Sternenflottengefechte: Voyager weiß sich am besten zu verteidigen.

[Halman]

Das roddenberrysche Star Trek ist defensiv

Einzig Sisko und die Defiant fackeln nicht lange herum, da wird das volle Offensivpotential gnadenlos ausgenutzt.

Das stimmt, DS9 ist hier wirklich eine Ausnahme.

Naja wenn man sich im Krieg befindet, so ist das durchaus eine andere Sache, als wenn man friedlich forscht oder einfach nur auf dem nachHause-Weg ist.

Ich denke, dass der Dominion-Krieg nicht mehr das typische roddenberryische Star Trek repräsentiert. Besonders in TNG achtete man doch sehr darauf, dass die Enterprise nicht als Aggressor auftrat.
Die Botschaft, den Kampf nur als letztes Mittel zu nutzen, halte ich auch für sehr lobenswert.

Außerdem ist die Defiant im völligen Gegensatz zur Enterprise und Voyager ein Kampfschiff, welches für nichts anderes konstruiert wurde als zu kämpfen.

Ist die Voyager nicht auch ein Kriegsschiff? Die Phaserbewaffnung ist im Vergleich zur Galaxy-Klasse enorm, wenn man den Größenunterschied bedenkt. Aber okay, die Voyager ist wohl ein kombiniertes Forschungs- und Kriegsschiff, im Gegensatz zur Defiant.

[Xon]

Sowas kennen wir doch aus Star Wars: Die Dynamik der Lichtschwertduelle in der Prequel Trilogie lässt doch die alten richitg lahm und alt aussehen.

Oder richtiger: Das unübersichtliche und übertriebene Lichtschwertgehopse in der Prequel-Trilogie lässt die alten Duelle richtig stilvoll und elegant aussehen.

[Drakespawn]

Oder richtiger: Das unübersichtliche und übertriebene Lichtschwertgehopse in der Prequel-Trilogie lässt die alten Duelle richtig stilvoll und elegant aussehen.

Nanana, so pauschalisieren lässt sich das ja auch nicht.

Die alten Duelle waren selbst im Vergleich zu den Kampfstilen die als Vorlagen genutzt wurden relativ langsam (jeder der schonmal gefochten hat dürfte mir da zustimmen) und trugen in keinster Weise der Tatsache Rechnung, dass Jedi eine übersinnliche Wahrnehmung und wesentlich schnellere Reflexe haben, als Normalsterbliche (immerhin parieren sie auch Schüsse von Energiewaffen mit ihren Schwertern).

Dass die neue Trilogie in einigen Fällen dennoch übers Ziel hinausgeschossen ist (Yoda), steht außer Frage. Ebenso, dass die Choreographie insgesamt grob verbesserungswürdig war (man sehe sich Ryan vs. Dorkman für eine Demonstration an, wie es besser gemacht werden kann). Der generelle Stil jedoch traf voll ins Schwarze.

Um den Bogen zurück zum Thema zu spannen:

Selbst die vergleichsweise rasanten Gefechte von VOY und DS9 (und erst recht nicht die schon fast statischen aus TNG) tragen den Fähigkeiten Rechnung, die die Schiffe mit ihren abenteuerlichen Beschleunigungswerten und technischen Kniffen wie Trägheitsdämpfungsfeldern haben sollten.

[Souvreign]

Bei SciFi Geschichten müssen die Autoren halt immer einen Kompromiss zwischen "Realismus" und optischem Anspruch erfüllen. Vor dem Hintergrund der Star Trek Technologie müssten die Gefechte eigentlich wie im Perry Rhodan Universum mit ca. halber Lichgeschwindigkeit über Hunderttausende von km Entfernung ausgetragen werden, nur würde man die Schiffe dann nie wirklich im Gefeht sohen. Sowas ist eben gut für Literatur zu schreiben, in Filmen dann aber für den Zuschauer eher langweilig.

Und bei den Star Trek Serien kommt auch die Entwicklung in der Technik unserer Welt hinzu. Bei TNG war man eben Froh, wenn man im Rahmen des Budgets und der technik einen Raumkampf mit 6-9 Phasersalven hinbekommen hat. Bei DS9 und Voyager war die Technik (vor allem die CGI-Effekte) dann deutlich weiterentwickelt und es konnten deutlich dynamischere Gefechte realisiert werden. Dass diese dann immer noch nicht dem Stand der ST-Technike ntsprechen, ist dann eher mit meinem oben angeführten Argument zu erklären...

[McWire]

Das ist eigentlich auch der einzige Punkt der mit ENT und Star Trek XI deutlich besser geworden ist.

Die Gefechte wirken dynamischer und schneller... daher auch diese gefühlte Inkonsistenz zwischen ENT und TOS/TNG.

