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Aus wieviel bewohnten Planeten besteht die Föderation und wieviele Einwohner gibts?

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  • Aus wieviel bewohnten Planeten besteht die Föderation und wieviele Einwohner gibts?

    Aus http://www.scifi-forum.de/science-fi...nflotte-9.html entnommen:

    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Nur mal so am Rande:

    Die Föderation besteht aus 150 Hauptwelten plus sicherlich gut 500 Kolonien.

    Wenn die Hauptwelten im Schnitt je 1 Mrd Einwohner haben und die Kolonien je 100.000, so kommt man auf 150 Mrd Einwohner.

    Wenn davon 0,1% zur Sternenflotte gehen, dann hat man immernoch gut 150 Mio Offiziere, Soldaten und Wissenschaftler.
    Damit könnte man (Wolf359: 11.000 Personen auf 39 Raumschiffe) 530.000 Raumschiffe mit Personal versorgen... also daran liegt es langfristig eher nicht.

    Kurzfristig fehlen höchstens die Ausbildungskapazitäten.
    Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
    Nur so eine Anmerkung am Rande: Eine strategische Planungsgruppe aus Inselbegabten hat in einer Folge berechnet, dass den Krieg gegen das Dominion bis zum bitteren Ende zu führen die Föderation min. 700 Milliarden Tote kosten würde. Also wird die Bevöllkerung ein Stück größer sein.
    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Ist diese Zahl eigentlich realistisch?

    Nehmen wir mal an die 700 Milliarden beziehen sich auf die zu erwartenden verluste der ganzen Föderationsallianz (halte ich für wahrscheinlich).
    Also auch Klingonen, Romis, Ferengi und sonstiges Kleinholz.
    Gehen wir mal weiter davon aus, das die Jem Hadar ca. zwei Drittel der Zivilbevölkerung töten würden.
    So hätten wir eine Gesamtbevölkerung in dem vom Krieg betroffenen Gebieten von ca. 1.1 Billion Wesen.
    Abhänig von oben stehender Annahme kann diese Zahl aber auch leicht auf 1.5 Billiarden oder noch mehr erhöht werden.
    Gehen wir ferner davon aus, das die Föderation von dieser guten Billion nur zwei Drittel auf sich vereinigt, der Rest also auf die anderen großen Reiche + Sklavenvölker und neutrale Mächte enfiele. Das wäre großzügig aber lassen wir es mal so stehen.
    Das hieße dann eine Gesamtbevölkerung der Föderation von 750 Milliarden Wesen. Wieder gilt, das ist eine konservative Schätzung, die Zahl könnte leicht höher sein, wohl aber auch etwas niedriger.
    Diese 750 Milliarden verteilen sich jetzt auf 150 Welten plus einer unbekannten Zahl an Kollonien. 500 halte ich da für sehr wenig, ich würde eher eine vierstellige Zahl nehmen.
    Sagen wir mal 3.000.
    Die nächste Frage ist dann inwieweit das jeweilige Volk noch auf demn Heimatplaneten lebt oder schon ins All gegangen ist.
    Die Zahlen gehen hier wohl sehr weit auseinander.
    Ich glaube aber nicht das es sich auf jeweils 50% verteilt. Das wäre zu viel. Nur ein Viertel der Bevölkerung in Kolonien womöglich zu wenig.
    Sagen wir also das gut zwei Drittel eines Volkes noch auf dem Heimatplaneten leben, ein Drittel in den Kolonien.
    Zwei Drittel von 750 Milliarden Wesen hieße 500 Milliarden Wesen, 3.3 Milliarden pro Heimatwelt.
    In den Kolonien verteilen sich nocheinmal 1.6 Milliarden pro Volk sodas die Völker der Föderation im Durchschnitt ca. 5 Milliarden Wesen zählen. Mit Luft nach oben.
    Ich denke das passt sehr gut.
    Selbst mit einem Durchschnitt von 10 Milliarden ist das eine weitere Erklärung dafür warum man von so vielen Föderationsvölkern so wenig sah. Es gibt einfach nicht so viele von denen.
    Wenn man dann noch die Angaben der Star Trek Star Charts mit reinnimmt die etwa den Andorianern eine riesige Bevölkerung bescheinigt wird das umso deutlicher.
    Fazit: Es ist doch immer wieder erstaunlich wie gut diverse Zahlenangaben bei DS9 passen. Es zeigt das die Autoren einen recht realistischen Blick auf die Föderation hatten.
    Zitat von Boltar Beitrag anzeigen
    Ist es nicht so das nur Warpfähige Spezies in die UFP kommen, und dadurch wohl schon länger nach Siedlungen ausserhalb des Heimatplaneten gesucht wurde dann noch den Zeitfaktor von sagen wir mal durchnittlich 150 Jahren, da sollte die Bevölkerungpopulation ausserhalb des Heimatplaneten wesentlich grösser sein
    Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
    In einer TNG-Folge bereitet die Föderation einen Erstkontakt mit einem Volk vor, dass gerade den Warpantrieb entwickelt hat (oder kurz davor steht) und schickt Riker deshalb getarnt auf den Planeten, insofern reicht es wohl, über die Warptechnik zu verfügen.


    Finde ich auch. Im Gegensatz zu diversen anderen Scifi-Universen haben sich die Autoren bei sowas mal wirklich Gedanken gemacht.
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Für 3000 Kolonien ist garkein Platz... es gibt auf dne Föderationsgebiet sicherlich nicht mehr als 1000 Klasse M-Planeten.
    (Hochgerechnet auf die Milchstraße wären das dann 1 Mio Klasse M Planeten, was recht gut in die Drake-Gleichung passt, die ich bei meinen Angaben berücksichtigt habe.)
    Rechnet man davon noch die durch nicht der Föderation angehörigen Völker ab, was wohl auf so einem Gebiet ca 100 Planeten sein werden, so kommt man auf ca 750 Kolonien + 150 Hauptwelten. Das ist jetzt die optimistische Berechnung, wenn die 500 Kolonien konservativ waren.

    Man kann aber trotzdem die Zahl von 700 Mrd Einwohner erreichen:

    Von den 750 Kolonien gibts auch etliche auf unwirtlichen Planeten oder kleinen Monden, welche jeweils terraformt sind.
    Es gibt laut Sternenatlas auch Kolonien und Planeten mit Einwohnerzahlen in dem Bereich 10.000-100.000.
    Sagen wir mal 33% der Kolonien haben weniger als 1 Mio Einwohner, 33% 1-100 Mio Einwohner und 33% mehr als 100 Mio Einwohner, aber nicht mehr als 10 Mrd.

    Damit kommt man für die Kolonien auf:

    0,33*10^6+0,33*10^8+0,33*10^9 ~ 363 Mio Einwohner / Kolonie

    Hauptwelten könnten im Schnitt 5 Mrd Einwohner haben.
    Bekannt ist nur, dass mal gesagt wurde, dass es 10 Mrd Menschen im Sonnensystem gibt, wobei ja auch viele auf Mond, Venus und Mars leben.

    750*363 Mio = 272 Mrd Einwohner in den Kolonien
    150*5 Mrd = 750 Mrd Einwohner pro Heimatwelt
    --
    ca 1,2 Bio Wesen in der Föderation

    PS: @ Ch'Rei Sollte wohl Billionen und nicht Billiarden heißen
    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Ich meine mich dunkel daran erinnern zu können, das in ENT sogar mal eine Aussage dazu getroffen wurde. Aber keine Ahnung wo.

    Wie auch immer, ich sehe erst mal nicht wieso du Kollonien mit Klasse M gleichsetzt.
    Es dürfte auch Kolonien auf Planeten der Klassen H, K, L und D geben.
    Denke doch nur mal an die menschlichen Kolonien auf dem Mond oder dem Mars.
    Dann haben wir in der Föderation sicherlich zig Völker die nicht auf Klasse-M Planeten sondern auf Himmelskörpern leben die für menschenähnliches Leben eher unfreundlich sind.
    Zu bedenken wären auch noch diverse Terraforming Projekte.

    Ich sehe da ehrlich gesagt kein Problem mit dem Richtwert 3.000.
    Es mag gerne unter 1.000 freie Klasse M Planeten geben.
    Aber da hört es ja noch lange nicht auf.

    Mal außenvorgelassen, das man die Unbekannten auch so manipulieren kann das es wesentlich mehr Klasse M Planeten gibt.


    HAch ja, das kommt halt davon wenn man sich zu viel im Englischen bewegt.
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Gleichungen zu manipulierne ist aber nicht das gleiche wie Gleichungen zu lösen

    Wenn man realistische Zahlenwerte nimmt, so sind 1 Mio Klasse H, K, L, M, N, O-Planeten schon eine optimistische Obergrenze. (BTW: D sind atmosphärenloses Himmelskörper = kein höheres Leben)
    Somit gibts von denen in einem Gebiet der Größe der Föderation, welches höchsten 0,1% des Milchstraßenvolumen ausmacht auf maximal 1000 dieser Planetenklassen.

    Da aber die Hauptwelten die Erde, Andor etc mehrere Mrd Einwohner haben, fallen die Kolonien kaum ins Gewicht.
    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Es wäre nett wenn du uns mal an deinen realistischen Zahlenwerten teilnehmen lassen köntnest.
    Ich werde aus deiner Schätzung absolut nicht schlau.
    Kolonien können mE auf fast jedem nicht zu lebensfeindlichen Planeten erichtet werden. Auch und gerade Planeten der Klasse D. Wie gesagt, denk an den Mond. Der ist in Star Trek besiedelt.
    Und davon sollte es ja wohl eine Menge geben.

