Bleibt Voyager so?

[Tibo]

Eigentlich sind Wesen wie der Holodoc ja nicht mal in erster Linie ein Hologramm, auch wenn sie sprachlich immer so bezeichnet werden.

Das stimmt nicht. Der Doc wird nicht immer als Hologramm bezeichnet. Er wird sehr oft als Medizinisch holographisches Notfallprogramm (MHN oder engl. EHM) bezeichnet. Was wir sehen ist das Hologramm zu diesem Programm und das wird eben auch oft ganz richtig als Hologramm bezeichnet.
@Endar: Sie schrubben Plasmaleitungen auf Abfallbarkassen. Wobei gar nicht klar ob sie vor der Rekonfigurierung je im Einsatz waren. Das ist also anders als bei Data. Der war ja in Betrieb und hatte ein Bewusstsein. Wenn man ihn aber nie in Betrieb genommen hätte und ihn einfach vor dem ersten Einschalten auseinander gebaut und untersucht hätte, wäre das ja auch Picard egal gewesen.

[succo]

Das sind Computerprogramme - empfindungsfähige künstliche Intelligenzen.
Auch Data ist im Grunde eine "empfindungsfähige Software".

Ach du heilige Haarspalterei.

Na gut ich korrigiere:
Die Konsequenz hier müsste eigentlich sein, "empfindungsfähige Software" zu verbieten.

Erst in der Zeit nach der Rückkehr der Voyager setzt eine "Bürgerrechtsbewegung der Künstlichen Intelligenzen" ein.

Tss, tss...dass im ST-Universum überhaupt noch Bürgerrechtsbewegungen aufkommen müssen.

Ansonsten sehe ich das locker: Solange der Nahrungsreplikator kein Bewußtsein entwickelt, kann das ja nicht so schlimm sein.

Ich wette, wenn Berman und Braga weiter gemacht hätten, wäre ein Nahrungsreplikator mit Eheproblemen noch zum Captain befördert worden.

Gruß, succo

[garakvsneelix]

Tss, tss...dass im ST-Universum überhaupt noch Bürgerrechtsbewegungen aufkommen müssen.

Nun ja, spätestens in DS9 werden doch einige Elemente in der Föderation (ich nehme mal an, dass du, obwohl du es anders schreibst, nicht das gesamte ST-Universum meinst, sondern die Föderationsgebiete) eingeführt, die schief laufen. Da ist dieses Holoproblem vielleicht nicht einmal das "Schlimmste".

[succo]

Nun ja, spätestens in DS9 werden doch einige Elemente in der Föderation (ich nehme mal an, dass du, obwohl du es anders schreibst, nicht das gesamte ST-Universum meinst, sondern die Föderationsgebiete) eingeführt, die schief laufen. Da ist dieses Holoproblem vielleicht nicht einmal das "Schlimmste".

Also ich meinte natürlich alles, was Sternenflottig ist.

Gruß, succo

[garakvsneelix]

Also ich meinte natürlich alles, was Sternenflottig ist.

Meinte ich ja. Und da hat ja DS9 genügend Feuer ins Öl gegossen (Sektion 31 anyone?).

[Commander Crichton]

Da hier ja „Author Author“ erwähnt wurde....

Also für mich ist diese Folge so ein Paradebeispiel dafür, wie man sich bei „Voyager“ bei einigen Themen „vergaloppiert“ hat und zwar gerade in Bezug auf „Wem gehört Data?“

Ich hatte von Anfang an ein Problem mit dieser „Hologramme sind auch nur Menschen“-Thematik. Data war ja ein Einzelfall während die „Holos“ nicht gerade selten im ST-Universum sind. Und in „Voyager“ hat man uns ja nun gezeigt, dass man Hologramme anscheinend mit ein paar „Subroutinen“ in empfindungsfähige bewusste Wesen verwandeln kann, die sogar Schmerz empfinden können.

Hologramme:
Ich persönlich habe das mit den Hologrammen nie richtig verstanden. Schon der Name ist sehr irreführend (ein Hologramm existiert doch eigentlich gar nicht?), und ab wann ein Hologramm so etwas wie "Leben" hat oder nicht, ist mir auch nicht klar. Ähnliches könnte man aber auch in Bezug auch auf Data fragen. Für mich war Data immer die "Hardware" und der Holodoc die "Software".