Am besten hat mir die Schlacht Anfang von Film 11 gefallen, einfach weil man da mehr Potential gesehen hat... z.B. mit Phaser Torpedos abknallen oder Torpedos die sich teilen. Es wirkte alles einfach viel realistischer und technisch durchdachter, auch wenn die Autoren in der Filmstory haufenweise Plotbugs eingearbeitet haben.

Die USS Kelvin hat von allen Sternenflottenraumschiffen den wehrhaftesten Eindruck gemacht, auch wenn man seltsamerweise auf Schildeffekte verzichtet hat und alles so aussah, als würde ohne Schilde gekämpft werde (wie in DS9).

[Halman]

Die USS Kelvin hat von allen Sternenflottenraumschiffen den wehrhaftesten Eindruck gemacht, auch wenn man seltsamerweise auf Schildeffekte verzichtet hat und alles so aussah, als würde ohne Schilde gekämpft werde (wie in DS9).

Die Anzahl der Waffen war auch auf der USS Kelvin viel größer, was ich mir damit erkläre, dass es sich in Star Trek XI generell um sehr große Schiffe handelt. Die USS Kelvin dürfte mit ihren 800 Mann Besatzung schätzungsweise gut 700 Meter lang sein, da ist es logisch, dass sie schwerer bewaffnet ist als ein 300-Meter-Kreuzer. (Diese Schätzung basiert auf den Vergleich zu den Shuttles und den anderen Kreuzern im Film.)
Die Schilde der Kelvin sind AFAIK nach dem ersten Treffer des hochentwickelten Torpedos ausgefallen, daher kämpfte sie tatsächlich ohne Schilde und musste die Torpedos mit ihren Phasern abwehren.

[Xon]

Nanana, so pauschalisieren lässt sich das ja auch nicht.

Natürlich lässt es sich das nicht. Allerdings habe ich der pauschalisierten Aussage von Halman lediglich eine ebenso pauschalisierte Aussage entgegenstellen wollen.

Selbstverständlich liegt es im Auge des Betrachters, welche Version des Star Wars-Lichtschwertkampfes einem als dynamisch und ästhetisch oder als lahm und alt erscheint. Ich persönlich könnte das Rumgehampel aus den Prequels nicht langweiliger finden; egal wie logisch es im Universum der Filme erscheint.

[Halman]

Die ST-Serien sind "Kinder" ihrer Zeit

Ich wollte hier keine Off-Topic-Diskussion anstoßen, aber wir können uns gerne im SW-Unterforum darüber unterhalten.
Star Wars - SciFi-Forum
Das Beispiel mit den Lichtschwertkämpfen brachte ich nur, weil dort m. E. offenkundig ist, dass sich die Kämpfe der alten Trilogie kaum mit jenen der Prequel Trilogie vergleichen lassen.

Ähnlich sehe ich es bei den Raumkämpfen in Star Trek. Sollte man nicht auch die Zeit bedenken, in denen die verschiedenen ST-Serien entstanden sind?

[McWire]

Die Anzahl der Waffen war auch auf der USS Kelvin viel größer, was ich mir damit erkläre, dass es sich in Star Trek XI generell um sehr große Schiffe handelt. Die USS Kelvin dürfte mit ihren 800 Mann Besatzung schätzungsweise gut 700 Meter lang sein, da ist es logisch, dass sie schwerer bewaffnet ist als ein 300-Meter-Kreuzer. (Diese Schätzung basiert auf den Vergleich zu den Shuttles und den anderen Kreuzern im Film.)
Die Schilde der Kelvin sind AFAIK nach dem ersten Treffer des hochentwickelten Torpedos ausgefallen, daher kämpfte sie tatsächlich ohne Schilde und musste die Torpedos mit ihren Phasern abwehren.

Solch ein Gefecht hätte die USS Enterprise-D jedenfalls auch drauf gehabt, ausgehend von Größe und Bewaffnung.

[Enterprise- D]

Die Kelvin hatte ja mehrere Phaser-Kanonen um den Diskuss herum verteilt, die Enterprise- D eine kommplette einzelne Phaserbank.

Ok, wir wissen das eine Bank im stande ist mehrer Phaser Impulse (strahlen; impulse hört sich einfach besser an, obwohl es ja nicht ganz passt ) abzufeuern. Wovon die Galaxy Klasse 11 rundherum angeordnet hat.

Da wäre so ein Kampf wie die Kelvin ausgeführt hat durchaus für die Enterprise D möglich gewesen. (wie McWire gesagt hat)

Größe alleine ist nicht immer ein Vorteil. Obwohl die Enterprise- D (wie man in TNG sehen kann) in der lage schnell zu wenden, da sieht man nicht viel von Trägheit.

P.S.: Ist die Kelvin wirklich 700 m lang???