    Unsere Galaxie hat irgendwas zwischen 100 und 300 Milliarden Sterne. Sagen wir 150 Milliarden Sterne.
    Von denen haben gut 70 Milliarden ein Planetensystem.
    Von denen haben 60 Milliarden mindestens einen Planeten gleich welcher Klasse auf dem Völker der Föderation siedeln können.
    Picard sagt in FC das sich die Föderation über 8.000 Lichtjahre erstreckt.
    Man kann jetzt darüber streiten was das in Prozent zur kompletten Milchstraße bedeutet, aber ich mein das man bei einem Durchmesser von 100.000 LJ wohl von etwa 1% ausgehen kann.
    1% von 60 Milliarden hieße 600 Millionen besiedelbare Himmelskörper im Einzugsbereich der Föderation.
    Meine 3.000 Kolonien wären davon nur 0,005% (!)
    Ich sehe dein Problem nicht.
    Wir können aus diesen 0,005% noch zig Faktoren rausrechen un würden immernoch leicht 30.000 Kolonien unterbringen.
    Zitat von Ace Azzameen Beitrag anzeigen
    Wie sieht das eigentlich mit den Bergbau- und kleinen Wirtschaftsstandorten aus? Müssten die nicht noch für einen beträchtlichen Anteil von Kolonien mit wenigen Hundert Einwohnern sorgen, oder zählen die nicht zu diesen 750 hinzu?

    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Such einfach mal folgende Threads nach Beiträgen von mir und Bynaus durch, dort steht es wunderbar vorgerechnet:

    * http://www.scifi-forum.de/off-topic/...rirdische.html

    * http://www.scifi-forum.de/off-topic/...universum.html

    * http://www.scifi-forum.de/off-topic/...chio-kaku.html

    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    McWire schrieb nach 29 Minuten und 5 Sekunden:

    Also nochmal (diesmal im Texteditor vorgetippt):

    Anzahl erdähnlicher Planeten:

    300 Mrd Sterne
    davon ca 175 Mrd braune Zwerge, rote Zwergsterne, weiße Zwergsterne, Neutronensterne, schwarze Löcher
    davon ca 100 Mrd gelbe Zwergsterne, Hauptreihensterne (Spektraltyp F,G,K)
    davon ca 25 Mrd "normale" Riesensterne, blaue und weiße Überriesen (O,B,A), rote Überriesen (K,M,) Wolf-Rayett-Sterne

    Betrachten wir mal die 100 Mrd sonnenähnlichen Sterne.

    Etwa 1/3 aller sonnenähnliche Sterne liegen als Einzelsterne vor, etwa 2/3 in Sternsystemen (Mehrfachsternen)
    33 Mrd Einzelsterne
    67 Mrd Sternsysteme

    Die Planetenbildungschance bei Mehrfachsternen liegt bei ca 5% (0,05 * 67 Mrd = 3,35 Mrd),
    die Chance bei Einzelsternen liegt wohl so bei 50% (0,5 * 33 Mrd = 16,5 Mrd)

    Somit haben wir ca 20 Mrd Planetensysteme (gerundet) um sonnenähnliche Sterne

    Nach neuesten Erkenntnissen (Exoplanetenbeobachtungen) liegt die Chance für eine Planetenordnung wie im Sonnensystem (Riesenplaneten aussen, Gesteinsplaneten innen) bei höchstens 10%.
    Somit hat man ca 2 Mrd Planetensysteme die dem Sonnensystem ähneln.
    Davon hat man bei ca 20% die Chance das ein Planet in der Zone liegt, wo Wasser flüssig ist.

    Somit hat man in der gesamten Milchstraße 400 Mio Planeten mit flüssigem Wasser.
    Die entspricht in Star Trek den Planetenklassen A-H,K-O. Die Planetenklassen A-G sind ja eher Vorläufer dieser Klassen im geringen Alter.
    Die Chance das ein Planet im passender Alter ist (H,K,L,M,N,O) liegt bei ca 1%... also 4 Mio passender Planeten im Alter von 3-6 Mrd Jahren.
    Das ist so eine optimistische Rechnung.


    So nun zur Größenrelation:

    Die Galaxis ist ein Zylinder mit einem Radius von 50.000 Lj und eine Höhe von 10.000 Lj (grob)
    Das entspricht einem Volumen von 7,85 * 10^13 Lj³
    Die Föderation ist im optimistischten Fall eine Kugel von 4000 Lj Radius, was einem Volumen von 2,68*10^11 Lj³
    Das sind 0,34% der gesamten Milchstraße. (Ich ging von nur 0,1% aus, da die Föderation ziemlich "zerbeulte" Kugel ist.)


    0,1% = 1/1000 = 4.000 passende Planeten
    Ok... habe mich um Faktor 4 vertan, aber auch nur wenn man sehr optimistisch die Drake-Gleichung rechnet.
    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Folgende Probleme hab ich damit:

    Warum bitte erdähnlich?
    Durckkuppeln kannst du auf jeden Felsen aufstellen.
    Und es geht eben nicht nur um menschenähnliches Leben. Die Fed ist vielseitiger.


    Warum nur die?
    Auch um irgendwelche anderen Sternentypen können Planeten kreisen die einigermaßen bewohnbar sind.

    Na und? Wir reden anscheinend aneinander vorbei.
    Wie gesagt, es geht nicht darum wie viele Planeten jetzt von sich aus menschlenähnliches Leben erhalten können.
    Sondern darum wie viele Planeten man mit der trekschen Technologie bewohnbar machen und halten kann.
    Da ist doch der Verweis auf irgendwelche Planetenordnungen überflüssig.
    Die Föderationi braucht ja wohl keinen natürlichen schutz gegen Asteroiden.
    Genausowenig braucht sie flüssiges Wasser.

    Ich sehe absolut nicht warum die Klassen B (Merkur laut STSC), C ( Pluto laut STSC) oder etwa D (Mond laut STSC) plötzlich Wasser bräuchten.

    Im passenden Alter für was?
    Nochmal, es geht nicht um Selbsterhaltung von Leben. Sonderum Kolonien auf Basis föderaler Technologie des 24. Jahrhunderts.
    Das schließt auch Terraforming Projekte mit ein.

    Du versteifst dich hier auf Planeten die letztlich Klasse M Derviate sind.
    Ich gehe von einem wesentlich größeren Möglichkeitsspektrum aus.


    Mal daovn abgesehen das man sich bei deiner Rechnung zwangsläufig die Frage stellen müsste warum es im Trek-Unisverum so viele intelligente Spezies auf praktisch dem gleichen Niveau zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt.
    Das ist schon sehr, sehr viel zumal wir wissen das Menschliches Leben im Universum etwa vor 4.5 Milliarden Jahren begonnen hat (The Chase)
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Unter einer Druckkuppel bekommt man kein 1 Mrd Menschen... nichtmal 10 Mio. Zumindestens wenn sie einigermaßen komfortabel leben wollen.



    Sterne des Spektraltyp O,B und A scheiden aufgrund der extrem starken UV- und Röntgenstrahlung aus, wo selbst keine Ozon-Schicht langfristig mehr helfen würde.
    Sterne des Spektraltyp K5+ und M scheiden aus, da ihr Infrarot-Anteil sehr groß ist, was zu extremen Treibhauseffekten ala Venus führen würde.



    Terraforming funktioniert nur auf Planeten, deren natürlichen Ressourcen den Mitgliedswelten ähneln.. einen Jupiter, Merkur oder Pluto wird man niemals so terraformen können wie z.B. Mars und selbst Mond.



    Siehe ein Argument drüber.



    Geologische Stabilität. Planeten der Klassen A-G (abgesehen von D und C) sind geologisch hochaktiv und für künstliche Lebensräume denkbar ungeeignet.
    Dies entspricht allen Planetensystemen die jünger als 2 Mrd Jahre sind.
    Insbesondere die Abkühlung der Lithosphäre spielt eine große Rolle (auf flüssigen oder erweichten Untergrund baut es sich schlecht... ), sowie, dass das entsprechende System frei von Planetisimalen ist.

    Zu alte Sterne sind instabil und variabel und verursache starke Sternenwinde und koronale Massenerruptionen, die eine unmittelbare Gefahr für die Planeten darstellen.
    Aus diesem Grund wird die Erde schon in gut 2 Mrd Jahren unbewohnbar sein, bevor sich die Sonne großartig aufgebläht hat.



    Das Möglichkeitsspektrum ist auch in ST stark begrenzt. Mond und Venus ließen sich nur terraformen, weil sie entsprechende Rahmenbedingungen ausweisen.



    Naja, zumindestens bei den humanoiden Völker wurde künstlich nachgeholen. In der Folge "Das fehlende Fragment" wurde ja nun kanonisch eindeutig nachgewiesen, dass fast alle humanoiden Rassen von eienr Urspezies abstammen, welche die Rohplaneten künstlich "befruchtet" haben.

    Ansonsten gäbe es wohl nur gutes dutzend Spezies pro Quadrant.
    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Auf dem Mond leben 50 Mio, auf dem Mars 133 Mio.
    Es gibt schließlich die Möglichkeit Kolonien unterirdisch anzulegen.


    Das ist doch absolut nicht was sich nicht mit ein wenig Technobabble lösen könnte.
    Ich darf dich dabei zum Beispiel auf die Kolonie aus "The Masterpiece Society" hinweisen.

    Hinsichtlich der Sternspektren und der Doppelsterne:
    Im STSC findet sich das Deneb System. Zwei Sterne des Typs M mit 4 (!) bewohnbaren Planenten.
    Die Hohe Zahl ist keine Ausnahme wenn ma sich die anderen Systeme anschaut.



    Selbstverständlich. Nur erhöht diese Möglichkeit die infragekommenden Planeten doch beträchtlich. Überlege doch nur mal was man schon zu Archers zeiten mit dem Mars angestellt hatte.

