Das Kontiuum fürchtet die Borg??

[irony]

Okay, dann lasse ich mich darauf ein: In Tapestry hat Q nicht nur ein Sonnensystem oder eine Galaxie, sondern ein ganzes (alternatives) Universum erschaffen, dessen Existenz er am Ende sogar wieder ausgeknipst hat; genau wie das Licht einer Taschenlampe. Ich denke, das sollte Beweis genug für seine Omnipotenz sein.

Diese Folge - "Tapestry" / "Willkommen im Leben nach dem Tode" - hat sich wohl eher nur in Picards Kopf abgespielt. Halluzinationen, die ihm Q eingegeben hat. Dafür muss man nicht allmächtig sein.

[Xon]

Die Q sind aber nicht allmächtig.

Ich weiß den Dialog nicht mehr im Detail (evtl. kann jemand aushelfen), aber da gab's doch diese VOY-Folge in der dieser abtrünnige Q auf der Voyager aufgetaucht ist. In einem Gespräch mit Tuvok hat er dann gesagt dass die Q nicht allmächtig/unbesiegbar wären. Auf die Rückfrage von Tuvok, wo denn die Schwachstellen der Q wären, hat er aber nicht geantwortet.

Interessanter Punkt. Diesen Dialog aus Death Wish hatte ich vollkommen vergessen. Selbstverständlich beweist das rein gar nichts, denn ich könnte sicherlich mit mehreren Zitaten aufwarten, in denen die Q als omnipotent identifiziert werden. Es gibt keinen Weg, herauszufinden, welche Aussage wahr ist.

Wie auch immer der Autor von Death Wish das Q-Kontinuum auslegt, ich würde noch immer argumentieren, dass der ursprüngliche Gedanke hinter den Q der war, eine omnipotente Lebensform darzustellen. Inwiefern das im Rahmen von Star Trek gelungen ist, ist eine völlig andere Frage und ich stimme vollkommen zu, dass das, was wir von den Q sehen, nicht unbedingt tatsächliche Omnipotenz vermuten lässt.

Diese Folge - "Tapestry" / "Willkommen im Leben nach dem Tode" - hat sich wohl eher nur in Picards Kopf abgespielt. Halluzinationen, die ihm Q eingegeben hat. Dafür muss man nicht allmächtig sein.

Äh, und das weißt du woher? Ach Moment, du weißt es gar nicht; du vermutest es lediglich. Du gehst einfach davon aus, dass es die Intention des Autors von Tapestry war, dass die dargestellten Ereignisse nur in Picards Kopf stattfinden, obwohl das gar nicht gesagt oder gezeigt wird. Wie ist das für dich möglich, obwohl du nicht akzeptieren kannst, dass die Q zumindest als omnipotent gemeint sind?

[McWire]

Okay, dann lasse ich mich darauf ein: In Tapestry hat Q nicht nur ein Sonnensystem oder eine Galaxie, sondern ein ganzes (alternatives) Universum erschaffen, dessen Existenz er am Ende sogar wieder ausgeknipst hat; genau wie das Licht einer Taschenlampe. Ich denke, das sollte Beweis genug für seine Omnipotenz sein.

Seit Star Trek XI wissen wir, dass ein Mensch das auch kann.

Mit Hilfe von Zeitreisen kann jedes Individuum eine eigene Parallelrealität nach seinen Wünschen schaffen.

vgl. auch http://www.scifi-forum.de/off-topic/...treisen-5.html

Ansonsten hatten wir das Thema schon in http://www.scifi-forum.de/science-fi...star-trek.html

Ich glaube (mittlerweile) auch nicht an die Omnipotenz der Q. Alleine die Tatsache, dass sie aus einer sterblichen Urform hervor gegangen sind und den Menschen gegenüber angedeutet haben, dass sogar diese über Evolution den Status der Q erreichen können, ist für mich ein klarer Hinweis gegen eine Omnipotenz.

Und meiner bescheidenen Meinung halte ich den Kommentar von Q aus der VOY-Episode durchaus für glaubwürdig und ernst.

[KennerderEpisoden]

Ich bleibe dabei, bis zum Beweis des Gegenteils: Q kann kein Sonnensystem erschaffen, und sein Machtbereich wie auch das Q-Kontinuum sind auf die Milchstraße beschränkt.