Technobabble:
Wobei das Ganze mMn eigentlich nur Eines zeigt: Dass man das Technobabble bei Star Trek insgesamt nicht ernst nehmen kann und nicht auf echtem wissenschaftlichen Fakten basiert. Es wird benutzt, je nachdem wie es gerade in die Geschichte passen soll. Und in diesem Zusammenhang verweise ich gerne auf die VOY-Folge "Prototyp", in dem dieser Sachverhalt parodiert wird (ich meine die Szene auf der Krankenstation mit Torres im Nachthemd ). Und das ist es auch eines der Dinge, die ich an VOY so mag. Die Serie ist nicht immer so ernst, sie ist locker-flockig, temporeich, humorvoll und und nimmt sich auch mal selbst "aufs Korn".

Moral:
Die Figuren von TNG stehen dagegen oftmals steif in de Gegend herum, und die Moralfolgen sind in ihrer Moral oft so offensichtlich, dass dies aus heutiger Sicht oft nicht mehr zeitgemäß wirkt. Hierbei verwiese ich auf Thomas Hoehl, der einen ziemlichen Veriss zur der oft hochgelobten Folge "Wem gehört Data?" geschrieben hat, und auch "Das Standgericht" kommt bei ihm nicht sonderlich gut weg. Bei VOY gibt es auch einige Folgen, in denen die Botschaft der Folge mit dem Dampfhammer eingehämmert wird (z.B. "Der Virtuose"), aber viele Themen werden mMn durchaus subtiler behandelt.

Kontinuität:
Sicherlich eine größten Schwachpunkte der Serie, aber ich wehre mich dagegen, dass es in VOY angeblich keine größeren Handkungsstränge oder Charakterentwicklung gegeben hat. Das Verhältnis vieler Figuren untereinander ändert sich sehr wohl, und Figuren wie 7of9, der Holodoc oder B'Elanna machen sehr wohl wichtige Entwicklungen durch.

Tuvok:
Ach ja, und noch etwas zum Tuvok-Darsteller Tim Russ, den der "Diskussionsfadenersteller" (schreibt man das so?) ja so heftig kritisierte. Viele Schauspieler brauchen ja etwas Zeit, um in die Rolle zu finden, und viele Serien brauchen auch sehr viel Zeit, um ihre Figuren richtig zu etablieren. Beides ist bei VOY nicht der Fall. Und Folgen wie z.B. "Gewalt" oder "Rätsel" zeigen m.E., was für ein wahnsinnig guter Schauspieler Tim Russ ist.

[Creator83]

Ich hatte von Anfang an ein Problem mit dieser „Hologramme sind auch nur Menschen“-Thematik. Data war ja ein Einzelfall während die „Holos“ nicht gerade selten im ST-Universum sind. Und in „Voyager“ hat man uns ja nun gezeigt, dass man Hologramme anscheinend mit ein paar „Subroutinen“ in empfindungsfähige bewusste Wesen verwandeln kann, die sogar Schmerz empfinden können.

Gezeigt wurde nur, dass es so aussieht, dass Data bzw. der Doc Bewusstsein und Empfindungsfähigkeit hat. Ob es tatsächlich so is, wurde in den jeweiligen Folgen (und auch generell) nich eindeutig beantwortet. Auch in der realen Welt können wir darüber bislang nur philosophieren.[/QUOTE]

Eigentlich sind Wesen wie der Holodoc ja nicht mal in erster Linie ein Hologramm, auch wenn sie sprachlich immer so bezeichnet werden.

"Hologramm" is im Kontext als Synonym für "KI mit holographischem Körper" zu verstehen. Wir haben im Sprachgebrauch etliche solcher Synonyme, die für sich genommen sprachlich falsch sind, dessen Bedeutungen aber jeder richtig einordnet.

Ich habe so einige Sachen bei Voyager also absichtlichen Witz empfunden (also keinen unfreiwilligen). Man sieht ja auch die MHN Typ 1 beim Erzabbau in einem Stollen. Das war schon so übertrieben Klischee, dass das nur Absicht gewesen sein kann.

Ob Klischee oder nich - wenn man Hologramme nur als Werkzeug ansieht, is diese Verwendung absolut glaubwürdig.

