Wäre Chakotay ein besserer Captain gewesen?

[SunnyKayla]

Wäre Chakotay auf seinem eigenen Schiff gewesen, hätte er sicher nicht die Wandlung zum Softie gemacht... da hätte er mit allen Mitteln versucht, nach Hause zu kommen...

Von dieser Seite habe ich es noch gar nicht betrachtet. In diesem Fall gebe ich dir natürlich vollkommen Recht. Da wäre er sicher über Leichen gegangen.

Aber mit Janeway siegt das dann doch anders aus.

[Rebellion666]

ich hätte Chakotay nicht ernst nehmen können. Er hat ja mal, in eineigen folgen den Captain gespielt- aber er war nicht überzeugend. Der wirkt immer so deplatziert IMO. Da wäre Tuvok besser!!!

[ellen]

wäre chakotay ein bessere captain?
ich denke, er hätte nicht das rückgrat dazu, die unpopulären entscheidungen zu treffen. zu konfliktscheu. nicht stark genug, nicht tough genug, nicht mutig genug. nicht gewitzt genug. nicht gut genug.

in den situationen, in denen er das kommando hat, weil janeway aus irgend einem grund verhindert ist, wirkte er immer etwas hilflos - so, als würde ihm die situation gerade mal so nicht über den kopf wachsen.

ich könnte mir vorstellen, daß die maquis nicht gerade aus dem vollen schöpfen können, was ihre leute betrifft. ein schiff braucht einen captain und nicht der beste, sondern der, der verfügbar und am ehesten geeignet ist, übernimmt den job eben. ich hatte bei chakotay immer das gefühl, daß er das eher widerwillig tat und nicht gerade unglücklich war, diese spezielle verantwortung nicht länger tragen zu müssen.

hätte er auch nicht können, meiner meinung nach.
bei der ersten krise hätte er den sprichwörtlichen schwanz eingezogen und auf dem nächstbesten planeten gesiedelt, wenn man mich fragt.


aus solchen ausschnitten aus zukunft/vergangenheit/wasnichtalles würde ich nicht sehr viel schliessen. die autoren sind da ja nicht gerade die konsequentesten. in shattered zum beispiel, kommt eine zukunft vor, in der sowohl janeway als auch chakotay tot sind und die voyager weitaus länger als 7 oder sogar 16 jahre (admiral janeway in endgame) im DQ unterwegs ist. einmal ist janeways erstes schiff die voyager, einmal nicht. darauf, wieviele vulkanier jetzt genau an bord sind, konnte man sich auch nie einigen. und was wurde aus dem borg-baby? und, und, und.

[Master DJL]

in den situationen, in denen er das kommando hat, weil janeway aus irgend einem grund verhindert ist, wirkte er immer etwas hilflos - so, als würde ihm die situation gerade mal so nicht über den kopf wachsen.

Nenn mir mal ein paar Beispiele für solche Situationen, in denen Chakotay das Kommando hatte und "hilflos" war, ich kann dir nämlich gerade nicht ganz folgen.

ich könnte mir vorstellen, daß die maquis nicht gerade aus dem vollen schöpfen können, was ihre leute betrifft. ein schiff braucht einen captain und nicht der beste, sondern der, der verfügbar und am ehesten geeignet ist, übernimmt den job eben. ich hatte bei chakotay immer das gefühl, daß er das eher widerwillig tat und nicht gerade unglücklich war, diese spezielle verantwortung nicht länger tragen zu müssen.

Dir ist aber schon klar, dass Chakotay die Akademie absolviert hat, und früher ein eigenes Kommando in der Sternenflotte hatte, bevor er zum Marquis übergelaufen ist. Ich denke nicht, dass man im Marquis, von der Starfleet ganz zu schweigen, einfach ein Schiff bekommt, weil man gerade verfügbar ist.

einmal ist janeways erstes schiff die voyager, einmal nicht.

Wann wurde das denn behauptet, kann mich gerade nicht erinnern. Soweit ich weiß war die Voyager Janeways erstes Kommando. Aber frisch mein Gedächtnis ruhig auf.

[KennerderEpisoden]

Wäre Chakotay ein besserer Captain gewesen?: Ich denke schon!
Es konnte ja immer wieder beobachtet werden wie Leute mit ihren Aufgaben gewachsen sind. Hätte Chakotay von Anfang an im Chefsessel gesessen, wäre das bei ihm auch der Fall gewesen.
Stattdessen hat er sich das Riker-Syndrom zugezogen. Er hat es sich als Nummer 2 gemütlich gemacht. Schade!

Ich hab nichts gegen eine Frau als Captain, das wurde sogar mal langsam Zeit, nachdem sie in TOS und TNG sehr untergeordnete Rollen spielten.
Captain Janeway tut der Frauenemanzipation aber einen Bärendienst an, weil sie sämtliche Klischees erfüllt, die man von Machoseite halt kennt: Impulsiv, fürsorglich, keine Kontrolle über die eigenen Gefühle, sprunghaft, irrational etc.

[Master DJL]

Es konnte ja immer wieder beobachtet werden wie Leute mit ihren Aufgaben gewachsen sind. Hätte Chakotay von Anfang an im Chefsessel gesessen, wäre das bei ihm auch der Fall gewesen.
Stattdessen hat er sich das Riker-Syndrom zugezogen. Er hat es sich als Nummer 2 gemütlich gemacht. Schade!

Es ist ja nicht so, dass Chakotay eine Wahl gehabt hätte, er hatte schließlich in seiner Situation, nach der Zerstörung seines Schiffes und 70.000 LJ von der Erde entfernt, keine andere Option, als erster Offizier auf der Voyager zu werden (außer zu meutern, aber ob das geklappt hätte? ), daher kann man wohl kaum sagen, dass er es sich "als Nummer 2 gemütlich gemacht" hat.