Ein Sonnensystem schaffen ist doch wirklich ein Kinderspiel. Man streut ein bisschen kosmischen Staub aus und sorgt mit einem kleinen Anfangsimpuls dafür, dass sich das Zeug unter Einfluss der Gravitation zusammenzieht und erhitzt. Die Q haben da deutlich größere Fähigkeiten demonstriert: Die Bewegung von Monden und tektonischen Platten, die Explosion von Sternen, Manipulationen der Zeit, das Errichten von undurchdringlichen Riesenkraftfeldern im Weltall, die Beförderung von Raumschiffen über tausende von Lichtjahre in wenigen Sekunden. Wenn die Q in der 1. Liga spielen, dann spielen die Borg nicht einmal in der Kreisliga.

Omnipotent sind sie aber nicht, was sich logisch sehr einfach begründen lässt. Es wird immer wieder deutlich gemacht, dass das Kontinuum mächtiger ist, als ein einzelner Q. Ein allmächtiges Wesen kann aber nicht einer noch "allmächtigeren" Versammlung unterworfen sein. Ergo ist der einzelne Q nicht allmächtig. Und weil ein Ganzes nie größer als die Summe seiner Teile ist, ist das Q-Kontinuum ebenfalls nicht omnipotent (mulitipliziere eine endlich große Zahl mit einer anderen endlich großen Zahl und du erhältst wieder eine endlich große Zahl). q.e.d.

[Xon]

Seit Star Trek XI wissen wir, dass ein Mensch das auch kann.

Mit Hilfe von Zeitreisen kann jedes Individuum eine eigene Parallelrealität nach seinen Wünschen schaffen.

... und wieder verschwinden lassen?

..., ist für mich ein klarer Hinweis gegen eine Omnipotenz.

Ein Hinweis, aber kein definitiver Beweis. Sicherlich habe auch ich keinen endgültigen Beweis für die eine oder die andere Ansicht. Das einzige, was ich sage, ist, dass die Q, zumindest meiner Meinung nach, ursprünglich als allmächtige Lebensform angedacht waren. Das ist auch der ursprüngliche Grund dafür, warum ich in diesem Thread gepostet habe: Ich finde es deshalb nämlich fragwürdig und widersprüchlich, die Q so darzustellen, dass für sie von den Borg eine Gefahr ausgeht.

Und meiner bescheidenen Meinung halte ich den Kommentar von Q aus der VOY-Episode durchaus für glaubwürdig und ernst.

Und alle anderen Aussagen die Omnipotenz der Q betreffend waren Lügen? Warum schenkst du dieser einen Aussage mehr glauben als allen anderen?

Der Punkt ist doch, dass wir nicht wissen, ob die Q nun omnipotent sind oder nicht. Niemand kann das wissen. Aber meiner Meinung nach war das die einstige Absicht hinter ihrer Darstellung.

[irony]

Ein Sonnensystem schaffen ist doch wirklich ein Kinderspiel. Man streut ein bisschen kosmischen Staub aus und sorgt mit einem kleinen Anfangsimpuls dafür, dass sich das Zeug unter Einfluss der Gravitation zusammenzieht und erhitzt.

Ist also ganz einfach. Dieser Vorgang dürfte aber etwas dauern.

Was ich meinte, war "aus dem Nichts", instantan ein Sonnensystem erschaffen, dessen Materie nach M = E / c2 bei der Herstellung sicher einiges an Energie verschlingen dürfte. Ich denke, Q ist ein Energiewesen, das hier und da die eigene Energie und andere Quellen benutzen kann, um seine Shows abzuziehen. Er kann sicher einen Borgwürfel zerstören und vieles mehr. Aber auf irgendeiner Skala endet seine Macht.

BTW: Sollte man nicht den Thread splitten und einen Teil abtrennen in einen neuen Thread namens "Wie (all)mächtig ist Q ?"

[McWire]

... und wieder verschwinden lassen?

Woher weißt du, dass dieses Universum verschwunden ist? Es ist genauso gut möglich, dass Q Picard nur in eine andere Quantenrealität versetzt hat.

Allerdings halte ich das Argument von Transportermailfunction für stichhaltiger, dass sich dies alles nur im Kopf von Picard abgespielt hat.
So ähnlich wie die Geschichte von TNG "Das zweite Leben".

Und alle anderen Aussagen die Omnipotenz der Q betreffend waren Lügen? Warum schenkst du dieser einen Aussage mehr glauben als allen anderen?