    Siehe oben. Technobabble.
    Zumal Klasse D eher häufiger vorkommen dürfte.


    Nur insoweit, das man menschliche DNA in bestehende "Ursuppen" einschleuste. Entwickelt hätte sich auf alle irgendetwas.
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Die können garnicht unterirdisch sein, da Riker sie in ST VIII deren Sichtbarkeit von der Erde aus erwähnt.
    Die Einwohnerzahlen verdeutlichen ganz gut, dass solche Lebensräume stark begrenzt sind.



    Technobabble kann nicht alles erklären. Gegen die hohe Strahlung würde nur ein planetenweiter ständig aktiver Deflektorschirm nutzen. Der würde aber soviele natürlich Strahlung abschirmen, dass der Planeten soweit auskühlen würde, dass man ihn wiederrum künstlich mit Energie versorgen müsste und zwar in planetarem Maßstab.



    Der reale Deneb ist vom Spektraltyp A2V



    Klasse D enspricht einem Asteroiden oder Zwergplanet mit geringer Schwerkraft und ohne Atmosphäre. Dort könnte man nur in einer Kuppel oder unterirdisch überleben.
    Und gerade die geologisch aktiven Planeten der Klasse A,B,E,F und G haben teilweise geschmolzene Kruste und ständige vulkanische Aktivität, sodass nur wenige % der Oberfläche überhaupt fest und bebaubar wäre. Die Atmosphäre wäre aufgrund der vulkanischen Gase unterraformbar und man könnte nur unter Kuppeln leben.

    Es gäbe keine Möglichkeit, dass mehr als 10 Mio Lebenwesen auf solch extremen Welten überleben und authark wären diese Kolonien keinesfalls, da der für die Lebenserhaltung nötige Energiebetrag größer wäre als die natürlichen Ressourcen des entsprechenden Planeten.
    Würden die Hauptwelten als Versorger zusammenbrechen, wären diese Kolonien nach wenigen Jahrzehnten unbewohnbar.
    ...

    Gut dann hat man eben halt nochmal 3200 Kolonien zu je 10 Mio Einwohner mehr. Das wären in der Summe 32 Mrd Unterschied, was bei meinen errechneten 272 Mrd fast überhaupt nicht mehr ins Gewicht fällt.
    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Ach komm, das ist billig. Es gibt halt Oberflächenstrukturen genauso wie ausgedehnte unterirdische Anlagen.


    Sehe ich nicht so. Die Einwohnerzahlen verdeutlichen allerhöchtens das es ziemlich normal und nicht irgendwie unbequem ist in solchen Anlagen zu leben.


    Auch Quark. Da spannt man eben um die Kuppel einen super dollen Energieschild oder präpariert das Kuppelmaterial entsprechend.
    Das ist ST. Da geht alles.


    Wieso muss man das bitteschön? Dein Abkühlungsprozess würde Jahrtausende und länger dauern.
    Im Gegenzug müsste man nur eine im Verhätlnis kleine Anlage beheizen.


    Dann gibt es halt zwei Systeme mit dem Namen. Siehe Rigel.


    Klasse D kann laut STSC genauso groß sein wie eine M Klasse auch.


    You lost me
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Star Trek ist nicht Star Wars, da geht eben nicht alles. Gegen Röntgenstrahlung helfen nur Schwermetall-beschichtete Materialien. Glas kann man da gleich ganz vergessen. Ein Deflektorschild hingegen würde die Anforderungen erfüllen. Die UV-Strahlung ließe sich jedoch mit simplen Glas aussperren.



    Wenn man die eingehende Energie des Sterns um 50% dämpfen würde, was etwa dem UV-Anteil der unteren Spektralklassen entspricht, würde der planetenweite Durchschnitt der Planettemperatur nach ca 1 Jahr um 10°C abnehmen, wobei die Maximalwerte um ca 20-25°C absinken würde.
    Für die Erde würde das eine planetare Durchschnittstemperatur von -10°C bedeuten.



    Wenn ich Deneb sagen, meine ich immer Alpha Cygni (in dem Fall Alpha Cygni B).

    Es spielt keine Rolle ob der Klasse D Himmelskörper so groß wie die Erde oder so groß wie Ceres ist... Klasse D heißt atmosphärenlos. Damit ist nur unterirdischer Bau oder druckdichter Kuppelbau möglich. Mit allen damit verbundenen Problemen wie künstliche Lebenserhaltung und großen Kühlungsradiatoren... da Vakuum nunmal guter Wärmeisolator ist.

    Nachtrag: Laut Sternenatlas ist 100-1000 km für Klasse D angegeben, das liegt wirklich im Bereich von Asteroiden.
    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Schön, also geht es praktisch nun mal doch.

    Schütze mit deinem Delefktorschild doch einfach nur die Kolonie und das Problem ist gegessen.
    Außerdem geht es ja wohl nicht um M-Klasse Planeten sondern um Planeten die eh unwirtlich sind und es daher egal ist wie warm oder kalt es letztendlich ist.



    Ich muss mich korrigieren. Das ist nicht Deneb von dem ich die ganze nzeit spreche.
    Kommt davon wenn man nur einen kurzen Blick reinwirft.
    Ich meinte stattdessen die Talos Star Group.
    Aber die ist letztlich noch besser...
    Ganze 4 Klasse M Sonnen und fünf Planeten der Klassen B H L M und D.

    Deneb oder Deneb Kaitos (der Stern wird als Beta Ceti bezeichnet) ist dagegen auch recht interessant.
    Deneb VI soll nämlich ein gescheiterter Protostar sein der ziemlich viel Hitze abstrahlt.
    Deneb wird daher als Doppelgestirn angesehen.

    Was wir dabei vielleicht mal festhalten sollte ist, das es im trekschen Universum deutlich mehr irgendwie erdähnliche Planeten gibt als man annehmen möchte.
    Nehme mal das Bajoranische System: 4 Klasse B Planeten. 3 Klasse C, ein L, ein K; 2 sind bewohnt
    Das Cardassianische System: 2 B, vier M ein Q; 4 sind bewohnt
    Rigel: 1 B, 1 F, 3 M, 1 H, 1 P; 6 sind bewohnt

    Verglichen mit dem Sonnensystem sind das doch wahre Monstersysteme.


    Wir haben in ST aber nun mal gesehen das dies ohne größere Probleme möglich ist.



    Ja sorry, ich laß D statt C.
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Die Föderation hat mehr als 5000 Lj³... siehe oben.
    Es sind 2,68 * 10^11 Lj³


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    McWire schrieb nach 4 Minuten und 22 Sekunden:



    Canon ist aber nunmal auch... man brauche sich nurmal alle TOS, TNG- und DS9-Folgen anzusehen... das gut 50% aller Klasse M Planeten im Föderationsgebiet und angrenzenden Raum unbewohnt bzw unkolonisiert sind.

    Wozu Klasse A-K umständlich terraformen, wenn man noch paar hundert unbewohnter Klasse M oder Klasse L hat?

    Ich glaube meine 750 Kolonien sind schon realistisch, wenn man die niedrige Zahl wirklich bewohnter Planeten berücksichtigt und das alle Nase lang die Raumschiffe völlig ohne Anlaufpunkt im großen weiten All herumgondeln.

    Vorallem viele kleinere Föderationsmitglieder dürften schlichtweg garkeine Kolonien haben und die größeren Völker wie Menschen, Andorianer, Tellariten, etc vielleicht so 10-20 pro Volk.

    Aber so oder so machen die Hauptwelten schon 700 Mrd Einwohner aus, sodass man garnicht auf Biegen und Brechen 1000te Kolonien braucht um die DS9-Angabe zu verifizieren.
    Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
    Ich wüsste doch gerne wie du das aus DS9 ablesen willst.
    TNG zählt hiert nicht so wirklich da die Ente D ja hauptäschlich in den Rangebieten unterwegs war.
    Und TOS ist auch noch ein paar Jährchen früher.


    Von mir aus können wir meine 3.000 Kolonien auch zum großteil auf Ms und Ls legen. Ich habe damit keine Probleme.
    Aber frag mich das nicht. Es ist nun mal fakt das es zig Terraforming Projekte gibt.


    ICh glaube das es genügend zu berücksichtigende Faktoren gibt, die für zig Tausend Kolonien sprechen. 3.000 insgesamt (wobei ich dazu auch irgendwelche Bergabuprojekte und dergleichen zähle) halte ich für realistisch.


    Warum sollten kleine Föderationsmitglieder keine Kolonien haben? Ich sehe dafür keine Grundlage.



    Das ist ja auch garnicht der Punkt. Die Zahl aus DS9 passt, so oder so.