[ellen]

Nenn mir mal ein paar Beispiele für solche Situationen, in denen Chakotay das Kommando hatte und "hilflos" war, ich kann dir nämlich gerade nicht ganz folgen.

ok. das erste was mir einfällt.

als erstes fällt mir die szene in 'skorpion' ein. einmal abgesehen davon, daß die beiden geteilter meinung zu dieser allianz sind: janeway hält den deal mit willenskraft und eiskalter verhandlungstaktik zusammen, obwohl die borg immer wieder versuchen, sie zu übervorteilen. und es funktioniert einwandfrei. so lange, bis chakotay das gleiche fortführen soll. bei der allerersten gelegenheit bricht er ein und gibt sevens forderungen nach. in der sezene sieht man förmlich, wie er willensmässig umfällt.

er sagt später daß er, indem er den deal beendete, tat, was er für richtiger hielt - aber in wirklichkeit hatte er einfach nicht die innere stärke, für ein derartiges kräftemessen mit den borg. das ist eine nummer zu groß für ihn.

dann ist da noch die sache mit seska - daß er immer wieder auf sie hineinfällt, läßt ihn nicht gerade gut aussehen. auch nachdem schon längst klar ist, wie gut sie ihn manipulieren kann, läßt er sich immer wieder auf ein face-to-face mit ihr ein. im alleingang. und spielt ihr so genau in die hände.

während 'year of hell' diskutiert er endlos und endlos freundschaftlich mit annorax herum, während dieser welten um welten zerstört, während auf der voyager der reihe nach die leute sterben. er hat einfach nicht den biss, dem selbst ein ende zu bereiten. sogar tom beweist hier mehr rückgrat als chakotay.

in persistence of vision kommt er nicht damit zu recht, daß dieses seltsame alien nur mit dem captain verhandeln will. hier wäre nachdruck und ein bestimmtes auftreten gefragt, stattdessen versucht er es mit kompromissen und erklärungen, warum er ein genauso guter verhandlungspartner ist.

in think tank wäre er aufgeschmissen gewesen.
in dragons-teeth ebenso.
in hunters wären sie in die singularität gestürzt.
und, und, und.

Dir ist aber schon klar, dass Chakotay die Akademie absolviert hat, und früher ein eigenes Kommando in der Sternenflotte hatte, bevor er zum Marquis übergelaufen ist. Ich denke nicht, dass man im Marquis, von der Starfleet ganz zu schweigen, einfach ein Schiff bekommt, weil man gerade verfügbar ist.

ein eigenes kommando hatte er meines wissens nach nicht. oder? *grübel* erster offizier war er..? oder war er nichtmal das? hat er zu dem zeitpunkt als er zu den maquis übergelaufen ist, nicht unterrichtet, an der akademie? weiß ich jetzt gerade nicht, woher ich das habe, und ob es fanon oder canon ist. also, zweifellos war/ist er ein fähiger offizier, aber das zeug zu einem captain im deltaquadranten hat er mE nach nicht.

Wann wurde das denn behauptet, kann mich gerade nicht erinnern. Soweit ich weiß war die Voyager Janeways erstes Kommando. Aber frisch mein Gedächtnis ruhig auf.

uh, willst du dich echt in die paramount'sche welt der widersprüche begeben? darin sind schon geringere umgekommen.... ich, zum beispiel, finde das überhaupt nicht so klar.

nein, ok. also.

in 'shattered' sagt janeway "It doesn't seem like my first command is shaping up the way I expected." und neelix sagt in 'live fast and prosper' "NEELIX: Well, she's commanded Voyager for almost six years now. Before that, she was a science officer on the Al-Batani". [er sagt allerdings nicht wie lange 'before that' und in shattered wird noch gesagt, daß die al-batani ihr erster starfleet posten überhaupt war, da muß also einiges dazwischen gewesen sein.]

das ist also einmal das.
however .... gar so einfach ist es nicht, denn:

in 'Revulsion' sagt janeway: "The first time I met Tuvok he dressed me down in front of three Starfleet admirals for failing to observe proper tactical procedures during my first command." und da sich die beiden schon von vor der voyager kennen, muß kann dieses "first command" nicht die voyager gewesen sein.

der fakt, daß sich die beiden schon ewig und einen tag kennen, wird in einigen folgen erwähnt, zum beispiel in 'fury' und in 'night'. am beginn von 'Fury' gibt es zum beispiel folgende konversation: janeway: "We've known each other for how long?
tuvok: "Approximately twenty years."
janeway: "We've served on three Starships together."
(dies steht im widerspruch dazu, daß sie selbst in "revulsion" sagt, daß sie tuvok "vor 9 jahren" kennen gelernt hat.)

in 'night' sagt tuvok, wieder im widerspruch zu allem oben ausgeführten, daß er janeway schon einmal so [depressiv] wie in night erlebt hätte, nämlich als sie commander auf der USS. Billings gewesen ist.

und wieder im gegensatz zu allem oben ausgeführten, wird in den jeri taylor romanen pathways und mosaik (von denen man sich streiten kann, ob sie jetzt 'canon' sind oder nicht, aber an und für sich zählen sie schon als "offizielle" backstories), janeways erstes schiff als USS Bonestall angegeben.


untiefen sind das, untiefen.




(du liebe güte. und all das verstopft mein hirn.)

[Master DJL]

Wow, ich hatte ehrlich gesagt eine viel kürzere Antwort erwartet, aber schön zu sehen, dass es aus noch User gibt, die wissen, wie man ausführlich antwortet. Das wird jetzt 'ne Weile dauern, aber, wie sagte James T. Kirk so schön: "Das wird sicher ein Spaß!"

ok. das erste was mir einfällt.

als erstes fällt mir die szene in 'skorpion' ein. einmal abgesehen davon, daß die beiden geteilter meinung zu dieser allianz sind: janeway hält den deal mit willenskraft und eiskalter verhandlungstaktik zusammen, obwohl die borg immer wieder versuchen, sie zu übervorteilen. und es funktioniert einwandfrei.