Wissenschaftlich sinnvoller ist es, dass die Q nicht omnipotent sind. Das zieht nämlich eine Reihe problematischer wissenschaftlicher Aussagen nach sich.

Der Punkt ist doch, dass wir nicht wissen, ob die Q nun omnipotent sind oder nicht. Niemand kann das wissen. Aber meiner Meinung nach war das die einstige Absicht hinter ihrer Darstellung.

Darum habe ich auch gesagt, dass dies meiner Meinung entspricht, nicht dass ich es als alleinige Wahrheit hinstelle.
Meiner Meinung gibt es einfach genügend Indizien die an der Omnipotenz zweifeln lassen.

Der einzige Beweis, dass sie diese Existenzgrenze des Universums überschreiten können, ist die Szene, wo Quinn die USS Voyager zum Urknall zurück führt. Aber selbst das ist kein letztendlicher Beweis, da die Q ja mittlerweile in einem eigenen Kontinuum außerhalb des Universums zu existieren scheinen. Innerhalb des Universums sind sie an die physikalischen Gesetze eben dieses gebunden.

Die Borg können theoretisch durch Assimilation aller Spezies einen Zustand erreichen, dass sie die ultimative Kontrolle über das Universum erlangen, in den Grenzen seiner Physik. Dann wären sie innerhalb des Universums den Q ebenbürdig.

[Xon]

Woher weißt du, dass dieses Universum verschwunden ist? Es ist genauso gut möglich, dass Q Picard nur in eine andere Quantenrealität versetzt hat.

Das weiß ich natürlich nicht. Das ist einfach das, worauf ich persönlich aus dem Gezeigten schließe. Genauso, wie du aus dem Gezeigten schließt, dass die Q nicht omnipotent sind.

Wissenschaftlich sinnvoller ist es, dass die Q nicht omnipotent sind. Das zieht nämlich eine Reihe problematischer wissenschaftlicher Aussagen nach sich.

Ich würde dir vollkommen zustimmen, wenn es sich bei Q um ein tatsächlich existierendes Lebewesen handeln würde. Jedoch sprechen wir hier von einem Charakter und einem Konzept aus einer Fernsehserie. Wissenschaftliche Plausibilität ist dabei nicht immer das Wichtigste und wird gern zugute von Dramatik und Unterhaltungswert geopfert. Im Rahmen der Fernsehserie Star Trek kann Q sehr wohl omnipotent sein; egal wie unwissenschaftlich, unplausibel und unglaubwürdig das in der Realität sein würde.

Die Borg können theoretisch durch Assimilation aller Spezies einen Zustand erreichen, dass sie die ultimative Kontrolle über das Universum erlangen, in den Grenzen seiner Physik. Dann wären sie innerhalb des Universums den Q ebenbürdig.

Das sind alles sehr interessante Gedankengänge, aber letztendlich glaube ich, dass du damit zu viel in eine Dialogzeile hineindeutest, die offensichtlich als harmloser Scherz gemeint war.

[McWire]

Ich würde dir vollkommen zustimmen, wenn es sich bei Q um ein tatsächlich existierendes Lebewesen handeln würde.

Aus Sicht des Star Trek-internen Beobachter ist es ein real existierendes Lebewesen. Demzufolge ist es auch an die Star Trek-interne Umgebung und deren Naturgesetze gebunden.

Omnipotenz setzt einen Grad von Einflussname voraus, welcher allen physikalischen Grundsätzen zuwider läuft. Immerhin kann ein Wesen, was sich selbst in dem Star Trek Universum entwickelt hat und an seine Naturgesetze gebunden ist, nicht plötzlich über eben diese hinwegsetzen.

Kein geschlossenes System kann etwas hervorbringen, was größer als dieses geschlossene System selbst ist. Das ist ein physikalisch-mathematisches Grundprinzip. Nach der Mengenlehre könnte man einfach sagen, dass eine Teilmenge einer Menge ohne äußeren Einfluss nicht über die Größe der Menge selbst hinauswachsen kann.

Selbst in einer fiktiven Welt ist ein Aushebeln dieses Prinzips ein unhaltbarer Zustand. Immerhin reden wir hier ja nicht über Fantasy, sondern Science Fiction.