    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    McWire schrieb nach 1 Minute und 2 Sekunden:

    Ich wüsste doch gerne wie du das aus DS9 ablesen willst.
    TNG zählt hiert nicht so wirklich da die Ente D ja hauptäschlich in den Rangebieten unterwegs war.
    Und TOS ist auch noch ein paar Jährchen früher.
    Wenn du mich schon zu einer Antwort reizt, dann gebe ich dir auch genaue Aufstellung... zunächst einmal die TOS-Folgen:

    Folge - Planet - bewohnt/kolonisiert (ja/nein)
    TOS 000 - Talos IV - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 1x01 - Vega IX - nein (automatisierte Bergbaukolonie)
    TOS 1x02 - kein Einzelplanet vorgekommen
    TOS 1x03 - Rigel XII - ja (Bergbaukolonie mit weniger als dutzend Leute)
    TOS 1x04 - Alfa 177 - nein
    TOS 1x05 - M-113 - nein (temporär von Archäologen besetzt)
    TOS 1x06 - Psi-2000 - nein (temporär von Forschern besetzt, wurde zerstört)
    TOS 1x07 - Thasus - nein
    TOS 1x08 - kein Einzelplanet vorgekommen
    TOS 1x09 - Exo III - nein (ehemals bewohnt)
    TOS 1x10 - Tantalus V - ja (medizinische Forschungseinrichtung)
    TOS 1x11 - Miri (Erdzwilling) - ja (möglichweise später der Föderation angehörig)
    TOS 1x12 - Tarsus IV - ja
    TOS 1x13 - Makus III - ja / Taurus II - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 1x14 - SB 11 - ja
    TOS 1x15/1x16 - SB 11 - ja
    TOS 1x17 - Vergnügungsplanet - ja (Androiden)
    TOS 1x18 - Gothos - künstlicher Planet von Trelane
    TOS 1x19 - Cestus III - ja
    TOS 1x20 - namenlosr Planet - nein
    TOS 1x21 - Erde - ja
    TOS 1x22 - Beta III - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 1x23 - Eminiar VII / Vendikar - ja (möglicherweise später der Föderation angehörig)
    TOS 1x24 - Ceti Alpha V - nein (kurzzeitig von Khans Leuten bewohnt, später unbewohnbar geworden)
    TOS 1x25 - Omicron Ceti III - ja (kurzzeitig Föderationskolonie, Zukunft ungewiss)
    TOS 1x26 - Janus VI - ja (Bergbaukolonie)
    TOS 1x27 - Organia - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 1x28 - Wächter der Ewigkeit - nein
    TOS 1x29 - Deneva - ja
    TOS 2x01 - Pyris VII - nein
    TOS 2x02 - Epsilon Canaris III - ja
    TOS 2x03 - Capella IV - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 2x04 - Pollux IV - nein
    TOS 2x05 - Altair VI - ja / Vulkan - ja
    TOS 2x06 - Rigel-Kolonien - ja (mehrere bewohnte Planeten)
    TOS 2x07 - Argelius II - ja
    TOS 2x08 - kein Einzelplanet vorgekommen
    TOS 2x09 - Gamma Trianguli VI - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 2x10 - Halkan - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 2x11 - Gamma Hyrae VI - ja (Föderationskolonie)
    TOS 2x12 - Mudd'Planet (Klasse K) - nein (Androiden)
    TOS 2x13 - Shermans Planet - ja
    TOS 2x14 - 892-IV - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 2x15 - Babel - ja
    TOS 2x16 - Tyree's Planet - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 2x17 - Gamma II - nein (automatische Einrichtung) / Triskelion - ja (nicht der Föderation angehötig, Zukunft ungewiss)
    TOS 2x18 - Argus X - nein
    TOS 2x19 - kein Einzelplanet vorgekommen
    TOS 2x20 - Sigma Iotia II - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 2x21 - namenloser Planet - nein (ehemalige Kolonie der Kelvaner)
    TOS 2x22 - Sargons' Planet - nein (unbewohnbar)
    TOS 2x23 - Ekos - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 2x24 - Alpha Carinae II - nein
    TOS 2x25 - Omega IV - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 2x26 - Erde - ja
    TOS 3x01 - Melkot - ja (nicht der Föderation angehörig, Zukunft ungewiss)
    TOS 3x02 - Elas/Troyius - ja (nicht der Föderation angehörig, Zukunft ungewiss)
    TOS 3x03 - Amerind - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 3x04 - kein Einzelplanet vorgekommen
    TOS 3x05 - Triadus - nein (ehemals bewohnt) / Marcos XII - ja
    TOS 3x06 - Sigma Draconis III, IV, VI - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 3x07 - kein Einzelplanet vorgekommen
    TOS 3x08 - Minara II - ja (wurde durch Supernova vernichtet)
    TOS 3x09 - kein Einzelplanet vorgekommen
    TOS 3x10 - Daran V - ja
    TOS 3x11 - Beta XII-A - nein
    TOS 3x12 - Planet der Platoner - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 3x13 - Scalos - nein (ehemals bewohnt)
    TOS 3x14 - Kalandaner-Aussenposten - nein (Androiden, künstlicher Planet)
    TOS 3x15 - Cheron - nein (ehemals bewohnt)
    TOS 3x16 - Elba II - ja (medizinische Forschungseinrichtung)
    TOS 3x17 - Gideon - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 3x18 - Memory Alpha - ja (Föderationsbibliothek)
    TOS 3x19 - Merak II - ja / Ardana - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 3x20 - "Eden" - nein (unbewohnbar)
    TOS 3x21 - Holberg 917-G - nein (ehemals bewohnt)
    TOS 3x22 - Excalbia - ja (nicht der Föderation angehörig)
    TOS 3x23 - Sarpedion - ja (wurde durch Supernova vernichtet)
    TOS 3x24 - Camus II - nein (ehemals bewohnt)

    unbewohnte, ehemals bewohnte oder gering bewohnte Planeten sind fett markiert


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    McWire schrieb nach 31 Minuten und 1 Sekunde:

    Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
    In deiner Interpretation, ja.

    Wenn man die nicht ganz unplausible Überlegung aus dem Atlas (Starcharts) nimmt, die Picards Worte auf 8000 Kubiklichtjahre also eine maximale Ausdehnung von unter 150 Lichtjahre zumindest des Hauptkörpers der Föderation, bezieht hätte sie nicht 2,7 mal 10 hoch 11 sondern 8 mal 10 hoch 3 Kubiklichtjahre.
    In einem Bereich von 8000 Lj³ sind nach der Drake-Gleich selbst bei optimalsten Rechenwerten weniger als dutzend bewohnbare Planeten zu rechnen.
    Wenn in einer ganzen Galaxie nicht mehr als 4 Mio passende Planeten herausspringen, sind es auf so kleinen Raum fast garkeine.

    Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
    Mir ist keine canonische Festlegung dieses Faktors in irgendeiner der genannten Serien bewusst. Okay, ich glaube ich habe immer noch 3-4 ungesehene DS9 Folgen, vielleicht ist das die Erklärung, aber ein endgültiger Faktor bewohnte/unbewohnte Welten innerhalb des Staatengebildes "UFP" ist mir auch aus der Sekundärliteratur unbekannt
    Es reicht einfach schon die Planeten simpel und einfach auszuzählen.
    Ich habe weiter oben bei TOS schonmal damit angefangen

    Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
    Entfernung?
    Wirtschaftliche Bedeutung? (Basisstützpunkt für Minengesellschaften die Erzhaltige Asteroidengürtel oder Monde eines Systems mit ansonsten noch lebensfeindlicheren Welten ausbeuten möchten)
    Der Wille die zwei ersten Kolonien nicht in 20 LJ Entfernung sondern im eigenen System zu haben?
    Militärische Gesichtspunkte (Schlüsselpunkt wichtiger Handelsroute die militärisch beschützt werden muss und nun einmal durch das A-K Planeten gesegnete aber M-lose System P39-72 führt)?
    Forschung über die Natur dieser unwirtlichen Welten, Experimente mit Technik zur Erdbebenkontrolle, Steinumwandlung, Terraformingmethoden?
    Ich weiss nicht ob auf irgendeinem dieser Planeten Leben möglich ist, aber sollte das so sein: Ausbeutung der natürlichen Ressourcen (Untersuchung von Wirkstoffen aus Pflanzen auf ihre medizinische Bedeutung oder Kultivierung von Luxusprodukten auf Pflanzen/Tierbasis dieser Welten Muss ja nicht lethal/invasiv sein sondern zB Schlangenhaut von Häutungen verwenden)?
    Religiöse Gründe (Prophet Fadaschlump hat vor 250.000 Jahren gesagt "am dritten Stern der an meinem Geburtstag morgens um halb drei über den Horizont klettert liegt die Zukunft unseres Volkes und der hat dummerweise keine M Klasse Planeten)

    oder auch so lustige Gründe wie "Verdammt nochmal niemand hat uns gefragt wo wir abstürzen wollen aber wir haben hier eine hübsche Höhle ausgebaut und alle Technik die wir brauchen am Platz, wir ziehen doch jetzt nicht um ihr Spinner!"
    Das ist durchaus nicht falsch und begründet durchaus Einzelfälle, jedoch dürfte bei der Masse der Planeten dieses Vorgehen weniger sinnvoll zu sein.

    Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
    Das sind 1000 Mitgliedswelten der Föderation in einer Kugel die bei dir 268.000.000.000 Kubiklichtjahre Inhalt hat?

    Da wäre man von Planet zu Planet wie lange unterwegs? 3-6 Tage im Durchschnitt? (6-14 Lichtjahre Fluglänge) mitten im besiedelten Bereich?
    bzw im Inneren Kern wo Erde, Vulkan, Andor in einer 30 LJ Kugel liegen weit weniger da sich hier ja auch die wichtigen Kolonien massieren müssten und am Rand hin auch mal 20, 30 Lichtjahre nix rund um ein System?
    So sieht die Realität nunmal aus. Mehr Klasse M (oder ähnlich) gibt die Sternenverteilung unserer Milchstraße nicht her... ausser man erwartet um jeden popligne Neutronenstern einen bewohnbaren Planeten.

    Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
    Die Schätzung ist mir zu konservativ... die Vulkanier haben uralte Kolonien wie Pjem, fliegen seit Jahrhunderten, wenn nicht schon 2000 Jahren durch die Gegend und gucken sich andere Planeten an was die so machen und sollen sich so genügsam verhalten haben?
    Die erde hingegen ist zwar jung und hatte lange Zeit keinen Antrieb der einen feuchten Dreck wert gewesen wäre, aber sie ist expansiv wie Unkraut gewesen... selbst wenn die Hälfte der vor ENT gegründeten Kolonien es in den ersten Jahrzehnten der UFP geschafft hätte als "Hauptwelt" eines eigenen winzigen Reiches angesehen zu werden (Alpha Centauri halt), blieben da locker schon diese 10-20 Welten als Kolonien über... dass es allein schon 2 Kolonien im Sonnensystem gibt ist ja schon oft genug aufgeführt worden...
    Wenn ich wirklich konservativ gerechnet hätte, ist die Chance überhaupt 150 bewohnte Welten in dem genannten Radius zu finden fast bei Null.
    Mag ja für Star Trek konservatv sein, es sind aber an die Realität angepasste Werte.

    Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
    Und wie definierst du "kleine Mitglieder"? Über kurze Mitgliedszeit? Über kurze Zeit seit sie überlichtschnelle Technologie besitzen also per Erster Direktive sicher kontaktiert werden dürfen? Oder über Einwohnerzahlen? Aber die kleinen und nicht so wahnsinnig bevölkerungsstarken Niederlande HATTEN Kolonien, während all die großen starken deutschen Einzelstaaten sich damit so gut wie nicht abgegeben haben... Japan hatte Kolonien China nicht
    Ein Staat hält es für vernünftig seine Kolonien so früh wie möglich unabhängig und selbstständig zu machen, ein anderer muss erst durch Aufstände rausgeworfen werden oder hält ganz dran fest...
    Oder noch ein anderer Ansatz: der eine zerstreut sich sehr weit über kleine Inselchen und Häfen an möglichst vielen Küstne, der andere bleibt auf dem Festland und wächst so massiv wie nur irgendmöglich konzentriert sich auf dichte Besiedelung und annektiert doch Nachbargegend um Nachbargegend...

    Ich glaube da kann man gar nicht wirklich fixe Regeln aufstellen...
    Kleine Mitgliedswelten sind Welten die keine Expansionsphase erlebt haben, weil sie z.B. nur relativ kurz Raumfahrt betreiben oder weil die Spezies von Hause aus keinen Wert drauf legt oder weil die Einwohnerzahl keine große Auswanderungswelle hergibt oder weil sie so spezielle Umweltbedingungen brauchen, dass sich für sie Auswandern einfach nicht lohnt.

    Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
    Aber wieso sollte man mit Minimalwerten rechnen? Immerhin gehts eben nur um hier mal eine Million da mal 5. Wenn man schon Spielraum hat braucht man den eben auch nicht mutwillig verschenken.
    Es gibt diesen Spielraum eben nicht.
    Star Trek = optimistischte Auslegung der Drake-Gleichung
    bis jetzt beobachtete Realität = konservativste Auslegung der Drake-Gleich
    meine Rechnung = genau dazwischen, mit Optimierung zugunsten von Star Trek
    Zuletzt geändert von McWire; 26.10.2008, 02:54. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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  • #2
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    unbewohnte, ehemals bewohnte oder gering bewohnte Planeten sind fett markiert
    Hmmmm...
    Okay, das ist ein Faktor für die Verhältnisse der Fernsehserie.
    Aber ist es wirklich repräsentativ für die Föderation?

    Zum einen ist die Enterprise nur eines von 12 gleichartigen Schiffen die alle irgendwo da draussen unterwegs sind (mehrere sehen wir im Lauf der Zeit auch und eine Handvoll ist sogar zerstört worden), und wir haben keinen Schimmer ob deren Missionsprofile ebenfalls so aussehen...
    Dazu ist es ein Ausschnitt über einen Teil von 3 der 5 Jahre einer Enterprise-Mission also nochmal eine eingeschränkte Zeit und wir wissen nicht ob dieser Faktor über die ganze Zeit entsprechend fortgeführt wird.
    (du hast auch nicht angemerkt ob es Klasse M ist oder nicht Der Ausgang war ja "die Hälfte oder mehr aller M Klasse Planeten im Föderationsbereich ist unbewohnt")
    Und schliesslich: die Enterprise hat hier auch schon die Mission am entfernteren Rand des Föderationsbereiches zu forschen, neue Lebensformen zu suchen und so weiter und so fort. Boldly Go halt...
    Für den Kern der Föderation ist das nicht repräsentativ.

    In einem Bereich von 8000 Lj³ sind nach der Drake-Gleich selbst bei optimalsten Rechenwerten weniger als dutzend bewohnbare Planeten zu rechnen.
    Wenn in einer ganzen Galaxie nicht mehr als 4 Mio passende Planeten herausspringen, sind es auf so kleinen Raum fast garkeine.
    Jein.
    Drake ist eine Schätzung.
    Niemand hatte bis heute die Chance herauszufinden wie genau seine Schätzung wirklich an die Wahrheit kommt, wir sind noch nie über unser System hinausgekommen um diese Vorhersage auf die Probe zu stellen. Bis das geschehen ist, ist es unser bestes Instrument aber nur eine THeorie.

    Zudem ist die Drake-Gleichung vor allem eine Statistische Mittelung, sie kalkuliert Erfahrungs- und Erwartungswerte und gibt eine ungefähr zu erwartende Zahl an, aber sie ist KEINE Richtschnur für die letztliche Verteilung im Raum. Kein Grundbucheintrag des Universums, nur eine Statistik über durchschnittliche Bevölkerungsdichten.
    sektoren mit einer 10.000 fachen Übersättigung gegenüber der Gleichung sind genauso statistisch möglich wie solche in denen trotz Drake-Gleichung kein einziger der zu erwartenden Planeten tatsächlich existiert.

    Es reicht einfach schon die Planeten simpel und einfach auszuzählen.
    Ich habe weiter oben bei TOS schonmal damit angefangen
    Was ein verzerrtes und dazu noch unvollständiges Bild abgibt. Weil wir keine Ahnung haben wie gut die repräsentative Darstellung in der Serie ist.

    Das ist durchaus nicht falsch und begründet durchaus Einzelfälle, jedoch dürfte bei der Masse der Planeten dieses Vorgehen weniger sinnvoll zu sein.
    Schon wenn jede Mitgliedswelt nur 1-5 solche Ausnahmen akzeptiert hat, wären allein das schon im Maximalfall deine geschätzten 750 Kolonien.

    So sieht die Realität nunmal aus. Mehr Klasse M (oder ähnlich) gibt die Sternenverteilung unserer Milchstraße nicht her... ausser man erwartet um jeden popligne Neutronenstern einen bewohnbaren Planeten.
    Siehe oben den Kommentar zur Drake-Gleichung. Die theoretische durchschnittliche Verteilung in einem gegebenen System sagt nichts über die tatsächliche lokale Verteilung aus.

    Wenn ich wirklich konservativ gerechnet hätte, ist die Chance überhaupt 150 bewohnte Welten in dem genannten Radius zu finden fast bei Null.
    Mag ja für Star Trek konservatv sein, es sind aber an die Realität angepasste Werte.
    Okay, dann hat ST mal wieder zu tief gestapelt für das was als Erwartungsmenge (bewohnte planeten) vorgegeben wurde. Kann ich auch mit leben.

    Kleine Mitgliedswelten sind Welten die keine Expansionsphase erlebt haben, weil sie z.B. nur relativ kurz Raumfahrt betreiben oder weil die Spezies von Hause aus keinen Wert drauf legt oder weil die Einwohnerzahl keine große Auswanderungswelle hergibt oder weil sie so spezielle Umweltbedingungen brauchen, dass sich für sie Auswandern einfach nicht lohnt.
    Und du bist sicher, dass diese Welten unter jenen die sich einer Allianz wie der Föderation deren gesamter Grundgedanke an sich schon expansiv ist angeschlossen hätten/haben einen nennenswerten Anteil ausmachen?
    Zudem wir wissen, dass die Ansprüche die die Föderation zumindest im 24ten Jahrhundert an Beitrittskandidaten stellt ziemlich rigide und streng sind und bei weitem nicht jeder willige sie auch zu erfüllen in der LAge ist... was die Zeit die ihnen für Reisen und Kolonialisierung bliebe nochmals verlängert... selbst wenn die Föderation im Durchschnitt alle fünfzig jahre so ein audit vornimmt, da kann man durchaus schon ein paar Probesiedlungen gestartet haben bevor eventuell UFP Quoten eine weitere Koloniengründung erschweren oder unmöglich machen würden

    Die Story selbst lässt da riesige Spielräume noch für den kleinsten Planeten zig Kolonien zu besitzen, während Völker die ziemlich offensichtlich sowohl Föderationsmitglieder als auch isolationistisch sind sich sehr selten zeigten (zB die Bynare wären so ein Volk das sich ziemlich sicher auf ein hauptsiedlungssystem und gelegentliche Reisen mit Föderationsschiffen beschränkt)

    Es gibt diesen Spielraum eben nicht.
    Star Trek = optimistischte Auslegung der Drake-Gleichung
    bis jetzt beobachtete Realität = konservativste Auslegung der Drake-Gleich
    meine Rechnung = genau dazwischen, mit Optimierung zugunsten von Star Trek
    Nunja, bis jetzt beobachtet = absolut unsicher wie weit es das wirklich vorhandene repräsentiert. Entweder müssen unsere Erfassungsmethoden noch um ganze Größenordnungen besser werden um wirklich umfassende Katalogisierungen von Sonnensystemen nur durch Fernbeobachtung zu ermöglichen oder wir müssen eine Methode erfinden um sie direkt vor Ort zu überprüfen, vorher ist auch das Beobachten nur eine mehr oder weniger genaue Schätzung. Bzw zu sehr vom Zufall abhängig. SICHER können wir da nur in begrenztem Umfang sein.


    Um es mit Major Perry Rhodan kurz nach seiner Mondlandung 1971 zu sagen: "Wir haben die Eroberung des Weltalls gerade erst begonnen"... Die Zahl der Dinge die wir noch nicht wissen oder noch nicht von der Theorie zur Gewissheit erheben konnten stellt die Zahl der Gewissheiten bei weitem in den Schatten. Leider.
    »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

    Kommentar


    • #3
      Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
      Hmmmm...
      Okay, das ist ein Faktor für die Verhältnisse der Fernsehserie.
      Aber ist es wirklich repräsentativ für die Föderation?