Zu "Treffen der Generationen" darüber könnte ich mich immer wieder aufregen, wenn ich den Film mir anschaue. Was für ein "Unehrenhaftes" ende sie doch hatte. Ein 20 Jahre alter BoB gegen das Flagschiff der Föderation, einfach unglaublich.

[Omikron]

Aber Voyager finde ich in dieser Hinsicht auch nicht besser, Janeway wartet auch meist lange, bevor sie sich entschließt das Feuer zu erwidern, da ist sie wohl nicht wirklich besser als Picard.

Man muss aber auch wirklich einsehen, dass die Voyager keine Munition zu vergeuden hat. Die Phaser brauchen Energie und der Torpedovorrat der Intrepid ist stark begrenzt.

Zu "Treffen der Generationen" darüber könnte ich mich immer wieder aufregen, wenn ich den Film mir anschaue. Was für ein "Unehrenhaftes" ende sie doch hatte. Ein 20 Jahre alter BoB gegen das Flagschiff der Föderation, einfach unglaublich.

Ich fand Star Trek VII dann doch eher realistisch. Ein Schiff ohne Schilde ist normalerweise schutzlos, auch gegen veraltete Waffensysteme. Eine Materie-Antimaterie-Reaktion auf blanker Hülle im ST-Universum - das Schiff müsste normalerweise schon bei den ersten Schüssen zerstört werden. Sie hat ja auch keine Ablativpanzerung! Fakt ist, dass das einfach bei anderen Folgen (Nemesis, DS9, Voy) oft überhaupt nicht gut rüberkommt.

Die Schilde der Kelvin sind AFAIK nach dem ersten Treffer des hochentwickelten Torpedos ausgefallen, daher kämpfte sie tatsächlich ohne Schilde und musste die Torpedos mit ihren Phasern abwehren.

So? Und wenn die Schilde gleich am Anfang ausfallen, die Schilde, das einzige richtige, ultimative Verteidigungsmittel, dann müsste alleine der Splitter eines Torpedos ausreichen um die Kelvin zu vernichten!
Ich kann mir nicht helfen, aber ST2009 wirkt auf mich sowieso unrealistisch. Die Schilde scheinen da überhaupt keine Rolle zu spielen! Sowohl beim Beamen als auch beim Kampf!

[Enterprise- D]

Ich fand Star Trek VII dann doch eher realistisch. Ein Schiff ohne Schilde ist normalerweise schutzlos, auch gegen veraltete Waffensysteme. Eine Materie-Antimaterie-Reaktion auf blanker Hülle im ST-Universum - das Schiff müsste normalerweise schon bei den ersten Schüssen zerstört werden. Sie hat ja auch keine Ablativpanzerung! Fakt ist, dass das einfach bei anderen Folgen (Nemesis, DS9, Voy) oft überhaupt nicht gut rüberkommt.

Eine Zerstörung durch "einen" Torpedo, ist bei einem Schiff der Oberth Klasse durchaus nachvollzieh bar. Aber nicht bei einer Galaxy Klasse oder Sovereign Klasse. Die Hüllen stabilität wurde vom 23 J. bis zum 24 J. mit Sicherheit verbessert, sowie auch das SIF.

Die Enterprise hätte nach dem ersten durchschuss auf Warp gehen können, die Schilde neu moduliern können und dann zurück fliegen können. Aber wir reden hier von "können".

Zumal sich die Schilde nach dem ersten "durchdringen" durch die Automatik neu moduliert hätten.

Aber drüber könnt man sich entlos unterhalten.

[Halman]

Solch ein Gefecht hätte die USS Enterprise-D jedenfalls auch drauf gehabt, ausgehend von Größe und Bewaffnung.

Aber für die USS Kelvin ist es schon eine enorme Leistung, im Jahre 2233 eine ähnlich beeindruckende Feuerdichte zu erziehlen, wie die Enterprise-D, die ja erst 2363 vom Stapel lief. Dazwischen liegen immerhin 130 Jahre.

P.S.: Ist die Kelvin wirklich 700 m lang???

Ehrlich, ich weiß es nicht. Was die Größe der USS Kelvin angeht, stütze ich mich nur auf Indizien. Sie hatte 800 Mann Besatzung und Winona Kirk wurde mit Shuttle 37 evakuiert. Es würde mich sehr wundern, wenn die USS Kelvin nicht eine ähnliche Größe hätte, wie die anderen Starfleet-Schiffe im neuen Film. Im Verlgeich zu den Shuttles und der Narada schien mir die Kelvin eine ähnliche Größe zu haben, wie die Enterprise.
USS Kelvin ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Hier mal ein möglicher Größenvergleich zwischen der Enterprise aus der Original-Zeitlinie und jener der Narada-Zeitlinie:

The New U.S.S. Enterprise Starship (2009)!!!
Owohl hier widerum ein anderer Großenvergleich zu sehen ist.
Ex Astris Scientia - Star Trek (2009) Ship Classes

Zu "Treffen der Generationen" darüber könnte ich mich immer wieder aufregen, wenn ich den Film mir anschaue. Was für ein "Unehrenhaftes" ende sie doch hatte. Ein 20 Jahre alter BoB gegen das Flagschiff der Föderation, einfach unglaublich.

