die Raumschiffe sind sehr selten mit irgendwas jenseits Warp 9 unterwegs.
Ewigkeiten mit voller Auslastung tut halt keinem Antrieb gut.
Mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von etwas weniger als Warp 8 habe ich da keine Probleme.

Eigentlich mussten sie sogar einen bedeutenden Teil der Strecke mit mehr als 'Warp 9 durchquerren, um überhaupt auf einen so guten Schnitt zu kommen.
Wie ich damals schon vergleichen habe... ein ICE zwischen Frankfurt und Köln fährt auch 80% der Kilometrierung mit 300 km/h, kommt aber trotzdem nur auf einen maximalen Durchschnitt von 245 km/h, da eben 20% des Weges nur mit 140-200 km/h gefahren werden kann.

Genauso ist es auch mit einem Raumschiff im Weltall... die Voyager hätte 75 Jahre für 70.000 Lj gebraucht, wenn sie ununterbrochen Warp 7,78 geflogen wäre... ist sie aber nunmal nicht und für jedes Teilstück das sie mit weniger als Warp 7,78 fliegt muss sie ein größeres Teilstück mit mehr als Warp 7,78, da die Geschwindigkeits-Zeit-Beziehung nicht linar ist.

Wenn ich auf einer Strecke (z.B. Autobahn) von 100 km die ersten 50 km mit 100 km/h und die anderen 50 km mit 200 km/h fahre, so komme ich für das erste Teilstück auf eine Fahrzeit von 30 min und auf das zweite Teilstück auf eine Fahrzeit von 15 min, macht also in der Summe 45 min und dies entspricht einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 133,33 km/h und nicht von 150 km/h

[Nighthawk_]

Eigentlich mussten sie sogar einen bedeutenden Teil der Strecke mit mehr als 'Warp 9 durchquerren, um überhaupt auf einen so guten Schnitt zu kommen.
Wie ich damals schon vergleichen habe... ein ICE zwischen Frankfurt und Köln fährt auch 80% der Kilometrierung mit 300 km/h, kommt aber trotzdem nur auf einen maximalen Durchschnitt von 245 km/h, da eben 20% des Weges nur mit 140-200 km/h gefahren werden kann.

Das ist auf dem Papier sicher richtig. Nur gibt es bei Warp eben mindestens noch einen Faktor den du bei ICEs so nicht hast.
Nämlich den der tatsächlichen Geschwindigkeit.
Dei Geschwindigkeit beim Waprflug ist halt nicht nur von der aufgewendeten Energie abhängig sondern auch von der Beschaffenheit des Subraumes.
Reist man auf einem Warphighway ist man mit dem gleichen Energieouput schneller als sonst.
Das funktioniert natürlich nur wenn man den Raum einigermaßen kennt aber es wird sich schon irgendwo rechnen.

Genauso ist es auch mit einem Raumschiff im Weltall... die Voyager hätte 75 Jahre für 70.000 Lj gebraucht, wenn sie ununterbrochen Warp 7,78 geflogen wäre... ist sie aber nunmal nicht und für jedes Teilstück das sie mit weniger als Warp 7,78 fliegt muss sie ein größeres Teilstück mit mehr als Warp 7,78, da die Geschwindigkeits-Zeit-Beziehung nicht linar ist.

Das ist ja richtig, nur mir geht es um die Ausgangsgleichung. Mit irgendetwas musste man da ja kalkulieren als man auf die 75 Jahre kam.
Der Computer wird hier einfach eine realistische Durchschnittsgeschwindigkeit für Reisen durch unbekannten Raum hergenommen haben.
Das man damit letztlich nicht hinkommt ist klar, schließlich hat sich die Voyager ja auch erst später entschieden öfter als Notwendig Zwischenstopps einzulegen und dergleichen.
Von daher sehe ich die 75 Jahre eh nur als Prognose für Caretaker an wenn man so schnell wie möglich auf schurgeradem Weg zur Erde geflogen wäre.
Faktisch sah es ja anders aus. Aber das konnte man schwerlich mit einberechnen.

[McWire]

Das ist auf dem Papier sicher richtig. Nur gibt es bei Warp eben mindestens noch einen Faktor den du bei ICEs so nicht hast.
Nämlich den der tatsächlichen Geschwindigkeit.
Dei Geschwindigkeit beim Waprflug ist halt nicht nur von der aufgewendeten Energie abhängig sondern auch von der Beschaffenheit des Subraumes.
Reist man auf einem Warphighway ist man mit dem gleichen Energieouput schneller als sonst.
Das funktioniert natürlich nur wenn man den Raum einigermaßen kennt aber es wird sich schon irgendwo rechnen.