      Zum einen ist die Enterprise nur eines von 12 gleichartigen Schiffen die alle irgendwo da draussen unterwegs sind (mehrere sehen wir im Lauf der Zeit auch und eine Handvoll ist sogar zerstört worden), und wir haben keinen Schimmer ob deren Missionsprofile ebenfalls so aussehen...
      Dazu ist es ein Ausschnitt über einen Teil von 3 der 5 Jahre einer Enterprise-Mission also nochmal eine eingeschränkte Zeit und wir wissen nicht ob dieser Faktor über die ganze Zeit entsprechend fortgeführt wird.
      (du hast auch nicht angemerkt ob es Klasse M ist oder nicht Der Ausgang war ja "die Hälfte oder mehr aller M Klasse Planeten im Föderationsbereich ist unbewohnt")
      Und schliesslich: die Enterprise hat hier auch schon die Mission am entfernteren Rand des Föderationsbereiches zu forschen, neue Lebensformen zu suchen und so weiter und so fort. Boldly Go halt...
      Für den Kern der Föderation ist das nicht repräsentativ.
      Es ist nicht repräsentativ für die Föderation. Es soll nur verdeutlichen, dass längst nicht alle bewohnbaren Planeten von der Föderation kolonisiert wurden, obwohl sie im Gebiet oder in direkter Nachbarschaft liegen.

      Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
      Jein.
      Drake ist eine Schätzung.
      Niemand hatte bis heute die Chance herauszufinden wie genau seine Schätzung wirklich an die Wahrheit kommt, wir sind noch nie über unser System hinausgekommen um diese Vorhersage auf die Probe zu stellen. Bis das geschehen ist, ist es unser bestes Instrument aber nur eine THeorie.

      Zudem ist die Drake-Gleichung vor allem eine Statistische Mittelung, sie kalkuliert Erfahrungs- und Erwartungswerte und gibt eine ungefähr zu erwartende Zahl an, aber sie ist KEINE Richtschnur für die letztliche Verteilung im Raum. Kein Grundbucheintrag des Universums, nur eine Statistik über durchschnittliche Bevölkerungsdichten.
      sektoren mit einer 10.000 fachen Übersättigung gegenüber der Gleichung sind genauso statistisch möglich wie solche in denen trotz Drake-Gleichung kein einziger der zu erwartenden Planeten tatsächlich existiert.
      Richtig, die Drake-Gleichung gibt einen Erwartungswert für ein Gebiet von der Größe der Föderation an. Größere Abweichungen von diesem Erwartungwert, egal ob nach oben oder nach unten sind aber statistisch unrealistisch.
      Star Trek hat tendenziell eine Überbewertung dieser Gleichung, daher sollte man diese Überbewertung nicht noch künstlich durch m.E. unsinnig Vorgaben verschärfen.
      Jedoch kann man das Föderationsgebiet teilweise auch schon nicht mehr als lokal bezeichnen. Schon bei 8000 Lj sollte sich die Verteilung einem Durchschnittswert annähern.

      Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
      Was ein verzerrtes und dazu noch unvollständiges Bild abgibt. Weil wir keine Ahnung haben wie gut die repräsentative Darstellung in der Serie ist.



      Schon wenn jede Mitgliedswelt nur 1-5 solche Ausnahmen akzeptiert hat, wären allein das schon im Maximalfall deine geschätzten 750 Kolonien.
      5 Ausnahmen sind schon fast keine Ausnahmen mehr. Ich meine mit Ausnahmen wirklich Einzelfälle im Bezug auf das gesamte Raumgebiet.

      Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
      Siehe oben den Kommentar zur Drake-Gleichung. Die theoretische durchschnittliche Verteilung in einem gegebenen System sagt nichts über die tatsächliche lokale Verteilung aus.
      Das ist richtig. Es sollte nur zeigen, dass Kolonien in großem Maßstab keine Selbstverständlichkeit sind und das längst nicht alle kolonisierbaren Planeten als Kolonie bedacht werden. Es ist ja eines ob man eine Bergbauanlage oder Forschungsstation hat, aber es ist was völlig anderes ob man eine Millionen Einwohner messende Kolonie draus macht.

      Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
      Okay, dann hat ST mal wieder zu tief gestapelt für das was als Erwartungsmenge (bewohnte planeten) vorgegeben wurde. Kann ich auch mit leben.



      Und du bist sicher, dass diese Welten unter jenen die sich einer Allianz wie der Föderation deren gesamter Grundgedanke an sich schon expansiv ist angeschlossen hätten/haben einen nennenswerten Anteil ausmachen?
      Zudem wir wissen, dass die Ansprüche die die Föderation zumindest im 24ten Jahrhundert an Beitrittskandidaten stellt ziemlich rigide und streng sind und bei weitem nicht jeder willige sie auch zu erfüllen in der LAge ist... was die Zeit die ihnen für Reisen und Kolonialisierung bliebe nochmals verlängert... selbst wenn die Föderation im Durchschnitt alle fünfzig jahre so ein audit vornimmt, da kann man durchaus schon ein paar Probesiedlungen gestartet haben bevor eventuell UFP Quoten eine weitere Koloniengründung erschweren oder unmöglich machen würden

      Die Story selbst lässt da riesige Spielräume noch für den kleinsten Planeten zig Kolonien zu besitzen, während Völker die ziemlich offensichtlich sowohl Föderationsmitglieder als auch isolationistisch sind sich sehr selten zeigten (zB die Bynare wären so ein Volk das sich ziemlich sicher auf ein hauptsiedlungssystem und gelegentliche Reisen mit Föderationsschiffen beschränkt)
      Hier läuft es darauf hinaus, was man in den Serien aktiv zu sehen bekommt. Fast alle Kolonien sind von Menschen oder höchstens noch Vulkaniern oder anderen Gründungsmitgliedern gegründet. Das gibt schon eine grobe Richtung vor.

      Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
      Nunja, bis jetzt beobachtet = absolut unsicher wie weit es das wirklich vorhandene repräsentiert. Entweder müssen unsere Erfassungsmethoden noch um ganze Größenordnungen besser werden um wirklich umfassende Katalogisierungen von Sonnensystemen nur durch Fernbeobachtung zu ermöglichen oder wir müssen eine Methode erfinden um sie direkt vor Ort zu überprüfen, vorher ist auch das Beobachten nur eine mehr oder weniger genaue Schätzung. Bzw zu sehr vom Zufall abhängig. SICHER können wir da nur in begrenztem Umfang sein.


      Um es mit Major Perry Rhodan kurz nach seiner Mondlandung 1971 zu sagen: "Wir haben die Eroberung des Weltalls gerade erst begonnen"... Die Zahl der Dinge die wir noch nicht wissen oder noch nicht von der Theorie zur Gewissheit erheben konnten stellt die Zahl der Gewissheiten bei weitem in den Schatten. Leider.
      Darum habe ich die reale Beobachtung auch als die konservativste Schätzung bezeichnet, die derzeit Möglich ist. Die Realität wird vermutlich optimistischer sein. Jedoch ist Star Trek als Fiktion schon am oberen Rand des Optimismus hin zu Unrealismus. Daher rechne ich an dieser Stelle lieber an der unterne Kante, um nicht in Unrealismus abzugleiten.
      Mein Profil bei Memory Alpha
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      Even logic must give way to physics. / Sogar die Logik muss sich der Physik beugen. -- Captain Spock, 2293

      Kommentar


      • #4
        Zitat von McWire Beitrag anzeigen
        Es ist nicht repräsentativ für die Föderation. Es soll nur verdeutlichen, dass längst nicht alle bewohnbaren Planeten von der Föderation kolonisiert wurden, obwohl sie im Gebiet oder in direkter Nachbarschaft liegen.
        Okay.

        Richtig, die Drake-Gleichung gibt einen Erwartungswert für ein Gebiet von der Größe der Föderation an. Größere Abweichungen von diesem Erwartungwert, egal ob nach oben oder nach unten sind aber statistisch unrealistisch.
        Star Trek hat tendenziell eine Überbewertung dieser Gleichung, daher sollte man diese Überbewertung nicht noch künstlich durch m.E. unsinnig Vorgaben verschärfen.
        Jedoch kann man das Föderationsgebiet teilweise auch schon nicht mehr als lokal bezeichnen. Schon bei 8000 Lj sollte sich die Verteilung einem Durchschnittswert annähern.
        8000 Lichtjahre ist allerdings auch wirklich einer der allergrößten angenommenen Werte für die Ausdehnung der Föderation die überhaupt in Betracht gezogen werden.
        Immerhin muss man das nicht nur auf die Galaxis bewerten sondern auch auf die TNG Aussage "uns sind gerade mal 19% der Galaxis BEKANNT"

        Da darf das eigentliche "Staatsgebiet" auch nicht zu viel dieses Wertes ausmachen...

        5 Ausnahmen sind schon fast keine Ausnahmen mehr. Ich meine mit Ausnahmen wirklich Einzelfälle im Bezug auf das gesamte Raumgebiet.
        Aber wieso? Die Gründe wie Minen oder Handelsposten gelten für jeden Planeten und sein Umfeld, ebenso wie ein ausweichplanni ala Mars im eigenen System durchaus einen gewissen Sinn macht, bevor man 2-10 Lichtjahre weit fliegt und dort nen M-Klasse Planeten sucht...
        Selbst wenn man sagt dass nur 1/3 der 150 Mitgliedswelten ein paar Ausnahmen pro Kopf gemacht hat, sind das eben immer noch 100 wenn nicht mehrere hundert (gierige Welten wie die Erde machen natürlich auch viele Ausnahmen, deine Liste umfasst ja allein schon schon ein paar)

        So etwas wie die Drake Gleichung muss es ja eben auch für Dinge wie Rohstoffe geben... nicht in jedem System ist statistisch das Vorhandensein jedes der Fantasyelemente die Warpantrieb und Co benötigen wahrscheinlich oder möglich, oder?