So wie der Kampf taktisch umgesetz wurde, war das Ergebnis durchaus realistisch. Die Schilde vom BoP hielten dem Phaserfeuer stand, während die Photonentorpedos duch die Hülle der Enterprise-D schlugen.
Die Klingonen haben hervorragend gezielt, so dass es zum Warpkernbruch kam. Wäre der Torpedo woanders eingeschlagen, hätte die Enterprise ihn mühelos geschluckt.

Owohl ich mich hier frage, wie stark waren eigentlich die Photonentorpedos, welche der BoP abgefeuerte? 42 Megatonnen (so wie die Voyager-Torpedos)? Oder gar 64 Megatonnen?
Gut, der Torpedo verlor möglicherweise etwas Energie, als er durch den Schild schlug (es gabst ja eine sichtbare Reaktion), aber braucht man wirklich mehere Megatonnen an Energie, um durch eine Tritanium-Panzerung zu schlagen?
Also, bei einer Größe von 641 Meter für die NCC-1701-D tippe ich on-screen eher auf einige Kilotonnen Sprengkraft für die Torpdos.

Man muss aber auch wirklich einsehen, dass die Voyager keine Munition zu vergeuden hat. Die Phaser brauchen Energie und der Torpedovorrat der Intrepid ist stark begrenzt.

Ob das in VOY wirklich konsesqent beachtet wurde? Hat die Voyager in der Serie eigentlich mehr Torpedos abgefeuert, als sie überhaupt an Bord hat?
Oder wieviele Shuttles hat die Voyager in der Serie verloren?

[FONT="Arial"]So? Und wenn die Schilde gleich am Anfang ausfallen, die Schilde, das einzige richtige, ultimative Verteidigungsmittel, dann müsste alleine der Splitter eines Torpedos ausreichen um die Kelvin zu vernichten!

Beim ersten Treffer sind die Schilde ausgefallen (so habe ich einen Dialog in Erinnerung). Für Splitter genügt völlig die Tritanium-Panzerung. Daran zerschmettern sogar kleine Felsbrocken, wie man gut in diesem Trailser sehen kann
YouTube - Doomsday Machine Remastered Effects Reel

Die Enterprise hätte nach dem ersten durchschuss auf Warp gehen können, die Schilde neu moduliern können und dann zurück fliegen können. Aber wir reden hier von "können".

Sie habe einfach nicht schnell genug reagiert, weil sie auf so einen Angriff nicht vorbereitet waren. Offenbar ist es schwerer, die Schilde neu zu modulieren, als ein System zu vernichten.

[Xon]

Man muss aber auch wirklich einsehen, dass die Voyager keine Munition zu vergeuden hat. Die Phaser brauchen Energie und der Torpedovorrat der Intrepid ist stark begrenzt.

Ist er das? Die Serie hat das allerdings anders aussehen lassen. Aber wahrscheinlich wurden die Probleme mit dem Torpedovorrat allesamt offscreen erledigt.

Ehrlich, ich weiß es nicht. Was die Größe der USS Kelvin angeht, stütze ich mich nur auf Indizien. Sie hatte 800 Mann Besatzung ...

Hatte sie das? Oder waren aus anderen Gründen 800 Menschen an Bord?

Es würde mich sehr wundern, wenn die USS Kelvin nicht eine ähnliche Größe hätte, wie die anderen Starfleet-Schiffe im neuen Film. Im Verlgeich zu den Shuttles und der Narada schien mir die Kelvin eine ähnliche Größe zu haben, wie die Enterprise.

Memory Alpha legt die inoffizielle Länge der Kelvin auf etwa 460 Meter fest. Die Größe der Enterprise wird ja heiß diskutiert, aber Informationen auf der Blu-Ray geben wohl 725.35 Meter an.

[Halman]

Ist er das? Die Serie hat das allerdings anders aussehen lassen.

Das sehe ich genauso.

Hatte sie das? Oder waren aus anderen Gründen 800 Menschen an Bord?

Du meinst, die Kelvin transportierte möglicherweise Passagiere?

Memory Alpha legt die inoffizielle Länge der Kelvin auf etwa 460 Meter fest. Die Größe der Enterprise wird ja heiß diskutiert, aber Informationen auf der Blu-Ray geben wohl 725.35 Meter an.

Dake für die Infos, Xon. Dann wäre die Kelvin also mit der Excelsior-Klasse vergleichbar.