Genozid an den Borg?

[Unferth]

Ich denk der entscheidende Unterschied zwischen einem Volk an dem man ein Genozid verüben kann und den Bor ist das es bei den Borg keine Zivilisten gibt das Ziel der Borg, betrachtet man das Kollektiv mal als das was es ist - als ein Organismus, verfolgen nur ein Ziel. Assimilation meistens mit Gewaltanwendung, was sich nicht Assimilieren lässt wird vernichtet (siehe 8472)!

Nochmal Völkermord ist das gezielte Töten eines Volkes egal ob Zivilist oder Soldat.

Die Borg treten als eine Armee auf die keine Anstalten macht zu Kapitulieren also kein Genozid nur Krieg.

[Taschenmogul]

@Unferth: Naja, das ist doch letztlich nur Formsache.
Wenn innerhalb eines Volkes jede einzelne erwachsene Person bewaffnet wäre, vielleicht eben gerade weil es ständig bedroht würde, dann wäre es also in Ordnung, dieses Volk auszurotten, weil ja nach eigener Definition dann jedes Mitglied dieses Volkes ein "Soldat" wäre?

Zumal ich nicht erkennen kann, daß jeder Borg ein Soldat wäre.
Zwar folgen die Borg strikten "Befehlsstrukturen", eine "Befehlsverweigerung" gibt es quasi nicht, jedoch ist diese Begrifflichkeit hier eigentlich daneben.
Bei den Borg herrscht eigentlich eher Einigkeit, keine militärische Befehlskette.
Eigentlich sind die Borg eher eine "perfekte" Demokratie mit sofortiger mehrheitlicher Entscheidungsfindung (auch wenn die Borgkönigin das ursprüngliche Konzept hier natürlich wieder verwässert).
Zudem scheinen mir nicht alle Borg bewaffnet zu sein.
Grundsätzlich kann ich mich sowieso nicht daran erinnern, jemals einen Borg mit einer Schußwaffe gesehen zu haben (meine Erinnerung mag mich da aber auch trügen), was als einzige "Waffen" ihre cybernetisch verstärkten und dadurch stärkeren und widerstandsfähigeren Körper lassen würde, die außerdem eben die Fähigkeit zur Assimilierung haben.
Deshalb jetzt jeden Borg als einen Soldaten zu deklarieren, fänd ich doch schon arg zynisch.
Letztlich liefe das darauf hinaus, daß jeder, der Widerstand zu leisten im Stande ist, per Definition ein Soldat wäre.

Aber selbst wenn wir die Borg als ein Volk aus Soldaten bezeichnen würden, wäre es dennoch Völkermord, sie alle umzubringen.
Denn auch in dem Fall würde es sich um "gezieltes Töten eine Volkes, egal ob Zivilist oder Soldat" handeln.
Falls wirklich jeder Borg ein Soldat wäre, wäre das Resultat nämlich schlicht das gleiche - nachdem jeder von ihnen getötet worden wäre, gäbe es keine mehr, das gesamte Volk wäre ausgelöscht.

[Unferth]

@Unferth: Naja, das ist doch letztlich nur Formsache.
Wenn innerhalb eines Volkes jede einzelne erwachsene Person bewaffnet wäre, vielleicht eben gerade weil es ständig bedroht würde, dann wäre es also in Ordnung, dieses Volk auszurotten, weil ja nach eigener Definition dann jedes Mitglied dieses Volkes ein "Soldat" wäre?

Und genau das Trifft bei den Borg zu - jede einzelne Drohne ist Bewaffnet! Und es ist ja auch nicht so das sie Passiev wären sie führen Befehle aus und darüber hinaus reagieren sie auf Bedrohung.

Eigentlich sind die Borg eher eine "perfekte" Demokratie mit sofortiger mehrheitlicher Entscheidungsfindung (auch wenn die Borgkönigin das ursprüngliche Konzept hier natürlich wieder verwässert).

Bei den Borg gibt es kein Individuum nur Einheit soweit richtig. wenn es also kein Individuum gibt sondern nur ein Geist, ein Gedanke dann kann man dies nicht Demokratie nennen aber auch keine Dekatur den sie handeln eben als ein Geist! (Mit sich selbst kann man nicht streiten(wichtig wür eine Demokratie) man kann sich selbst höchstens Befehle erteilen)

Zudem scheinen mir nicht alle Borg bewaffnet zu sein.
Grundsätzlich kann ich mich sowieso nicht daran erinnern, jemals einen Borg mit einer Schußwaffe gesehen zu haben (meine Erinnerung mag mich da aber auch trügen), was als einzige "Waffen" ihre cybernetisch verstärkten und dadurch stärkeren und widerstandsfähigeren Körper lassen würde, die außerdem eben die Fähigkeit zur Assimilierung haben.