        Das ist richtig. Es sollte nur zeigen, dass Kolonien in großem Maßstab keine Selbstverständlichkeit sind und das längst nicht alle kolonisierbaren Planeten als Kolonie bedacht werden. Es ist ja eines ob man eine Bergbauanlage oder Forschungsstation hat, aber es ist was völlig anderes ob man eine Millionen Einwohner messende Kolonie draus macht.
        wobei hier ja u.a. auch eine umgekehrte Drake-Gleichung einsetzt... nicht jede Klasse M Welt taugt auch zur Kolonie... gab in ST ja schon Beispiele von giftigem Grundwasser bis hin zu gefährlichen Hintergrundstrahlungen aus denen Kolonien aufgegeben wurden oder Erkundungsmissionen abgebrochen...

        Hier läuft es darauf hinaus, was man in den Serien aktiv zu sehen bekommt. Fast alle Kolonien sind von Menschen oder höchstens noch Vulkaniern oder anderen Gründungsmitgliedern gegründet. Das gibt schon eine grobe Richtung vor.
        Verfluchte faule Drehbucharbeiter und kleine Masken-Budgets
        Aber du hast ja Recht, so ist es schon gewesen.

        Darum habe ich die reale Beobachtung auch als die konservativste Schätzung bezeichnet, die derzeit Möglich ist. Die Realität wird vermutlich optimistischer sein. Jedoch ist Star Trek als Fiktion schon am oberen Rand des Optimismus hin zu Unrealismus. Daher rechne ich an dieser Stelle lieber an der unteren Kante, um nicht in Unrealismus abzugleiten.
        Okay, konservativ rechnen ist aber trotzdem langweilig und macht den Spaß an der Sache schon gewaltig kaputt.
        Wer will schon ständig ein "das ist nicht möglich" hören, wenn es um Sternreisen und Kolonien geht? Die Phantasie hat gerade schüchtern ihre Flügel ausgebreitet da kommst du auch schon mit der Heckenschere und schneidest die Federn ab
        »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

        Kommentar


        • #5
          Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
          Okay.



          8000 Lichtjahre ist allerdings auch wirklich einer der allergrößten angenommenen Werte für die Ausdehnung der Föderation die überhaupt in Betracht gezogen werden.
          Immerhin muss man das nicht nur auf die Galaxis bewerten sondern auch auf die TNG Aussage "uns sind gerade mal 19% der Galaxis BEKANNT"

          Da darf das eigentliche "Staatsgebiet" auch nicht zu viel dieses Wertes ausmachen...
          Hast du eigentlich eine zahlenmäßige Vorstellung davon, wieviel 19% der Milchstraße sind?

          Die Milchstraße hat ein Volumen von 7,85 * 10^13 Lj³. 19% davon sind also 1,49 * 10^13 Lj³.
          Das entspricht einer Kugel mit der Radius von 15.270 Lichtjahren.
          Dagegen ist eine Kugel mit 4000 Lj oder 8000 Lj Radius Peanuts.

          Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
          Aber wieso? Die Gründe wie Minen oder Handelsposten gelten für jeden Planeten und sein Umfeld, ebenso wie ein ausweichplanni ala Mars im eigenen System durchaus einen gewissen Sinn macht, bevor man 2-10 Lichtjahre weit fliegt und dort nen M-Klasse Planeten sucht...
          Selbst wenn man sagt dass nur 1/3 der 150 Mitgliedswelten ein paar Ausnahmen pro Kopf gemacht hat, sind das eben immer noch 100 wenn nicht mehrere hundert (gierige Welten wie die Erde machen natürlich auch viele Ausnahmen, deine Liste umfasst ja allein schon schon ein paar)
          "Kolonien" in eigenen Planetensystemen zähle ich bei meinen 750 eh nicht mit, da ich nur ganze Planetensysteme und keine Einzelplaneten abzähle.

          Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
          So etwas wie die Drake Gleichung muss es ja eben auch für Dinge wie Rohstoffe geben... nicht in jedem System ist statistisch das Vorhandensein jedes der Fantasyelemente die Warpantrieb und Co benötigen wahrscheinlich oder möglich, oder?
          Soweit ich das verstanden habe, ist z.B. Dilithium relativ ungleichmäßig verteilt. Es kommt nur in sehr wenigen und daher meist umkämpften Planetensystemen vor.

          Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
          wobei hier ja u.a. auch eine umgekehrte Drake-Gleichung einsetzt... nicht jede Klasse M Welt taugt auch zur Kolonie... gab in ST ja schon Beispiele von giftigem Grundwasser bis hin zu gefährlichen Hintergrundstrahlungen aus denen Kolonien aufgegeben wurden oder Erkundungsmissionen abgebrochen...
          Tja, dass ist eher ein Problem der Planetenklassifikation. Klasse M bedeutet eigentlich erdidentisch. Demzufolge sollten größere Abweichung die Klasse des Planeten in Frage stellen.

          Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
          Verfluchte faule Drehbucharbeiter und kleine Masken-Budgets
          Aber du hast ja Recht, so ist es schon gewesen.



          Okay, konservativ rechnen ist aber trotzdem langweilig und macht den Spaß an der Sache schon gewaltig kaputt.
          Wer will schon ständig ein "das ist nicht möglich" hören, wenn es um Sternreisen und Kolonien geht? Die Phantasie hat gerade schüchtern ihre Flügel ausgebreitet da kommst du auch schon mit der Heckenschere und schneidest die Federn ab
          Tja, dafür bin ich nunmal insbesondere auch in den Online-Rollenspielen berüchtigt. Ich gehe Star Trek und Scifi meistens von einem realwissenschaftlichen Standpunkt an. Das mag bei wissenschaftlichen Diskussionen und Fehleranalysen hilfreich sein, jedoch begrenzt es natürlich die Phantasie und Kreativität.
          Aber gerade Star Trek zeichnet sich ja durch eine Balance zwischen Kreativität und Realismusanspruch aus... ich setzen diesen Anspruch nur etwas rigoroser durch als der 0815-ST-Autor.
          Mein Profil bei Memory Alpha
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          Even logic must give way to physics. / Sogar die Logik muss sich der Physik beugen. -- Captain Spock, 2293

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          • #6
            Zitat von McWire
            "Kolonien" in eigenen Planetensystemen zähle ich bei meinen 750 eh nicht mit, da ich nur ganze Planetensysteme und keine Einzelplaneten abzähle.
            Solche Details bitte das nächste Mla gleich klarstellen, sonst reden wir wieder aneinander vorbei
            Wenn man sich ansieht das im STSC jedes System mindestens zwei, meisten aber viel mehr bewohnbare Planeten oder Asteroiden hat dürfte die Zahl doch recht erheblich steigen.


            Zitat von McWire
            Tja, dass ist eher ein Problem der Planetenklassifikation. Klasse M bedeutet eigentlich erdidentisch. Demzufolge sollten größere Abweichung die Klasse des Planeten in Frage stellen.
            In den STSc steht dazu folgendes:
            Class M planets vary widely in color, cloud cover and overall apperance [...]
            Most Class M Planets are characterized by a relative thin, tetonically active crust floating on a molten rock mantle, which in turn surround a liquid metal outer core and a solid inner core compossed of metal crystals.

            Diese Definition kann man mE nicht auf erdidentisch runterbrechen.
            Allerhöchtens erdähnlich.

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            • #7
              Zitat von McWire Beitrag anzeigen
              Hast du eigentlich eine zahlenmäßige Vorstellung davon, wieviel 19% der Milchstraße sind?
              1/5 Wie bei der Mehrwertsteuer.

              Die Milchstraße hat ein Volumen von 7,85 * 10^13 Lj³. 19% davon sind also 1,49 * 10^13 Lj³.
              Das entspricht einer Kugel mit der Radius von 15.270 Lichtjahren.
              Dagegen ist eine Kugel mit 4000 Lj oder 8000 Lj Radius Peanuts.
              na jetzt komm, wenn man den Radius vergleicht komm ich schon pi mal Daumen auf 1/4 damit sind es zum Kubik immer noch 1/64stel oder knapp 1,5% SO wenig ist das auch nicht. Es würde vergleichsweise heissen, dass hmmm Grönland durch Kartografie, Stellarastronomie und "vorbeigucken" die feste Landoberfläche der Erde erkundet hätte. Grönland ist schon ziemlich respektabel was die Größe angeht, die EU ist mit all den neuen Mitgliedern gerade mal doppelt so groß (ca 3%)

              "Kolonien" in eigenen Planetensystemen zähle ich bei meinen 750 eh nicht mit, da ich nur ganze Planetensysteme und keine Einzelplaneten abzähle.
              Damit machst du ja die Hälfte all jener Diskussionen um Klasse M oder nicht relativ sinnlos O.o

              Soweit ich das verstanden habe, ist z.B. Dilithium relativ ungleichmäßig verteilt. Es kommt nur in sehr wenigen und daher meist umkämpften Planetensystemen vor.
              jedenfalls in TOS wo das noch ein Thema war. (war die Cracking Station auf Vega X nicht noch Lithium?) aus der späteren Ära erinnere ich mich am ehesten an Probleme die Voyager hatte und die Folge Equinox wo sie "neues, besseres" Dilithium gefunden haben. Vermutlich lässt sich dieses schwurbelige Wischiwaschi Material "Di"lithium ab TNG weitaus besser synthetisieren als noch zu Zeiten von ST IV

              Tja, dass ist eher ein Problem der Planetenklassifikation. Klasse M bedeutet eigentlich erdidentisch. Demzufolge sollten größere Abweichung die Klasse des Planeten in Frage stellen.
              Nennen wir es Erd-vergleichbar.
              Eine nach einem Krieg radioaktiv verstrahlte Erde wäre in sämtlichen anderen Parametern aber doch immer noch erdvergleichbar (Lage im "Lebenserhaltenden Bereich" des Sonnensystems, mittlere Temperaturen, Vorhandensein flüssigen Wassers usw usf).