Das sind alles sehr interessante Gedankengänge, aber letztendlich glaube ich, dass du damit zu viel in eine Dialogzeile hineindeutest, die offensichtlich als harmloser Scherz gemeint war.

Die Aussage ist aber voll kanonisch. Man kann jede kanonische Aussage ernst nehmen. Natürlich kann man sie genauso gut als Scherz oder Autorenfehler ignorieren. Allerdings bestätigt sie meiner Meinung einfach nur, dass die Q nicht vollkommen omnipotent sind.

[Xon]

Aus Sicht des Star Trek-internen Beobachter ist es ein real existierendes Lebewesen. Demzufolge ist es auch an die Star Trek-interne Umgebung und deren Naturgesetze gebunden.

... welche wiederum an die Gesetze und Gegebenheiten einer Fernsehserie gebunden sind. Im Rahmen einer Fernsehserie ist es unmöglich, ein omnipotentes Lebewesen überzeugend darzustellen.

Omnipotenz setzt einen Grad von Einflussname voraus, welcher allen physikalischen Grundsätzen zuwider läuft. Immerhin kann ein Wesen, was sich selbst in dem Star Trek Universum entwickelt hat und an seine Naturgesetze gebunden ist, nicht plötzlich über eben diese hinwegsetzen.

Kein geschlossenes System kann etwas hervorbringen, was größer als dieses geschlossene System selbst ist. Das ist ein physikalisch-mathematisches Grundprinzip. Nach der Mengenlehre könnte man einfach sagen, dass eine Teilmenge einer Menge ohne äußeren Einfluss nicht über die Größe der Menge selbst hinauswachsen kann.

Um das klar zu machen: Ich stimme dir vollkommen zu. Allerdings illustriert all das nur den Standpunkt, den ich zu vertreten versuche: Es ist unmöglich, die omnipotenten Q mit allen Auswirkungen, die ihre Omnipotenz mit sich bringen würde, darzustellen. All das ändert allerdings nichts daran, dass Autoren versucht haben, mit den Q genau das darzustellen. Selbstverständlich mit allen Eingeständnissen, die man im Rahmen einer Fernsehserie nun mal machen muss.

Selbst in einer fiktiven Welt ist ein Aushebeln dieses Prinzips ein unhaltbarer Zustand. Immerhin reden wir hier ja nicht über Fantasy, sondern Science Fiction.

Eine seltsame Aussage, wenn man bedenkt, dass wir hier von Star Trek sprechen; einer Serie, die wissenschaftliche Plausibilität eigentlich seit jeher zugunsten der Story geopfert hat. Die Omnipotenz der Q wäre beim besten Willen nicht der erste Aspekt in Star Trek, der eher dem Fantasygenre zuzuschreiben ist.

Die Aussage ist aber voll kanonisch. Man kann jede kanonische Aussage ernst nehmen. Natürlich kann man sie genauso gut als Scherz oder Autorenfehler ignorieren. Allerdings bestätigt sie meiner Meinung einfach nur, dass die Q nicht vollkommen omnipotent sind.

Was du allerdings überhaupt nicht betrachtest, ist der Kontext, in der die Aussage getätigt wurde. Einfach für sich genommen muss man die Zeile selbstverständlich so verstehen, dass die Q nicht allmächtig sind. (Genauso könnte man übrigens unzählige einzelne Dialogzeilen finden, die exakt das Gegenteil bestätigen.) Aber betrachtet man die Aussage im Kontext dessen, worum es in der Szene geht, wird meiner Meinung nach klar, dass es sich um einen Scherz handelt.

[McWire]

... welche wiederum an die Gesetze und Gegebenheiten einer Fernsehserie gebunden sind. Im Rahmen einer Fernsehserie ist es unmöglich, ein omnipotentes Lebewesen überzeugend darzustellen.

Das ist doch ein allgemeines Problem.

Man kann nicht etwas glaubwürdig darstellen, was keine reale Entsprechung hat.
Omnipotenz hat keine reale Entsprechung, da alles in unserem Universum an die Naturgesetze gebunden ist. Es gibt keine Möglichkeit, wie ein Wesen unter dieser Prämisse omnipotent werden kann.

Da omnipotenz per se unplausibel ist, zumindest wenn man Anspruch erhebt sich wenigstens an die grundlegendsten Naturgesetze zu halten, kann man es auch nicht glaubwürdig darstellen.