Nein, Chakotay wusste von Anfang an, dass man den Borg nicht trauen kann, und war daher auch von Anfang an dafür, sich nicht mit ihnen einzulassen. Als Janeway dann außer Gefecht war, hat er seine Chance gesehen, das richtige zu tun, dass ist kein Zeichen von Hilflosigkeit, sondern von Courage, weil er nicht willenlos die Befehle von Tante Kathy ausführt, sondern seinen Eigenen Instinkten vertraut.
Und wie "einwandfrei" die Allianz funktioniert, sieht man ja, als die Borg haben was sie wollen. Es hat so geendet, wie es enden musste: Wie war das? Vereinbarungen sind irrelevant, Sie werden assimiliert werden! IMO hätte sogar ein Blinder mit Krückstock vorhergesehen, dass die Borg sich nicht an ihre Vereinbahrung halten, und dass man daher auch nicht mit ihnen verhandeln sollte.

dann ist da noch die sache mit seska - daß er immer wieder auf sie hineinfällt, läßt ihn nicht gerade gut aussehen. auch nachdem schon längst klar ist, wie gut sie ihn manipulieren kann, läßt er sich immer wieder auf ein face-to-face mit ihr ein. im alleingang. und spielt ihr so genau in die hände.

Chakotay: "Ich bin der Crew gegenüber verpflichtet, ich kann nicht einfach fortgehen und nach diesem Kind suchen."
Janeway: "Und ich würde niemals zulassen, dass sie sich allein in eine Festung der Kazon Nistrim begeben. Wenn wir das tun, werden wir es gemeinsam tun."

Janeway: "Dennoch klingt es plausibel Chakotay, und könnte die Wahrheit sein"
Chakotay: "Dennoch wäre es am sichersten, wenn wir diese Nachricht ignorieren, und unseren Kurs fortsetzen."

Wer fällt hier auf Seska herein? Wer ist gewillt, die Crew in Gefahr zu bringen?
Chakotay hatte das Verantwortungsgefühl, die Crew nicht in Lebensgefahr zu bringen, um seine "persönlichen Angelegenheiten" zu klären, aber Janeway überzeugt ihn mal wieder davon, dass er "seinem Herzen folgen muss".

während 'year of hell' diskutiert er endlos und endlos freundschaftlich mit annorax herum, während dieser welten um welten zerstört, während auf der voyager der reihe nach die leute sterben. er hat einfach nicht den biss, dem selbst ein ende zu bereiten. sogar tom beweist hier mehr rückgrat als chakotay.

Tom ist in dieser Situation einfach nur unbeherrscht, während Chakotay sich bemüht, die Sache diplomatisch zu regeln. Was wäre auch die Alternative gewesen? Zu Annorax laufen und ihn kräftig beschimpfen? Von der Situation der Voyager hatte er, wenn ich mich recht erinnere, überhaupt keine Ahnung, er versucht einfach, die Möglichkeiten, die ihm zur Verfügung stehen, richtig zu nutzen, Annorax zu überzeugen, oder zumindest mit seiner Hilfe der Voyager zu helfen.

Annorax: "Zusammen werden wir die Krenem und die Voyager wieder herstellen, und den Schaden beheben, der von mir verursacht wurde."

Klingt doch recht vielversprechend, oder? Warum das alles riskieren, um zu versuchen, alles mit Gewalt zu lösen, solange die Möglichkeit besteht, auf diplomatischem Wege alle Probleme zu lösen? Ich sehe hier dein Argument für Chakotays angebliche Hilflosigkeit nicht, wenn er etwas demonstriert, dann Gemütsruhe und Diplomatisches Geschick, sobald das aber gescheitert ist, plant er gemeinsam mit Paris die Sabotage des Schiffes.

in persistence of vision kommt er nicht damit zu recht, daß dieses seltsame alien nur mit dem captain verhandeln will. hier wäre nachdruck und ein bestimmtes auftreten gefragt, stattdessen versucht er es mit kompromissen und erklärungen, warum er ein genauso guter verhandlungspartner ist.

Fremder Captain: "Wir beachten strickt das Protokoll. Ich würde es vorziehen, mit dem Captain zu verhandeln."
Chakotay: "Das verstehe ich, aber sie kann zurzeit nicht auf die Brücke kommen, und unser Protokoll sieht vor, dass ich in diesem Fall ihren Platz einnehme."

So, Erklärung beendet. Er tritt also sehr wohl nachdrücklich und bestimmt auf, und wo du hier Kompromisse und Erklärungen siehst, ist mir wirklich ein Rätsel. Nach diesem kurzen Kommentar (Und er kann dem fremden Captain ja schlecht nur sagen "Sie kann gerade nicht.", also ist dieser mehr als gerechtfertigt ) kommt er dann auch direkt wieder zum Thema. ("Wir möchten noch immer um die Genehmigung bitten, Ihren Raum zu durchqueren ....")

in think tank wäre er aufgeschmissen gewesen.
in dragons-teeth ebenso.
in hunters wären sie in die singularität gestürzt.
und, und, und.

Das ist nun wirklich etwas sehr Allgemein gehalten, oder? Aber ich denke deine Ansicht ist, auch wenn ich sie absolut nicht teilen kann, in den vorangegangenen Beispielen klar geworden.

ein eigenes kommando hatte er meines wissens nach nicht. oder? *grübel* erster offizier war er..? oder war er nichtmal das? hat er zu dem zeitpunkt als er zu den maquis übergelaufen ist, nicht unterrichtet, an der akademie? weiß ich jetzt gerade nicht, woher ich das habe, und ob es fanon oder canon ist. also, zweifellos war/ist er ein fähiger offizier, aber das zeug zu einem captain im deltaquadranten hat er mE nach nicht.