Das ist ja richtig, nur mir geht es um die Ausgangsgleichung. Mit irgendetwas musste man da ja kalkulieren als man auf die 75 Jahre kam.
Der Computer wird hier einfach eine realistische Durchschnittsgeschwindigkeit für Reisen durch unbekannten Raum hergenommen haben.
Das man damit letztlich nicht hinkommt ist klar, schließlich hat sich die Voyager ja auch erst später entschieden öfter als Notwendig Zwischenstopps einzulegen und dergleichen.
Von daher sehe ich die 75 Jahre eh nur als Prognose für Caretaker an wenn man so schnell wie möglich auf schurgeradem Weg zur Erde geflogen wäre.
Faktisch sah es ja anders aus. Aber das konnte man schwerlich mit einberechnen.

Aber diese mathematische Rechnung ändert sich ja durch die Subraumhighways nicht, da die tatsächliche Geschwindigkeit ja größer wird und ich rechne ja nur mit der tatsächlichen Geschwindigkeit, die im Idealfall dem Cochrane-Anteil eines Warpfaktor entspricht.

Zusätzliche Streckenverlängerungen kann man genauso wenig einplanen wie Streckenverkürzungen durch Wurmlöcher o.ä., im Idealfall heben sich Abkürzungen und Umwege wieder auf... im Falle der Serie haben die Abkürzungen jedoch deutlich überwogen.

[Nighthawk_]

Aber diese mathematische Rechnung ändert sich ja durch die Subraumhighways nicht, da die tatsächliche Geschwindigkeit ja größer wird und ich rechne ja nur mit der tatsächlichen Geschwindigkeit, die im Idealfall dem Cochrane-Anteil eines Warpfaktor entspricht.

Du kannst mit der tatsächlichen Geschwindigkeit garnicht rechnen weil sie nicht bekannt ist. Die tatsächliche Geschwindigkeit ist immer raumabhängig, nicht energieabhängig.
Wenn du auf einer Subraumschnelltraße unterwegs bist ist deine tatsächliche Geschwindigkeit wesentlich höher als im Normalraum, obwohl du die gleiche Energie - für einen beliebigen Warpfaktor - aufwendest.
Entsprechend kann sie der Computer in Cartetaker auch nicht mit einbeziehen, da der DQ nun mal unbekannt ist.
Er kann allerhöchstens eine Prognose aufstellen aber das wars dann auch.

Was der "Cochrane-Anteil" damit zu tun haben soll musst du mir mal bitte erklären.

[McWire]

Du kannst mit der tatsächlichen Geschwindigkeit garnicht rechnen weil sie nicht bekannt ist. Die tatsächliche Geschwindigkeit ist immer raumabhängig, nicht energieabhängig.
Wenn du auf einer Subraumschnelltraße unterwegs bist ist deine tatsächliche Geschwindigkeit wesentlich höher als im Normalraum, obwohl du die gleiche Energie - für einen beliebigen Warpfaktor - aufwendest.
Entsprechend kann sie der Computer in Cartetaker auch nicht mit einbeziehen, da der DQ nun mal unbekannt ist.
Er kann allerhöchstens eine Prognose aufstellen aber das wars dann auch.

Was der "Cochrane-Anteil" damit zu tun haben soll musst du mir mal bitte erklären.

Man geht immer davon aus, dass die tatsächliche Geschwindigkeit der rechnerischen Geschwindigkeit entspricht, da man bei einem direkten Kurs quer durch den Weltraum nie Subraumhighways miteinbeziehen sollte. (Mal davon abgesehen... offstorie... dass diese Subraumhighways nie eingeplant wurden, da sie eine Fankreation sind).

Cochrane-Anteil ist nur ein anderer Ausdruck für Umrechnung in Cochrane... jedem Warpfaktor sind x Cochrane zugeordnet, die dann aufgrund der Star Trek Physik genau x-fache Lichtgeschwindigkeit in ihrer Wirkung entsprechen.

Und nur nochmal zum Mitschreiben... Subraumhighways sind Fandom... die gibts aus Sicht der Autoren nicht, darum sollte man diese bei solchen Überlegungen auch garnicht erst miteinbeziehen

[Nighthawk_]

Man geht immer davon aus, dass die tatsächliche Geschwindigkeit der rechnerischen Geschwindigkeit entspricht, da man bei einem direkten Kurs quer durch den Weltraum nie Subraumhighways miteinbeziehen sollte. (Mal davon abgesehen... offstorie... dass diese Subraumhighways nie eingeplant wurden, da sie eine Fankreation sind).