Waffen im Konventionellen Sinne sind auch nicht von Nöten, die Borg töten üblicherweise auch nicht, sie Assimilieren(=töten des Individuums als solches). Ein Schild und eine Injektionsnadel ist deshalb auf völlig ausreichend.

Deshalb jetzt jeden Borg als einen Soldaten zu deklarieren, fänd ich doch schon arg zynisch.

Naja jede einzelne Drohne stellt eine Bedrohung dar oder würdest du dich nicht wehren wenn du Gefahr laufen würdest Assimiliert zu werden?

Letztlich liefe das darauf hinaus, daß jeder, der Widerstand zu leisten im Stande ist, per Definition ein Soldat wäre.

Wie bereits gesagt Agieren Borg als ein Geist also keine Individualität d.h. keine eigenen Gedanken und auch keine eigene Moralvorstellung. Im Krieg Individuum gegen Individuum wäre es verboten auf Zivilisten oder sich Ergebene/Gefangene Soldaten zu schießen sonst Völkermord oder mindestens Kriegsverbrechen. Hingegen dürfen Zivilisten, die zur Waffe greifen, erschossen werden.

Aber selbst wenn wir die Borg als ein Volk aus Soldaten bezeichnen würden, wäre es dennoch Völkermord, sie alle umzubringen.
Denn auch in dem Fall würde es sich um "gezieltes Töten eine Volkes, egal ob Zivilist oder Soldat" handeln.
Falls wirklich jeder Borg ein Soldat wäre, wäre das Resultat nämlich schlicht das gleiche - nachdem jeder von ihnen getötet worden wäre, gäbe es keine mehr, das gesamte Volk wäre ausgelöscht.

Völkermord geht mit der Tatsache einher das man Unschuldige oder Gefangene abschlachtet. Da bei den Borg Einheit herrscht geht die Bedrohung auch von jeder einzelnen Drohne aus – wenn du schon die Borg mit einer Demokratie vergleichen willst dann hat jede Drohne zugestimmt Krieg zu führen also sind die Drohnen auch nichtmehr unschuldig.


EDIT: hoffentlich klar.
Mord = Strafbar
Im Krieg töten von sich wehrenden Soldaten oder Zivilisten = nicht Strafbar

[Taschenmogul]

Soweit größtenteils Zustimmung, nur wurde hier ja nicht davon gesprochen, nur die Borg zu töten, welche eine akute Bedrohung darstellen, sondern ALLE zu töten. Auch die Forscher auf irgendeiner 20.000 Lichtjahre entfernten Station.
Auch die vollkommen unschuldigen Borg-Babies in ihren Brutkästen.
ALLE.

Das hieße im übertragenen Sinne auch, jeden Boxer oder Ringer vorsorglich zu töten, da dessen Körper selber ja als Waffe benutzt werden könnte. NICHT erst dann zu schießen, wenn dieser Boxer/Ringer einen gerade angreift, sondern einfach mal von vorneherein drauf zu halten.
Bzw. gleich Senfgas zu benutzen, weil man davon ausgehen kann, daß die bösen Widerständler einem gefährlich werden könnten, wenn man in ihre Nähe kommt.

Nur zur Klarstellung - den Borg-Hyperraumknoten zu zerstören, damit die nicht mehr einfach zur Föderation kommen, um sie angreifen zu können, halte ich für vertretbar.
Einen Virus einzuschleusen, der sie alle, ALLE umbringt, halte ich hingegen für nicht vertretbar.

[Leandertaler]

Soweit größtenteils Zustimmung, nur wurde hier ja nicht davon gesprochen, nur die Borg zu töten, welche eine akute Bedrohung darstellen, sondern ALLE zu töten. Auch die Forscher auf irgendeiner 20.000 Lichtjahre entfernten Station.
Auch die vollkommen unschuldigen Borg-Babies in ihren Brutkästen.
ALLE.

Das ist ja aber gerade das Dilemma bei den borg. Die anderen sind nicht unschuldig, sondern waren an der Entscheidung zum Angriff auf dich genauso beteiligt, wie die, die ihn ausgeführt haben und an der Aufgabe der weit entfernten Borg ändert sich auch nichts. Die suchen immer noch einen Weg um dich effizienter zu assimilieren.

Das hieße im übertragenen Sinne auch, jeden Boxer oder Ringer vorsorglich zu töten, da dessen Körper selber ja als Waffe benutzt werden könnte. NICHT erst dann zu schießen, wenn dieser Boxer/Ringer einen gerade angreift, sondern einfach mal von vorneherein drauf zu halten.
Bzw. gleich Senfgas zu benutzen, weil man davon ausgehen kann, daß die bösen Widerständler einem gefährlich werden könnten, wenn man in ihre Nähe kommt.