Frag mich nicht wo genau, aber ich bin mir sehr sicher, dass Janeway mal zu Chakotay gesagt hat "Sie haben die Akademie absolviert, und hatten früher ein Kommando in der Sternenflotte".
Und sag mir mal bitte, wer deiner Meinung nach als Captain im DQ geeignet ist? Gibt's dafür 'nen Kurs an der Akademie? Ich denke, Chakotay hat bei mehr als einer Gelegenheit seine Kommandofähigkeiten unter Beweis gestellt, ob er allgemein besser gewesen wäre als Tante Käthe, ich denke da leg ich mich besser nicht fest, würde auch nicht viel ändern.

uh, willst du dich echt in die paramount'sche welt der widersprüche begeben? darin sind schon geringere umgekommen.... ich, zum beispiel, finde das überhaupt nicht so klar.

Ich liebe eben die Herausforderung, und ich mag keine Widersprüche.

in 'shattered' sagt janeway "It doesn't seem like my first command is shaping up the way I expected." und neelix sagt in 'live fast and prosper' "NEELIX: Well, she's commanded Voyager for almost six years now. Before that, she was a science officer on the Al-Batani". [er sagt allerdings nicht wie lange 'before that' und in shattered wird noch gesagt, daß die al-batani ihr erster starfleet posten überhaupt war, da muß also einiges dazwischen gewesen sein.]

Das mit dem ersten Kommando hatte ich auch so in Erinnerung, damit bestätigt Janeway also schon mal, dass die Voyager ihr erstes Kommando war. Ich hatte die Al-Batani auch als Kathys ersten Posten nach der Akademie in Erinnerung, zu der Unklarheit hab ich mal Memory-Alpha bemüht:

Zitat von Memory-Alpha:
Neelix indicated in "Live Fast and Prosper" that she had served on the Al-Batani prior to captaining Voyager, but it was later clarified in "Shattered" that the Al-Batani was her first ship assignment.

in 'Revulsion' sagt janeway: "The first time I met Tuvok he dressed me down in front of three Starfleet admirals for failing to observe proper tactical procedures during my first command." und da sich die beiden schon von vor der voyager kennen, muß kann dieses "first command" nicht die voyager gewesen sein.

der fakt, daß sich die beiden schon ewig und einen tag kennen, wird in einigen folgen erwähnt, zum beispiel in 'fury' und in 'night'. am beginn von 'Fury' gibt es zum beispiel folgende konversation: janeway: "We've known each other for how long?
tuvok: "Approximately twenty years."
janeway: "We've served on three Starships together."
(dies steht im widerspruch dazu, daß sie selbst in "revulsion" sagt, daß sie tuvok "vor 9 jahren" kennen gelernt hat.)

Klassischer Fall von Flüchtigkeitsfehler was die Anzahl der Jahre betrifft, und mit "my first command" war hier wohl nicht das Kommando über ein Raumschiff gemeint, denn sonst würde die Aussage an sich keinen Sinn ergeben (Vor allem die Tatsache, dass die beiden nicht auf drei Raumschiffen zusammen gedient haben können, wenn sie, als sie sich kennenlernten, schon Captain gewesen wäre. )

in 'night' sagt tuvok, wieder im widerspruch zu allem oben ausgeführten, daß er janeway schon einmal so [depressiv] wie in night erlebt hätte, nämlich als sie commander auf der USS. Billings gewesen ist.

Der Widerspruch besteht hier wieder nur zu der Aussage "during my fist command", die ich hier ganz einfach für falsch interpretiert, schlimmstenfalls für einen Autorenfehler, halten würde. (Wie gesagt, ich bin mir ziemlich sicher, dass damit nicht das Kommando über ein Raumschiff gemeint war.)

und wieder im gegensatz zu allem oben ausgeführten, wird in den jeri taylor romanen pathways und mosaik (von denen man sich streiten kann, ob sie jetzt 'canon' sind oder nicht, aber an und für sich zählen sie schon als "offizielle" backstories), janeways erstes schiff als USS Bonestall angegeben.

Da brauchen wir uns gar nicht zu streiten, in wieweit das canon ist, denn das kann ich dir sagen: Die Romane sind absolut NON-CANON, und offiziell ist daran so ziemlich gar nichts, lizensiert sind sie natürlich, aber man sollte erst gar nicht anfangen, die Romane auch nur zum Semi-Canon zählen zu wollen. Darum kann man das getrost ausklammern.


So, ich glaube das reicht für heute, so viel Zeit hab ich schon länger nicht mehr in einen einzelnen Post investiert.

Liebe Grüße,
Master DJL

[ellen]

wie sagte James T. Kirk so schön: "Das wird sicher ein Spaß!"

indeed.

Nein, Chakotay wusste von Anfang an, dass man den Borg nicht trauen kann, und war daher auch von Anfang an dafür, sich nicht mit ihnen einzulassen. Als Janeway dann außer Gefecht war, hat er seine Chance gesehen, das richtige zu tun, dass ist kein Zeichen von Hilflosigkeit, sondern von Courage, weil er nicht willenlos die Befehle von Tante Kathy ausführt, sondern seinen Eigenen Instinkten vertraut.