Omnipotenz gehört ins Reich der Fantasy oder Märchen, ist aber kein legitimes Element der Science Fiction. Alle Überwesen aller SF-Universum sind niemals vollkommen omnipotent, sondern haben immer Einschränkungen.
(Selbst die aufgestiegenen Wesen aus Stargate sind z.B. sterblich.)

Im übrigen sind die Q eindeutig sterblich, womit sie keinesfalls omnipotent sein können, da omnipotente Wesen immer unsterblich sind, da Allmacht ja die Abwendung des eigenen Todes immer mit einschließt.

[KennerderEpisoden]

Ist also ganz einfach. Dieser Vorgang dürfte aber etwas dauern.

Macht ja nichts bei der Langeweile, die die Q als unsterbliche Wesen zu haben scheinen.
Aber stimmt, es wird irgendeine Obergrenze der Q-Macht geben, es wird aber nicht deutlich, wo diese liegt.

Aus Sicht des Star Trek-internen Beobachter ist es ein real existierendes Lebewesen. Demzufolge ist es auch an die Star Trek-interne Umgebung und deren Naturgesetze gebunden.

Q legt zumindest nahe, dass er in der Lage sei, die Gravitationskonstante des Universums zu ändern ("Noch einmal Q"). Er schien aufrichtig zu glauben, dass dies möglich sei.

[KnuddelAnna]

Quinn (der Q der sich umgebracht hat) hat ja auch gesagt, das Qs nur so tuen als ob sie allmächtig wären.
Er hats mit der Technick der Voyager verglichen, die auf primitivere Völker auch allmächtig wirkt.

[Seether]

Dass die Q, entweder als Individuum oder als Spezies kollektiv, nicht an die Naturgesetze gebunden sind, wird durch den zutreffenden Hinweis von Kennerderepisoden deutlich.

Viel interessanter ist doch die Frage nach den Details.

Kann ein Q wirklich unbegrenzt lange etwa eine Scheinwelt wie in "gefangen in der Vergangenheit" aufrecht erhalten, oder fordert es von ihm irgendeine Form der semi-bewussten Anstrengungen?

Wenn das Q Kontinuum als ganzes einen Q gegen seinen Willen sterblich machen kann, was kann es dann in der Gänze erreichen, wenn sie alle einem gemeinsamen Ziel folgen?
Ist das Kontinuum größer als die Summe seiner Teile, etwa durch einen Synergie-Effekt?

[McWire]

Dass die Q, entweder als Individuum oder als Spezies kollektiv, nicht an die Naturgesetze gebunden sind, wird durch den zutreffenden Hinweis von Kennerderepisoden deutlich.

Das geht dann natürlich nur, wenn sie sich nicht im Universum unter den dort herrschenden Bedienungen entwickelt haben. Ansonsten können sie die Naturgesetze nicht aushebeln.

Im übrigen hat die USS Enterprise-D dann auf Hinweis von Q das Warpfeld über den Mond ausgedehnt und damit seine Masse reduziert, damit sie ihn mit dem Traktorstrahl leichter ablenken konnten.

Die Gravitationskonstante ist also in Star Trek kein Naturgesetz, sondern kann durch technische Einflussnahme manipuliert werden.

Das bedeutet dann auch, dass der Hinweis von Q kein Beweis ist, dass sie die Naturgesetze aushebeln können, sondern lediglich ein Beweis ist, dass sie etwas mental können, wofür die Menschen noch Technologie brauchen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 56 Sekunden:

Q legt zumindest nahe, dass er in der Lage sei, die Gravitationskonstante des Universums zu ändern ("Noch einmal Q"). Er schien aufrichtig zu glauben, dass dies möglich sei.

Er scheint das nicht nur aufrichtig zu glauben, sondern er zeigt La Forge und Data sogar eine Möglichkeit, wie sie mit dem Warpfeld die Gravitationskonstante des instabilen Mondes reduzieren können, um die Masse zu verkleinern.

Das gleiche Spiel macht dann später O'Brien nochmal im DS9-Pilotfilm, als er die Masse der Raumstation mit einem Subraumfeld reduziert, um sie mit den relativ schwachen Steuerungstriebwerken von Bajor in den Denorios-Gürtel zu verlegen.

Selbst die Menschen können die Gravitationskonstante manipulieren, womit sie wohl kaum zu einem Naturgesetz gehört.