Hologramme:
Ich persönlich habe das mit den Hologrammen nie richtig verstanden. Schon der Name ist sehr irreführend (ein Hologramm existiert doch eigentlich gar nicht?), und ab wann ein Hologramm so etwas wie "Leben" hat oder nicht, ist mir auch nicht klar. Ähnliches könnte man aber auch in Bezug auch auf Data fragen. Für mich war Data immer die "Hardware" und der Holodoc die "Software".

Eine Illusion existiert nich, ein Hologramm schon, und wenn damit eine KI mit Holokörper gemeint is, erst recht.
Ab wann eine KI ein "Leben" hat, is uns allen (einschließlich der Autoren der Episode) nich klar, und sich dessen bewusst zu werden bzw. darüber nachzudenken war der Sinn der Episode.

Technobabble:
Wobei das Ganze mMn eigentlich nur Eines zeigt: Dass man das Technobabble bei Star Trek insgesamt nicht ernst nehmen kann und nicht auf echtem wissenschaftlichen Fakten basiert. Es wird benutzt, je nachdem wie es gerade in die Geschichte passen soll.

Technobabble is bei 'Star Trek' (und in allen vergleichbaren SciFi-Serien) zwar viel vorhanden, aber manche Begriffe muss man eben richtig einzuordnen wissen. Wissenschaftlich korrekt zu sein war übrigens nie ein gesetztes Ziel von 'Star Trek'. Das hätte die Möglichkeiten der Geschichten auch stark reduziert.

[endar]

Ob Klischee oder nich - wenn man Hologramme nur als Werkzeug ansieht, is diese Verwendung absolut glaubwürdig.

Dass man die anders verwenden kann, ist natürlich naheliegend. Ich finde es nur etwas platt bzw. sehr dick aufgetragen, dass die in einen Steinbruch geschickt werden und da mit Hacken rumpicken.

Wenn ich mich recht erinnere, ist diese "Anschlussverwendung" in einer vorigen Folge mal so erwähnt werden worden, so dass das schon eine Altlast war.

Trotzdem: Dass es für solche Hochtechnologie in einem interplanetaren Gebilde wie der Föderation keine anderen Verwendung als diese geben soll, finde ich nicht sehr glaubwürdig. Ebenso, dass Erzgewinnung noch genauso funktioniert wie im 19. Jahrhundert , aber das hat man ja öfter.

Wie auch immer, die Szene wirkt schon etwas sonderbar und ich hoffe halt, dass das augenzwinkernd auch so gemeint gewesen ist. Sonst hätte man das nämlich etwas subtiler machen können.

[Tibo]

Dass man die anders verwenden kann, ist natürlich naheliegend. Ich finde es nur etwas platt bzw. sehr dick aufgetragen, dass die in einen Steinbruch geschickt werden und da mit Hacken rumpicken.

Sie schrubben Plasmaleitungen.

[endar]

Sie schrubben Plasmaleitungen.

Ich habe mir die Szene gerade nochmal angesehen. Schrubben tun die da nicht (und sehen auch nicht so aus, als ob sie sich totmachen würden). Oder bezieht sich das auf eine andere Äußerung zum Schicksal der MHNs?

Ich glaube, die Äußerungen waren in der Folge mit dem Zimmerman aus der sechsten Staffel. Das ist jedenfalls genauso bescheuert. Werden ja jedes Mal Holoprojektoren aufgestellt, wenn eine Plasmaleitung zu schrubben ist?

Ich halte das eher fur humorige Übertreibung, das geht ja beim Doktor häufiger in Richtung Comedy.

[Tibo]

Ich habe mir die Szene gerade nochmal angesehen. Schrubben tun die da nicht (und sehen auch nicht so aus, als ob sie sich totmachen würden). Oder bezieht sich das auf eine andere Äußerung zum Schicksal der MHNs?

Sorry wir haben beide Recht. Laut MA "Starfleet reassigned them to scrub plasma conduits on waste transfer barges. Later the Mark I's were also deployed in other menial tasks, like dilithium mining."
Ich hatte mich nur an die Plasmaleitungen erinnert.

- - - Aktualisiert - - -

In Measure of Man sagt Picard ja noch:

Now, sooner or later, this man or others like him will succeed in replicating Commander Data. And the decision you reach here today will determine how we will regard this creation of our genius. It will reveal the kind of a people we are, what he is destined to be. It will reach far beyond this courtroom and this one android. It could significantly redefine the boundaries of personal liberty and freedom, expanding them for some, savagely curtailing them for others. Are you prepared to condemn him and all who come after him to servitude and slavery?