Sie wurden schon mit eingeplant da auch die VOY immer so schnell ist wie es das Drehbuch gerade verlangt
Von irgendentwas auszugehen ist hier verfehlt.
Man nimmt viel eher garnicht die tatsächliche Geschwindigkeit oder nimmt eine tatsächliche Durchschnittsgeschwindigkeit auf Basis der Raumstruktur des AQ an.
Aber tatsächlich = rechnerisch wäre reichlich verfehlt.

Und nur nochmal zum Mitschreiben... Subraumhighways sind Fandom... die gibts aus Sicht der Autoren nicht, darum sollte man diese bei solchen Überlegungen auch garnicht erst miteinbeziehen

Subraumhighways sind nur mal eine Erklärung dafür das sich die Autoren die Freiheit rausnehmen das Schiffchen so schnell sein zu lassen wie es gerade nötig ist.
Und Indizien gibt es durchaus, was aber icht hierher gehört.
Faktisch kann man sie hier auch gut einbeziehen.
75 Jahre für 70.000 Lichtjahre wäre irgendetwas unter Warp 8 ohne Unterbrechungen, ohne Warpfaktorveränderung, ohen Subraumhighways.
Bezieht man das alles mit ein dauerts halt immernoch 75 Jahre aber der faktisch nötige Warpfaktor ist halt Warp 6. Oder Warp 9. Kann man sich raussuchen, je nachdem wie man die einzelnen Punkte gewichtet.

[McWire]

Sie wurden schon mit eingeplant da auch die VOY immer so schnell ist wie es das Drehbuch gerade verlangt
Von irgendentwas auszugehen ist hier verfehlt.
Man nimmt viel eher garnicht die tatsächliche Geschwindigkeit oder nimmt eine tatsächliche Durchschnittsgeschwindigkeit auf Basis der Raumstruktur des AQ an.
Aber tatsächlich = rechnerisch wäre reichlich verfehlt.


Subraumhighways sind nur mal eine Erklärung dafür das sich die Autoren die Freiheit rausnehmen das Schiffchen so schnell sein zu lassen wie es gerade nötig ist.
Und Indizien gibt es durchaus, was aber icht hierher gehört.
Faktisch kann man sie hier auch gut einbeziehen.
75 Jahre für 70.000 Lichtjahre wäre irgendetwas unter Warp 8 ohne Unterbrechungen, ohne Warpfaktorveränderung, ohen Subraumhighways.
Bezieht man das alles mit ein dauerts halt immernoch 75 Jahre aber der faktisch nötige Warpfaktor ist halt Warp 6. Oder Warp 9. Kann man sich raussuchen, je nachdem wie man die einzelnen Punkte gewichtet.

Der Weltall selbst, auch innerhalb der Milchstraße, ist eine relativ leere Angelegenheit. Zwischen den Sternen ist im Schnitt mehrere Lichtjahre Platz.
Ohne selbst nur eine einzige Kursänderung kommt man mindestens bis zur Hälfte der Milchstraße, da man zumindestens aus dieser Region noch einzelne Sterne von der Erde aus sehen kann, was ja nur geht, weil deren Licht ungestört und halbwegs geradlinig (Gravitationswirkung von Materie miteinbezogen) bei uns ankommt.

Man weiß also jetzt, dass man eine Strecke X hat. X ist in diesem Fall 70.000 Lj. Die Mathematik sagt uns jetzt, dass man bei einer Geschwindigkeit v für diese Strecke eine Zeit t benötigen wird. Die Crew der Voyager wusste aber auch, dass sie ihre Maximalgeschwindigkeit nicht auf die gesamte Dauer durchhalten konnte. Auch ist der Treibstoffvorrat auf jeweils 3 Jahre beschränkt. Im optimalen Fall, dem rechnerischen Fall, kann man 3-4 Monate durchfliegen, braucht ca 5 Tage zum Auftanken und Vorratsbeschaffung (inklusive Suche), kann wieder 3-4 Monate durchfliegen.

Man kann also ein Jahr in etwa 20 Tage für Vorratsbeschaffung und 345 Tage reine Flugzeit aufteilen. 345 Tage bei Warp 9 ergeben z.B. 1433 Lichtjahre pro Jahr. Da man aber durchaus energiesparend fliegen muss und ab und an vielleicht dochmal den Kurs leichter ändern, kommt man effektiv vielleicht auf Warp 8.
345 Tage im Jahr mit Warp 8 entsprechen etwa 968 Lichtjahre pro Jahr und damit eine Gesamtflugzeit für 70.000 Lj von 72 Jahren.

Wie man es dreht und wendet, in den 75 Jahren sind zumindestens solche Details wie Vorratsbeschaffung und geringeres, weil energiesparendes Tempo, schon miteingearbeitet.