Nur zur Klarstellung - den Borg-Hyperraumknoten zu zerstören, damit die nicht mehr einfach zur Föderation kommen, um sie angreifen zu können, halte ich für vertretbar.
Einen Virus einzuschleusen, der sie alle, ALLE umbringt, halte ich hingegen für nicht vertretbar.

Der Boxer-Vergleich hinkt etwas. Es geht im Zweifelsfall nicht darum jeden Borg-Soldaten zu töten, sondern jeden Borg zu töten, der daran arbeitet dich zu assimilieren.

[Unferth]

Soweit größtenteils Zustimmung, nur wurde hier ja nicht davon gesprochen, nur die Borg zu töten, welche eine akute Bedrohung darstellen, sondern ALLE zu töten. Auch die Forscher auf irgendeiner 20.000 Lichtjahre entfernten Station.
Auch die vollkommen unschuldigen Borg-Babies in ihren Brutkästen.
ALLE.

Das hieße im übertragenen Sinne auch, jeden Boxer oder Ringer vorsorglich zu töten, da dessen Körper selber ja als Waffe benutzt werden könnte. NICHT erst dann zu schießen, wenn dieser Boxer/Ringer einen gerade angreift, sondern einfach mal von vorneherein drauf zu halten.
Bzw. gleich Senfgas zu benutzen, weil man davon ausgehen kann, daß die bösen Widerständler einem gefährlich werden könnten, wenn man in ihre Nähe kommt.

Nur zur Klarstellung - den Borg-Hyperraumknoten zu zerstören, damit die nicht mehr einfach zur Föderation kommen, um sie angreifen zu können, halte ich für vertretbar.
Einen Virus einzuschleusen, der sie alle, ALLE umbringt, halte ich hingegen für nicht vertretbar.

Dann hälst du auch nichts von Preventivschlägen?

Ganz einfach: Der Boxer = ein Individuum, die Borg = ein Individuum(wenn man so will - richtig wäre vielleicht Kollektiv welches als Individuum agiert). Der Boxer entscheidet sich gegen den Krieg, die (bin mir mal nicht sicher ob es "die" heißt) Borg haben sich entschieden Krieg gegen das gesamte Universum Krieg zu führen!

Sollte man einer Fraktion Völkermord vorwerfen will dann den Borg!

[Omikron]

Letztenendes ist nur 8472 in der Lage die Borg ein für alle mal zu vernichten.

Und was ist mit dem Virus aus "I Borg"?

[Taschenmogul]

@Leanderthaler: Naja, mit der gesamten Begründung könnte man auch alle Föderationsbürger töten, schließlich haben die ihre Regierung gewählt, welche die Sternenflotte eingesetzt hat...

@Unferth: Nein, von Präventivschlägen halte ich nichts.
Und Völkermord würde ich den Borg möglicherweise vorwerfen, vielleicht aber auch nicht - dazu kennen wir sie einfach zu wenig. Es ist zwar bekannt, daß sie auch ganze Städte oder Planeten verwüstet haben, onscreen haben wir sie aber fast nur Assimilieren sehen, was kein Mord in dem Sinne ist.
Aber klar, die Borg sind definitiv nicht unschuldig.

[Unferth]

Es ist zwar bekannt, daß sie auch ganze Städte oder Planeten verwüstet haben, onscreen haben wir sie aber fast nur Assimilieren sehen, was kein Mord in dem Sinne ist.
Aber klar, die Borg sind definitiv nicht unschuldig.

Reicht doch wenn das "nur" bekannt ist... ja stimmt töten tun die ihre Gegner nicht wirklich. Aber sie tun dich zu einem Dasein verurteilen welchs jegliche Individualietät auslöscht und das schlimmste man grigt alles irgendwie mit und kann nix dagegen tun - nur Picarde konnte noch eine Träne rausdrücken!

[Leandertaler]

@Leanderthaler: Naja, mit der gesamten Begründung könnte man auch alle Föderationsbürger töten, schließlich haben die ihre Regierung gewählt, welche die Sternenflotte eingesetzt hat...

Ich sage ja nicht, dass das die optimale Lösungoder ist gar moralisch einwandfreie.
Und wenn ein Föderationsbürger eine Regierung wählt, die dann vielleicht irgendwann in den Krieg zieht, dann ist das einfach eine andere Qualität. Bei den Borg ist jede Drohne direkt verantwortlich, so als ob sie dich selbst assimiliert hätte.
Und wenn du einen Angriff zurückschlägst, dann werden sie es unweigerlich nur wieder versuchen, einfach weil das Ziel dich zu assimilieren unverändert bestehen belibt.