ja, selbstverständlich ist das zu einem grossen teil eine gefühlssache.
ich will versuchen, es zu erklären.
wenn man sich die folge ansieht, ab dem zeitpunkt, wo janeway ausgeschaltet ist:

chakotay und seven treffen sich im frachtraum.
seven fragt, wo janeway ist und chakotay antwortet: "In our medical bay, recovering, you'll be dealing with me now." und da dacht ich mir das erste mal, oh je, viel nachgiebig. (die körpersprache, die betonung und all das kann man aus dem dialog jetzt natürlich nicht ablesen. ) das gespräch geht weiter. seven sagt, daß sich die umstände geändert haben, etc. chakotay stimmt zu, hält den deal aber vorerst noch aufrecht. er sagt: "I'm willing to let you stay on board. We'll continue working with you on the weapon. But once we're safely out of Borg territory, we'll give you the nanoprobes, shake hands and part company."

nein, sagt seven, das ist unzureichend, und sie stolziert zu einem display, rechnet ihm was vor und verlangt!, daß die voyager den kurs ändert und zum nächsten cubus fliegt. präzise sagt sie: „You will take us there“. ende der diskussion, quasi.

nein, machen wir aber nicht, antwortet chakotay. „There is no alternative.“ beharrt seven.

so, schnitt. an diesem punkt waren wir ja schon ein paar mal im laufe der folge. die borg wollen was, janeway sagt nein, die borg sagen doch – aber im unterschied zu chakotay ist sie an diesem punkt aggressiv. sie bietet eine alternative. sie bietet eine alternative, aber sonst ist der deal off, maschinenfrau.
und man glaubt als zuseher, daß sie das auch ernst meint.

das problem bei chakotay ist, daß man eben nicht glaubt, daß er es ernst meint. zumindest ich nicht, aber ich gehe ja hier von mir aus.

seven sagt doch, er sagt nein. sie starren sich an. chakotay lenkt ein "I'll abide by the original agreement, but going back is too dangerous." Seven dreht sich um, kommt auf ihn zu und bedroht ihn offen: "Denying our request is also dangerous," sagt sie mit gefährlicher stimme. (auch an der stelle waren wir schon – janeway hat es dann beinhart auf den bluff ankommen lassen und die borg haben nachgegeben. warum auch nicht, die voyager hatte ja – und hat zu diesem zeitpunkt noch immer!- das ass im ärmel. Chakotay kann aber den blickkontakt höchstens ein paar sekunden lang halten. „ich werde darüber nachdenken“ sagt er. seven kräuselt die lippen und sagt herablassend: „denken sie schnell“, dreht sich um und stolziert davon und chakotay ist blass wie eine wand. game over.

danach (!) versammelt er die führungsoffiziere und verkündet, daß er den deal beendet, und zwar sofort. denen sieht man die überraschung an, denn aus ihrer sicht hat der deal ja bis jetzt einwandfrei funktioniert, die borg haben ihm sogar einen kubus „geopfert“ und das auch nur um janeway und die voyager zu retten. wenn irgendwas klar ist, dann, daß sie die voyager echt brauchen. so einen vorteil einfach wegzuwerfen… naja. nicht das klügste was man tun kann.

dann kommt noch eine diskussion im frachtraum, aber da kann von verhandeln keine rede mehr sein, chakotay teilt seven mit, was er entschieden hat und läßt sie darauf gar nichts erwidern! sie bedroht ihn, er antwortet darauf mit einer drohung. seven sagt sinngemäß, daß sie ja wohl berechtigte zweifel daran hatte, mit dummen menschen zu verhandeln…. und erst danach (oder vielmehr deswegen?) beginnen die borg damit, das schiff zu sabotieren. das wäre, meiner bescheidenen meinung nach, mit janeway anders ausgegangen.

Und wie "einwandfrei" die Allianz funktioniert, sieht man ja, als die Borg haben was sie wollen. Es hat so geendet, wie es enden musste: Wie war das? Vereinbarungen sind irrelevant, Sie werden assimiliert werden! IMO hätte sogar ein Blinder mit Krückstock vorhergesehen, dass die Borg sich nicht an ihre Vereinbahrung halten, und dass man daher auch nicht mit ihnen verhandeln sollte.

ja, natürlich – das problem ist ja nicht, daß chakotay glaubt, daß man den borg nicht trauen kann. damit hat er ja vollkommen recht. das problem ist, daß er der meinung ist, daß das eine kurze zusammenarbeit gegen einen gemeinsamen ausschließt. sie müssen ihnen ja nicht gleich vertauen. er hat auch völlig recht damit, als er janeway davor warnt, daß die sich nicht an die vereinbarungen halten würden. aber deswegen an einer kritischen phase zu schwächeln und dann mittendrin, wenn der plan schon läuft, den deal ganz abzubrechen ist einfach … unklug.

wenn er glaubt, daß die borg die voyager trotz deal assimiliert hätten, was glaubt er, was sie jetzt ohne aussicht auf den deal machen werden? (was, wenn wir schon dabei sind, glaubt er überhaupt, was ihn erwartet: sie sind schon einige zeit unterwegs – nicht weit genug um schnell aus borg-territorium rauszukommen und schon zu weit, um umzukehren und sein plan sieht so aus, daß er seven und co MIT den nanosonden am nächsten planeten absetzen. warum bitte? die nanosonden sind doch der einzige vorteil, den sie noch irgendwie nutzen könnten?)

meine interpretation ist, daß seine er nicht über seine eigenen negativen erfahrungen mit den borg hinwegsehen kann, um das grössere ganze zu betrachten. er handelt in erster linie nach seinen persönlichen glaubenssätzen. das zieht sich durch, bei ihm. er verläßt die sternenflotte weil sie seinen planeten den cardassianern überläßt und ist voller verachtung für diesen handel, andererseits wurde mit genau dieserm abkommen ein noch viel grösserer krieg verhindert. er bleibt den regeln so lange loyal, solange sie mit seinen persönlichen ansichten d’accord gehen. ich würde ihm nicht ohne weiteres zutrauen, seine persönlichen vorurteile zurückzustellen.