In FC lernen wir dann, dass Picard sehr gut präpariert zu sein scheint das MHN der 1701-E zum Tode zu verurteilen. Oder glaub jemand er hat das auch evakuieren lassen?

[DragoMuseveni]

Was die Frage des Niveaus oder des Anspruchs angeht, so muss man vielleicht erst mal fragen, was damit gemeint ist. Künstlerisches Niveau, von der Machart, den vorausgesetzt Wissen, der wissenschaftlichen Korrektheit? Die Themen, die angesprochen werden, oder die Umsetzung derselben?

Man muss jedenfalls feststellen, dass VOY das Szenario, in dem die Serie spielt, nicht besonders ernst nimmt. Nur selten werden Konflikte, die sich daraus ergeben könnten, auch nur angedeutet. Zum Beispiel scheint sich die Maquis-Crew ohne Schwierigkeiten in das SF-Schiff und seine Arbeitsweisen zu integrieren. Auch scheint die Beschaffung von neuen Rohstoffen für die Voyager kein Problem zu sein, man scheint alle erforderlichen Ersatzteile oder Materialien selbst herstellen oder sonstwie beschaffen zu können. Auch gibt es nur selten Probleme dabei, auf den Weg nach Hause zu bleiben. Also kaum Hindernisse wie Staatsgrenzen, Raumanomalien oder vergleichbares auf dem Weg. Wenn das doch einmal der Fall sein sollte, wird das nur eine Folge lang thematisiert.
Es gibt auch niemals schlechte Stimmung oder Meuterei weil die Mannschaft am Ziel, nach Hause zurückzukehren, zu zweifeln beginnt.
Das könnte man natürlich zum Teil als künstlerische Freiheit auslegen oder als bewusste Darstellung (die Mitglieder der "gereiften Menschheit" im 24. Jahrhundert behalten auch unter diesen Bedingungen einen "kühlen Kopf") hinnehmen.
Der einzige Hinweis auf die Lage der VOY scheint zu sein, dass die Crew relativ isoliert wirkt.

[Commander Crichton]

Man muss jedenfalls feststellen, dass VOY das Szenario, in dem die Serie spielt, nicht besonders ernst nimmt. Nur selten werden Konflikte, die sich daraus ergeben könnten, auch nur angedeutet. Zum Beispiel scheint sich die Maquis-Crew ohne Schwierigkeiten in das SF-Schiff und seine Arbeitsweisen zu integrieren. Auch scheint die Beschaffung von neuen Rohstoffen für die Voyager kein Problem zu sein, man scheint alle erforderlichen Ersatzteile oder Materialien selbst herstellen oder sonstwie beschaffen zu können.

Es gibt durchaus Folgen, in denen die Eingliederung von Maquis-Mitgliedern behandelt wird. Star Trek ist eine Serie über eine positive Zukunft, da ist es m.E. auch angebracht, dass dies relativ reibungslos vonstatten geht. Man darf natürlich fragen, warum man den Maquis überhaupt erfunden und in die Serie eingebracht hat, wenn er gar keine so große Rolle in VOY spielt.

Auch gibt es nur selten Probleme dabei, auf den Weg nach Hause zu bleiben. Also kaum Hindernisse wie Staatsgrenzen, Raumanomalien oder vergleichbares auf dem Weg. Wenn das doch einmal der Fall sein sollte, wird das nur eine Folge lang thematisiert.

Raumanomalien und fremde Staatsgrenzen gab es in der Serie sehr oft. Aufgrund des Aufbaus der Serie aus Einzelepisdoen (was übrigens teilweise vom Sender so aufgezwungen wurde und nicht unbedingt den Machern der Serie anzulasten ist) traten diesen halt nur in einer Folge in Erscheinung und dann meistens nicht mehr.