Die Warp 6,2 die die Leute vom Pfadfinder-Projekt als Durchschnitt ausgerechnet haben, liegt sicherlich daran, dass sie genauere karthografische Daten hatten und auch weniger optimistisch wie natürlich Janeway gerechnet haben.

Im Endeffekt, natürlich und technische Abkürzungen miteingeschlossen hat es nur 23 Jahre gedauert... was einem Schnitt von Warp 9,9 entspricht und damit hypothetisch auch aus eigener Kraft hätte geschafft werden können, wenn man alle technischen Details schönrechnet.

[Nighthawk_]

Das alles greife ich auch garnicht an.
Du hast halt trotzdem noch den Faktor Highway, auch wenn er dir nicht gefällt.
Und den kriegt man auch Problemlos unter.
Man muss lediglich einen geringeren Durchschnittswarpfaktor annehmen.
Wie weiter oben schon erwähtn sehe ich nämlich nicht, das die Voyager da mit durchschnittlich Warp 8 utnerwegs gewesen ist. Den Durchschnittsfaktor sehe ich da eher bei Warp 6 oder 7.
Wobei das halt nur mein Eindruck ist und ich VOY nicht wirklich auswendig kenne.
Aber wie auch immer, wenn wir den niedrigeren Warpfaktor zu Grunde legen und vielleicht auch größere Ausweichmanöver, etwa um den galaktischen Kern herum mit einbeziehen tut sich hinsichtlich der 75 Jahre halt doch eine größere Lücke auf.
Die man dann mit Subraumhighways füllen kann.
Mein Punkt ist hier halt wie so oft: Die einzelnen Parameter kann man beliebig verändern, von daher kriegt man eigentlich alles unter was man haben will.

Natürlich kann man auhc argumentieren das Subraumhighways komplett rausgefallen sind als die Prognose erstellt wurde, immerhin ist der DQ vollkommen unbekannt.
Ich meine aber doch, das zumindest in Sensorreichweite entsprechende, bessere Raumverhältnisse erkannt werden können und so kleinere Anpassungen des Kurses möglich sind.

[McWire]

Das alles greife ich auch garnicht an.
Du hast halt trotzdem noch den Faktor Highway, auch wenn er dir nicht gefällt.
Und den kriegt man auch Problemlos unter.
Man muss lediglich einen geringeren Durchschnittswarpfaktor annehmen.
Wie weiter oben schon erwähtn sehe ich nämlich nicht, das die Voyager da mit durchschnittlich Warp 8 utnerwegs gewesen ist. Den Durchschnittsfaktor sehe ich da eher bei Warp 6 oder 7.
Wobei das halt nur mein Eindruck ist und ich VOY nicht wirklich auswendig kenne.
Aber wie auch immer, wenn wir den niedrigeren Warpfaktor zu Grunde legen und vielleicht auch größere Ausweichmanöver, etwa um den galaktischen Kern herum mit einbeziehen tut sich hinsichtlich der 75 Jahre halt doch eine größere Lücke auf.
Die man dann mit Subraumhighways füllen kann.
Mein Punkt ist hier halt wie so oft: Die einzelnen Parameter kann man beliebig verändern, von daher kriegt man eigentlich alles unter was man haben will.

Natürlich kann man auhc argumentieren das Subraumhighways komplett rausgefallen sind als die Prognose erstellt wurde, immerhin ist der DQ vollkommen unbekannt.
Ich meine aber doch, das zumindest in Sensorreichweite entsprechende, bessere Raumverhältnisse erkannt werden können und so kleinere Anpassungen des Kurses möglich sind.

Warp 8 ist ein großer Schnitt, wenn man bedenkt das der Warpantrieb dieses Schiffsklasse auf einen Spitzenwert von Warp 9,975 kommt, was 6,7 mal so schnell ist. (1000c vs 6700 c) Das wäre so wie wenn man mit einem Auto was eine Spitzengeschwindigkeit von 250 km/h hat, mit durchschnittlich 37 km/h durch die Gegend fahrne würde.

Wenn man, wie in dem anderne Thread, für die Warp 9,975 argumentiert, sollte man nicht gleichzeitig gegen einen Schnitt von Warp 8 argumentieren.

Es ist jetzt nicht so, als würde ich immer gegen die Subraumhighways argumentieren, sie sind eine physikalische durchaus sinnvolle Erklärung, aber sie machen das Rechnen in Star Trek unnötig kompliziert, zumal sie keine konstante Variable sind.
Da die Subraumhighways nicht canon sind, lasse ich sie zur Erleichterung der Berechnung von Fluggeschwindigkeiten lieber weg, trotzdem bin ich nicht völlig dagegen.