janeway hat auch genug fehler gemacht, keine frage. einer davon ist, daß sie nicht nur das schiff heimbringen will, sie will es sich auch „verdienen“. auf ihre art, mit dem kopf durch die wand, oder eben nicht. sie hätte diese streit-situation sehr leicht entschärfen können, in dem sie sagt „hey, ich glaube auch, daß die uns übers ohr hauen werden, planen wir schon mal voraus, was wir dann machen.“ anstatt gleich voll in die defensive zu gehen. ich meine, das risiko daß man den borg nicht trauen kann, wird ihr ja wohl klar gewesen sein.

sie hatte aber, meiner meinung nach, völlig recht damit, diesen deal mit den borg einzugehen. denn was ist wirklich, wenn sie sich derweil einen ruhigen planeten suchen und abwarten… das verschiebt nur, es löst es nichts. wenn erst eine der beiden seiten gewonnen hat, stehen sie wieder vor dem gleichen problem. (ok, wenn die 47er gewonnen hätten nicht. your galaxy will be purged, immerhin. schätze, das hätte auch den erwähnten ruhigen planeten inkludiert. aber das wussten sie da ja noch nicht.)

ähm. das alles erhebt natürlich keinen anspruch auf allgemeingültigkeit.
es ist einfach meine sicht der dinge.

Chakotay: "Ich bin der Crew gegenüber verpflichtet, ich kann nicht einfach fortgehen und nach diesem Kind suchen."
Janeway: "Und ich würde niemals zulassen, dass sie sich allein in eine Festung der Kazon Nistrim begeben. Wenn wir das tun, werden wir es gemeinsam tun."

Janeway: "Dennoch klingt es plausibel Chakotay, und könnte die Wahrheit sein"
Chakotay: "Dennoch wäre es am sichersten, wenn wir diese Nachricht ignorieren, und unseren Kurs fortsetzen."

Wer fällt hier auf Seska herein? Wer ist gewillt, die Crew in Gefahr zu bringen? Chakotay hatte das Verantwortungsgefühl, die Crew nicht in Lebensgefahr zu bringen, um seine "persönlichen Angelegenheiten" zu klären, aber Janeway überzeugt ihn mal wieder davon, dass er "seinem Herzen folgen muss".

na, das ist aber eine sehr verkürzte version.
sie sind sich beide unsicher, wie man darauf reagieren soll.
sie sind sich beide ziemlich sicher, daß es eine falle ist.
sie will, daß er darüber nachdenkt. und dann selbst entscheidet.

CHAKOTAY: This is not my responsibility! She has no right to expect me to
JANEWAY: She knows you, Chakotay. She knew how you'd react when you saw your son in danger.
CHAKOTAY: I have a duty to this crew. I can't just leave and go looking for the child.
JANEWAY: And I'd never consider letting you go into a Kazon-Nistrim stronghold by yourself. If we do this, we do it together. That's something else Seska would know too.
CHAKOTAY: Do you think it's a trap?
JANEWAY: Do I think Seska is capable of manipulating you and me with this? Oh, yes.
CHAKOTAY: On the other hand, it was time for her to deliver, and that baby we saw did look part Cardassian and part human.
JANEWAY: And knowing Culluh, I'm sure his pride was wounded when he realised the child wasn't his. It makes sense, Chakotay. It might all be true.
CHAKOTAY: Still, the safest thing would be to ignore this message and resume our course.
JANEWAY: I'm not going to resume our course just yet. I want you to think about it, Chakotay. This has to be your decision. If you choose to go after him, I know I speak for the entire crew, Starfleet and Maquis alike, when I say we'll stand behind you.

(woraufhin er auf visionssuche geht und dann offensichtlich entscheidet, daß er will. wobei, in diesem speziellen fall würde es ihr durchaus auch zutrauen, die manipulative „es ist unsere pflicht“ keule auszupacken. würde zu ihr passen. wissen wir aber nicht.)

Tom ist in dieser Situation einfach nur unbeherrscht, während Chakotay sich bemüht, die Sache diplomatisch zu regeln. Was wäre auch die Alternative gewesen? Zu Annorax laufen und ihn kräftig beschimpfen? Von der Situation der Voyager hatte er, wenn ich mich recht erinnere, überhaupt keine Ahnung, er versucht einfach, die Möglichkeiten, die ihm zur Verfügung stehen, richtig zu nutzen, Annorax zu überzeugen, oder zumindest mit seiner Hilfe der Voyager zu helfen.

also er muß doch eine recht gute ahnung davon haben, denn als er janeway die uhr schenkt, waren die dinge schon ziemlich mies. und erst danach werden die beiden vom schiff gebeamt. und tom finde ich zurecht unbeherrscht. er bemüht sich, an irgend einen vorteil zu kommen. stellt sich mit der crew gut, surcht nach möglichkeiten…und bei all dem bekommt er null unterstützung von chakotay. … ganz im gegenteil, chakotay läßt sich von annorax einwickeln und findet eine entschuldigung nach der anderen für etwas, was er selbst als genozid betitelt, sogar nachdem er selbst zeuge davon wird, wie rücksichtslos annorax vorgeht.

ich kann chakotay in der szene, wo annorax in seinem beisein den zeitstrom manipuliert, überhaupt nicht nachvollziehen. ich meine, er bettelt annorax quasi an, daß er’s nicht tun soll. wirkt total geschockt, als das nicht fruchtet. stellt ihn danach zur rede und es wird klar, daß annorax auch über leichen geht… nach all dem findet er immer noch entschuldigungen für sein verhalten?