@Unferth: Nein, von Präventivschlägen halte ich nichts.
Und Völkermord würde ich den Borg möglicherweise vorwerfen, vielleicht aber auch nicht - dazu kennen wir sie einfach zu wenig. Es ist zwar bekannt, daß sie auch ganze Städte oder Planeten verwüstet haben, onscreen haben wir sie aber fast nur Assimilieren sehen, was kein Mord in dem Sinne ist.
Aber klar, die Borg sind definitiv nicht unschuldig.

Assimilieren oder töten macht für mich keinen Unterschied. Dein Körper läuft natürlich noch rum, aber deine Persönlichkeit wird ausgelöscht. Klar ist sie irgendwie noch da und Teil des Kollektivs, aber das ist ausreichend um sich mit allen Mitteln gegen die Borg zu verteidigen.

Und wenn man eh weiß, dass der nächste Borg Angriff nur eine Frage der Zeit ist, weil deren Ziel eben immer deine Assimilation sein wird, dann kann man auch über präventive Selbstverteidigung nachdenken.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Und wenn man eh weiß, dass der nächste Borg Angriff nur eine Frage der Zeit ist, weil deren Ziel eben immer deine Assimilation sein wird, dann kann man auch über präventive Selbstverteidigung nachdenken.

bei dne Borg ist präventive Selbstverteidigun he das einzige, wasm an amchen kann..ausser man hockt rum und lästs die Borg de nAblaufb estimmen.
Den sobald die Borg etwasinteressantes an einr spezies entdekct haben(sei es technick oder eien biologische komponente, die dem kollektiv nützt) werden sie kommen.
hat man weder das eine noch das andere, ist man relativ uninteressant.
es sei den, man zeigt sich als bedrohung..und eben das wäre dann die folge eines präventiven angriffes.
man steckt also wortwörtlich in der zwickmühle.
den eiens ist sicher...sobald man ihre aufmerksamkeit hat, hat man sie bis zum ende am hals..nur bis zu wessen ende.

[Xon]

Assimilieren oder töten macht für mich keinen Unterschied.

Insofern sind Picard, Seven of Nine, Janeway, Torres, Tuvok, Icheb, Mezoti, Azan, Rebi, Lansor, P'Chan, Marika Wilkarah, Riley Frazier, Orum und all die anderen Ex-Drohnen, die dem Kollektiv entkommen sind, aus deiner Sicht von den Toten auferstanden, richtig?

[Leandertaler]

Insofern sind Picard, Seven of Nine, Janeway, Torres, Tuvok, Icheb, Mezoti, Azan, Rebi, Lansor, P'Chan, Marika Wilkarah, Riley Frazier, Orum und all die anderen Ex-Drohnen, die dem Kollektiv entkommen sind, aus deiner Sicht von den Toten auferstanden, richtig?

Irgendwie schon, ja. Die assimilierte Person hört immerhin auf zu existieren. Natürlich ist der Prozess etwas reversibler als der Tod, aber trotzdem nicht weniger schlimm.

[Whyme]

Irgendwie schon, ja. Die assimilierte Person hört immerhin auf zu existieren. Natürlich ist der Prozess etwas reversibler als der Tod, aber trotzdem nicht weniger schlimm.

Das stimmt so nicht. Die individuelle Persönlichkeit der Drohne wird unterdrückt, das Kollektiv, in das auch die neue Drohne eingegangen ist, übernimmt die Kontrolle. Ist die Drohne vom Kollektiv getrennt, übernimmt wieder die eigene Persönlichkeit die Kontrolle.

LG
Whyme

[Unferth]

Insofern sind Picard, Seven of Nine, Janeway, Torres, Tuvok, Icheb, Mezoti, Azan, Rebi, Lansor, P'Chan, Marika Wilkarah, Riley Frazier, Orum und all die anderen Ex-Drohnen, die dem Kollektiv entkommen sind, aus deiner Sicht von den Toten auferstanden, richtig?

Wären sie nicht gerettet worden wären sie Kriegsopfer... aber stimmt das ist mMn die eigentliche Frage. Aber könnte sich die Föderation überhaupt erlauben, bei dem Borg-Aufgebot, auf das Ex-Individuum rücksicht zu nehmen?

Die Drohnen die du aufzählst sind der Föderation in die Hände gefallen oder sind gezielt gerettet worden. Eine odere mehrer Drohnen aus den Kollektiv zu lösen wäre ein großes Risiko.