[succo]

Man muss jedenfalls feststellen, dass VOY das Szenario, in dem die Serie spielt, nicht besonders ernst nimmt. Nur selten werden Konflikte, die sich daraus ergeben könnten, auch nur angedeutet. Zum Beispiel scheint sich die Maquis-Crew ohne Schwierigkeiten in das SF-Schiff und seine Arbeitsweisen zu integrieren. Auch scheint die Beschaffung von neuen Rohstoffen für die Voyager kein Problem zu sein, man scheint alle erforderlichen Ersatzteile oder Materialien selbst herstellen oder sonstwie beschaffen zu können. Auch gibt es nur selten Probleme dabei, auf den Weg nach Hause zu bleiben. Also kaum Hindernisse wie Staatsgrenzen, Raumanomalien oder vergleichbares auf dem Weg. Wenn das doch einmal der Fall sein sollte, wird das nur eine Folge lang thematisiert.
Es gibt auch niemals schlechte Stimmung oder Meuterei weil die Mannschaft am Ziel, nach Hause zurückzukehren, zu zweifeln beginnt.
Das könnte man natürlich zum Teil als künstlerische Freiheit auslegen oder als bewusste Darstellung (die Mitglieder der "gereiften Menschheit" im 24. Jahrhundert behalten auch unter diesen Bedingungen einen "kühlen Kopf") hinnehmen.
Der einzige Hinweis auf die Lage der VOY scheint zu sein, dass die Crew relativ isoliert wirkt.

Das ist meiner Meinung nach auch die größte Schwachstellen in Voyager, das ungenutzte Potential der Ausgangssituation. Im neuen Quadrant bleibt alles beim alten – so könnte man es vermutlich am besten beschreiben.

Erst mal die Konfliktsituation der beiden Crews, die nach dem Pilotfilm kaum noch eine Rolle spielte, hätte Potential für viele spannende übergreifende Handlungsstränge gehabt. Klar gab es ein paar Einzelfälle, es hätte aber meiner Ansicht nach mehr ein durchgängiges Thema bleiben müssen. Hier sehe ich auch noch ein weiteres Manko und zwar die quasi nicht vorhandene Charakterentwicklung. Chakotay wurde nach dem Piloten zunehmend "flacher" und zuletzt war er nur noch so eine Art „Stichwortgeber“. Von dem charismatischen Rebellen aus dem Piloten blieb eigentlich nichts mehr übrig.

Das Andere ist, dass man kaum gemerkt hat, dass die Voyager von allen gewohnten Ressourcen abgeschnitten war. In der einen Folge fast zu „Klump“ geschossen, in der anderen wieder wie aus „dem Ei gepellt“. Und dazu noch dieser Running-Gag mit dem scheinbar unerschöpflichen Shuttle-Vorrat. Dass in „Alice“ Chakotay gegenüber Paris erwähnt, dass bei den Shuttles bereits „Soll-Stärke“ herrscht, ist für mich immer noch einer der größten Brüller in Star-Trek. Und überhaupt – aus dem „Nichts“ irgendwelche High-Tech-Shuttles bauen, aber wegen jeden bisschen „Gemüse“ auf fremden Planeten halt machen müssen...

Glaubwürdiger hätte ich es gefunden, wenn das Schicksal der Voager mehr in Richtung „Equinox“ gegangen wäre, natürlich nicht mit so ganz brutalen Konsequenzen.

Gut, man kann die Macher ja auch verstehen, da man ja schon mit DS9 einen düsteren Weg eingeschlagen hatte und genau das auch bei vielen Fans und Kritikern nicht gut ankam. Allerdings passt dieses „Friede, Freude, Eierkuchen“-Trek meiner Meinung nach so gar nicht zu der „verschollen im All“-Grundidee. Hätte man bei Voyager diesbezüglich mehr Mut bewiesen, hätte das leicht die beste Star-Trek-Serie überhaupt werden können. Zumindest meiner Meinung nach.

Gruß, succo

[endar]

Das ist meiner Meinung nach auch die größte Schwachstellen in Voyager, das ungenutzte Potential der Ausgangssituation. Im neuen Quadrant bleibt alles beim alten – so könnte man es vermutlich am besten beschreiben.

Ich bin eigentlich auch ganz froh gewesen, dass man hier nicht ständig Psychodrama zweier sich hassender Mannschaften gesehen hat. Wobei ich natürlich auch hier denke, dass man nur Dinge in den Piloten setzen sollte, die man auch nutzen will.
Zwar wurde das Maquis Thema aufgegriffen, aber im Grunde genommen hätte es das ganze nicht gebraucht. Das ist genauso aufgesetzt wie das Prequelthema in den ersten drei Staffeln von Enterprise.

Der Maquis hat noch nie zu meinen Lieblingsthemen gehört, bei keiner Serie.