Tom: "If that little display doesn't convince you I don't know what will. He's insane."
Chakotay: "No he's not. Wounded, maybe, even tortured, but I can still reach him...convince him to stop."
Tom: "Not from what you've told me. This guy thinks that Time has a personal grudge against him. That's called paranoia, Chakotay, with a hint of megalomania."
Chakotay: "You don't know what he's been through."

das ist nicht mehr reines “möglichkeiten ausnutzen”.
gerade auf ihn, hätte ich gedacht, dessen gesamte familie von den cardassianern ausgelöscht wurde, müßte diese art von grössenwahn eine andere wirkung haben. (oder ist das der grund, warum er so darauf brennt, das ding „richtig“ zu benutzen? die eigene geschichte reparieren? kann man nur spekulieren. so, wie es ist, ist es jedenfalls sehr unplausibel, mEn.)

alleine nur weil tom unaufhörlich argumentiert, lenkt er schließlich ein und hört sich tom’s plan an.

Annorax: "Zusammen werden wir die Krenem und die Voyager wieder herstellen, und den Schaden beheben, der von mir verursacht wurde."

Klingt doch recht vielversprechend, oder? Warum das alles riskieren, um zu versuchen, alles mit Gewalt zu lösen, solange die Möglichkeit besteht, auf diplomatischem Wege alle Probleme zu lösen? Ich sehe hier dein Argument für Chakotays angebliche Hilflosigkeit nicht, wenn er etwas demonstriert, dann Gemütsruhe und Diplomatisches Geschick, sobald das aber gescheitert ist, plant er gemeinsam mit Paris die Sabotage des Schiffes.

naja, wenn er wirklich glaubt, daß er mit seinen berechnungen das alles zum guten wenden kann, dann wirft das nicht grade ein gutes licht auf ihn. das wäre schon ein bisschen naiv, oder? ich meine, das geht seit 200 jahren so und mit jedem versuch werden andere zivilisationen ausgelöscht. seit 200 jahren.


[ich würde die szene aus persistance of vision auch noch erklären, aber ich sehe gerade, daß der beitrag im word schon 8 seiten lang ist! holy moly.]

Das ist nun wirklich etwas sehr Allgemein gehalten, oder? Aber ich denke deine Ansicht ist, auch wenn ich sie absolut nicht teilen kann, in den vorangegangenen Beispielen klar geworden.

ja, sehr allgemein und auch nicht sehr fair - immerhin weiß man nicht, ob es zu diesen situationen überhaupt gekommen wäre, wenn chakotay das kommando gehabt hätte. (aber hey, ich mach das meiste aus dem gedächtnis, bis auf die dialoge - da ist es ist nicht so leicht, dieses gefühl an bestimmte situationen zu knüpfen und dann auch noch mit fakten zu untermauern... )

Frag mich nicht wo genau, aber ich bin mir sehr sicher, dass Janeway mal zu Chakotay gesagt hat "Sie haben die Akademie absolviert, und hatten früher ein Kommando in der Sternenflotte".

ich glaube ich weiß was du meinst - sie sagt, und zwar in parallaxe:

janeway: "The Starfleet officers on this ship have worked all their lives to earn their commissions. How am I supposed to ask them to accept a Maquis as their superior officer just because circumstances have forced us together?"
chakotay: "You're asking them to accept me."
janeway: "You're qualified. You're a graduate of the Academy, and you have Starfleet command experience."

dass er ... wie würde man das übersetzen - "führungserfahrung"? hat, ist aber nicht das gleiche, als hätte er ein eigenes kommando. kim hat auch 'starfleet command experience' und ist vom chefsessel noch reichlich weit entfernt.

in 'warhead' diskutiert er mit tom darüber:

tom: "You love these night shifts. Your chance to play Captain."
kim: "I'm not playing. This is an opportunity to get command experience. You might put in for some yourself."

Und sag mir mal bitte, wer deiner Meinung nach als Captain im DQ geeignet ist?

kirk, zum beispiel.
abgesehen davon, daß der halbe DQ von ihm schwanger wäre.

Ich liebe eben die Herausforderung, und ich mag keine Widersprüche.

wie hältst du die rangverteilung aus? die ist ja teilweise extrem widersprüchlich.
ich mag widersprüche. sie lassen interpretationsspielraum und machen (mich) neugierig. verleiten einen dazu, sich alle möglichen szenarien auszudenken, die es doch irgendwie erklären könnten, und das alles.

Das mit dem ersten Kommando hatte ich auch so in Erinnerung, damit bestätigt Janeway also schon mal, dass die Voyager ihr erstes Kommando war. Ich hatte die Al-Batani auch als Kathys ersten Posten nach der Akademie in Erinnerung, zu der Unklarheit hab ich mal Memory-Alpha bemüht:

ja, obwohl die richtigkeit von memory-alpha infos auch nicht immer ausser frage steht. ich habe das auch so in erinnerung, daß die al-batani ihr erster posten war - aber was das erste kommando angeht, hier steht doch aussage gegen aussage.

in 'shattered' sagt sie: "It doesn't seem like my first command is shaping up the way I expected."
und in "revulsion": "...during my first command."

die gleiche wortwahl. ok, es ist offensichtlich daß eines von beiden nicht stimmen kann oder nicht als kommando über ein schiff gemeint sein kann... aber welches? mit den infos aus weiteren folgen könnte man sowohl das eine als auch das andere untermauern. genau so gut könnte der satz aus 'shattered' der falsche sein.


aber um ein paar spekulationen zu bemühen ... :

für die eine theorie spricht, daß in revulsion mit 'first command' auch eine art außenmission gemeint sein. kim benutzt die phrase in in "nightingale":

kim: "But they outrank me. If you send one of them, it won't be my mission anymore."
janeway: "Your mission."
kim: "My first real command."

da war er fähnrich.
ich schätze, daß das auch bei janeway der fall gewesen sein könnte. genau genommen macht es auch sinn, denn andernfalls könnte tuvok sie nie als commander erlebt haben, wie er es in „night“ erzählt.. es sagt, however, immer noch nichts darüber aus, ob jetzt die voyager ihr erstes schiff ist oder nicht.

für die andere theorie spricht, daß tuvok in 'caretaker' weiss bzw. beim allerersten treffen darauf hinweist, daß er "janeway's chief of security" ist und eigentlich kann man annehmen, daß er es nicht erst zu dem zeitpunkt wurde, als die voyager in die badlands aufgebrochen ist, denn zu diesem zeitpunkt war er ja schon seit einiger zeit undercover. kann man überhaupt, frage ich mich, jemandes chief of security sein, bevor dieser jemand überhaupt ein schiff hat?

in 'phage' sagt tuvok zu janeway "I could describe to you in detail the psychological observations I have made about you over the past four years which lead me to conclude you are about to take this ship inside the asteroid." - da sind sie im ersten jahr im DQ, das läßt also gute 3 jahre vor voyager schliessen. es ist interpretationssache, ob hier nur die freundschaft oder nicht auch ein arbeitsverhältnis gemeint ist. wobei alles darauf hin deutet, daß der beginn der freundschaft schon länger als 3 jahre zurückliegt.

ebenso in 'prime factors', da sind sie gerade erst im DQ angekommen, sagt janeway "You are one of my most valued officers and you are my friend. (...) we have forged this relationship for years and I depend on it." wobei es wiederum interpretationssache ist, ob damit nur die freunschaft oder auch die kommandostruktur gemeint ist.

Klassischer Fall von Flüchtigkeitsfehler was die Anzahl der Jahre betrifft, und mit "my first command" war hier wohl nicht das Kommando über ein Raumschiff gemeint, denn sonst würde die Aussage an sich keinen Sinn ergeben (Vor allem die Tatsache, dass die beiden nicht auf drei Raumschiffen zusammen gedient haben können, wenn sie, als sie sich kennenlernten, schon Captain gewesen wäre. )

ja, das mit den jahren... ist ein einziger knoten von widersprüchlichen infos und ich hab jetzt einen recht langen absatz herumrechnerei gelöscht, weil es im grunde egal ist. theoretisch könnte beides wahr sein. aber nebenbei - warum ist es unwahrscheinlicher, daß die voyager janeway's drittes schiff ist, auf dem tuvok ihr sicherheitschef war (haben captains da nicht ein gewisses mitspracherecht?), als daß die beiden dreimal jeweils gleichzeitig und auf das gleiche schiff versetzt wurden?


also.

bevor ich noch romane schreibe... kann ich nur bei meiner ursprünglichen meinung bleiben: hier waren sich die autoren selbst nicht einig (bzw. waren sie inkonsequent). es ergibt sich aus dem canon keine eindeutige aussage.

mir persönlich gefällt die „war schon vorher mal captain“ theorie besser, aber das ist wahrscheinlich geschmackssache.

Da brauchen wir uns gar nicht zu streiten, in wieweit das canon ist, denn das kann ich dir sagen: Die Romane sind absolut NON-CANON, und offiziell ist daran so ziemlich gar nichts, lizensiert sind sie natürlich, aber man sollte erst gar nicht anfangen, die Romane auch nur zum Semi-Canon zählen zu wollen. Darum kann man das getrost ausklammern.

ich würde auch dazu tendieren, alle bücher komplett aussen vor zu lassen aber andererseits wird mosaic von paramount selbst als ‚offizielle backstory’ gehandelt und auf der offiziellen star trek seite werden die genannten romane auch als ausnahme behandelt was ist canon. na wie gesagt, man könnte darüber streiten.

uff, das war die mutter alle beiträge. spannend.
korrekturgelesen hab ich es nicht mehr, man möge es mir nachsehen.




edit: und, ähm, fühl dich bitte nicht verpflichtet, in gleicher länge zu antworten, weil... es macht spaß und alles... aber meine güte, es verschlingt stunden.

[DavyJones]

Ich denke ohne captain Janeway hätte die voyager ja nie nach hause gefunden. also nur mit chakotay an der spitze???....und janeway als erster offizier? ne wirklich nicht.

[TauLeonis]

die diskussion zwischen ellen und master djl zeigt ma wieder die wundervolle subjektivität unserer welt...ich persönlich mag chakotay sehr gern und bin daher eher geneigt master djl zuzustimmen. aber an sich ist das einfach eine interpretationssache...niemand weiß, was passiert wäre, wenn janeway früh gestorben wäre. mglw hätte chakotay die voyager viel früher nach hause gebracht...mglw. wären alle umgekommen...
auf jeden fall kann man denk ich sagen, dass janeway und chakotay zusammen nen super team sind

[Qatryk87]

Er hätte andere Entscheidungen getroffen aber ob die zwingend besser gewesen wären?

Naja es wäre halt etwas anderes nicht besser.

[Martin Shefield]

Ist das nicht ein wenig seltsam? Chakotay is der besonnene, der Diplomat. Janeway die Kämpferin.
Kann es sein das das ein wenig unsinnig ist? Janeway meint von sich selber in der Pilotfolge glaube ich, sie sei Forscherin und bla bla und Chakotay ist anhänger des Maquies und kämpft eigentlich gegen die Cardasianer und hat bestimmt schon unzählige Freunde verloren und wer weis was sonst noch so passiert is, was er so erlebt hat..
Als ob die die Rollen getauscht hätten..

Alles in allem finde ich, das Chakotay einen guten Captain abgeben würde.. Weis einer, was mit ihm nach Voyager passiert? Er könnte doch weiter in der Sternenflotte bleiben..

[Whyme]

Offiziell ist nicht bekannt, was mit ihm wird.

In den Büchern, die nach Endgame spielen, wird er, wie so viele, um zwei Ränge zum Captain befördert und übernimmt das Kommando über die Voyager.

MfG
Whyme

[SunnyKayla]

Aha, das ist ja mal interessant. Und was ist mit Janeway? Admiral oder pansioniert?