              Tja, dafür bin ich nunmal insbesondere auch in den Online-Rollenspielen berüchtigt. Ich gehe Star Trek und Scifi meistens von einem realwissenschaftlichen Standpunkt an. Das mag bei wissenschaftlichen Diskussionen und Fehleranalysen hilfreich sein, jedoch begrenzt es natürlich die Phantasie und Kreativität.
              Aber gerade Star Trek zeichnet sich ja durch eine Balance zwischen Kreativität und Realismusanspruch aus... ich setzen diese Anspruch nur etwas rigoroser durch als der 0815-ST-Autor.
              Der 08/15 Autor hat's aber auch gar nicht so leicht. Er muss nebenher noch auf sein Budget achten (zu viel Spezialeffekte, zu fremde Welten, Aliens oder Technologie ist kaum vom wöchentlichen Drehbudget zu machen) und soll dabei auch noch eine dreiviertelstunde sehr unterhaltsame Handlung abliefern (mit zugegeben wechselndem Erfolg ). Das ist auch nicht gerade einfach.

              Von daher bin ich im Zweifelsfall immer für den Ansatz der Mythbusters: "gibt es eine Möglichkeit dass es so ähnlich wie behauptet durchaus funktionieren könnte" und nicht immer dieses "wie beweise ich dass es vollkommener Mumpitz ist"
              »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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              • #8
                Einen kleinen einwand hätte ich da noch. Die Föderation liegt ja bekanntermassen eher im äusseren Bereich der Galaktischen Scheibe(outer-Rim). Dort ist die Systemdichte ja weit geringer als z.B nahe dem Zentrum der Gala und demnach hat die Föd alleine schon durch ihre Lage weniger Systeme als dies im Kern der fall wäre. Nun ist meine Frage ob die Drake-Gleichung das mit einberechnet oder es einfach ignoriert.

                PS: habt ihr beiden denn eigentlich geschlafen?
                GOTTLOS GLÜCKLICH.... Ein erfülltes Leben braucht keinen Glauben.

                Niveau ist keine Hautcreme - und Stil kein Teil vom Besen!

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                • #9
                  Zitat von Darth-Xanatos Beitrag anzeigen
                  Einen kleinen einwand hätte ich da noch. Die Föderation liegt ja bekanntermassen eher im äusseren Bereich der Galaktischen Scheibe(outer-Rim). Dort ist die Systemdichte ja weit geringer als z.B nahe dem Zentrum der Gala und demnach hat die Föd alleine schon durch ihre Lage weniger Systeme als dies im Kern der fall wäre. Nun ist meine Frage ob die Drake-Gleichung das mit einberechnet oder es einfach ignoriert.

                  PS: habt ihr beiden denn eigentlich geschlafen?
                  Im Zentrum der Galaxis (der realen Galaxis) ist die Sternendichte sogar so groß, dass dort viel häufiger Supernova-Explosionen etc pp stattfinden. Daher nimmt die Wahrscheinlichkeit nach der Drake-Gleichung für bewohnbare Planeten zum Galaxienkern sogar wieder ab.

                  Im "Bulge" bzw auch schon im 3kpc-Arm wird man kaum noch stabile Planetensysteme finden, da die Sterndichte dort so hoch ist, dass die gravitativen Wechselwirkungen keine stabilen Planetenbahnen mehr zulassen.

                  Der optimalste Bereich für erdähnliche Planeten ist zwischen 20.000 und 40.000 Lj Abstand vom galaktischen Zentrum.


                  .
                  EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                  McWire schrieb nach 4 Minuten und 50 Sekunden:

                  Zitat von Cmdr. Ch`ReI Beitrag anzeigen
                  Solche Details bitte das nächste Mla gleich klarstellen, sonst reden wir wieder aneinander vorbei
                  Wenn man sich ansieht das im STSC jedes System mindestens zwei, meisten aber viel mehr bewohnbare Planeten oder Asteroiden hat dürfte die Zahl doch recht erheblich steigen.


                  In den STSc steht dazu folgendes:
                  Class M planets vary widely in color, cloud cover and overall apperance [...]
                  Most Class M Planets are characterized by a relative thin, tetonically active crust floating on a molten rock mantle, which in turn surround a liquid metal outer core and a solid inner core compossed of metal crystals.

                  Diese Definition kann man mE nicht auf erdidentisch runterbrechen.
                  Allerhöchtens erdähnlich.
                  Das Problem mit der Drake-Gleichung ist, dass sie immer davon ausgeht, dass es nur einen passenden Planeten pro System gibt. Das scheint in der Realität zumindesten bis jetzt immer bestätigt worden zu sein. (Sonnensystem und die nun fast 300 Exoplanet-Systeme).

                  Bei Star Trek gibts sehr viele koorbitale Objekte oder extreme breite Lebenszonen, sodass man im Schnitt statt mit vielleicht durchschnittlich 1,01 bewohnbare Planeten pro System mit 1,15 bewohnbare Planeten pro System rechnen kann. 1,15*750 ~ 863 Planeten.


                  .
                  EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                  McWire schrieb nach 10 Minuten und 31 Sekunden:

                  Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                  1/5 Wie bei der Mehrwertsteuer.



                  na jetzt komm, wenn man den Radius vergleicht komm ich schon pi mal Daumen auf 1/4 damit sind es zum Kubik immer noch 1/64stel oder knapp 1,5% SO wenig ist das auch nicht. Es würde vergleichsweise heissen, dass hmmm Grönland durch Kartografie, Stellarastronomie und "vorbeigucken" die feste Landoberfläche der Erde erkundet hätte. Grönland ist schon ziemlich respektabel was die Größe angeht, die EU ist mit all den neuen Mitgliedern gerade mal doppelt so groß (ca 3%)
                  Um es mal mit Star Trek Begriffen zu sagen: 19% der Galaxie entsprechen fast dem gesamten Volumen eines einzelnen Quadranten.
                  Wie gesagt, entspräche das einer Kugel mit rund 15.250 Lj (würde wenn mans wirklich als Kugel nimmt sogar über die galaktische Scheibe hinausragen )

                  Der Vergleich mit der Fläche hinkt ein wenig, da es im All um Volumen geht und daher andere (kubische) Maßstäbe zählen.

                  Zu den 19% zählen aber auch einzelne Bereich anderer Quadranten wie man dank natürlicher Wurmlöcher etc zufällig erkunden konnte.
                  Außerdem wurden auch haufen automatisierten Sonden (Friendship One, Quadros-Sondenserie,...) umhergeschickt.

                  Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                  Damit machst du ja die Hälfte all jener Diskussionen um Klasse M oder nicht relativ sinnlos O.o
                  Ja sorry. Mir ist dieses Details erst im späterne Diskussionsverlauf eingefallen.

                  Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                  jedenfalls in TOS wo das noch ein Thema war. (war die Cracking Station auf Vega X nicht noch Lithium?) aus der späteren Ära erinnere ich mich am ehesten an Probleme die Voyager hatte und die Folge Equinox wo sie "neues, besseres" Dilithium gefunden haben. Vermutlich lässt sich dieses schwurbelige Wischiwaschi Material "Di"lithium ab TNG weitaus besser synthetisieren als noch zu Zeiten von ST IV
                  Naja "Lithium" war ein Autorenfehler, da sie scheinbar nicht nachgesehen haben, ob es diesen Stoff in der Realität gibt und welche Eigenschaften dieser hat.
                  "Dilithium" ist ja dem Namen nach wie "Trilithium" und Oligomer. Der Grundstoff scheint "Paralithium" zu sein. Rein von der Nomenklatur sollte es dann auch noch ein "Ortholithium" und "Metalithium" geben

                  Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                  Nennen wir es Erd-vergleichbar.
                  Eine nach einem Krieg radioaktiv verstrahlte Erde wäre in sämtlichen anderen Parametern aber doch immer noch erdvergleichbar (Lage im "Lebenserhaltenden Bereich" des Sonnensystems, mittlere Temperaturen, Vorhandensein flüssigen Wassers usw usf).
                  "Erdvergleichbar" kommt schon eher hin.
                  "Erdähnlich" ist schon zu allgemein, da Venus, Mars und Merkur auch als "erdähnlich" zählen, jedoch sehr weit weg von bewohnbar oder Klasse M sind.

                  Das Planetenklassifikationssystem hat sowieso paar Schwachstellen, die ich gerne mal diskutieren würde.

                  Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                  Der 08/15 Autor hat's aber auch gar nicht so leicht. Er muss nebenher noch auf sein Budget achten (zu viel Spezialeffekte, zu fremde Welten, Aliens oder Technologie ist kaum vom wöchentlichen Drehbudget zu machen) und soll dabei auch noch eine dreiviertelstunde sehr unterhaltsame Handlung abliefern (mit zugegeben wechselndem Erfolg ). Das ist auch nicht gerade einfach.

                  Von daher bin ich im Zweifelsfall immer für den Ansatz der Mythbusters: "gibt es eine Möglichkeit dass es so ähnlich wie behauptet durchaus funktionieren könnte" und nicht immer dieses "wie beweise ich dass es vollkommener Mumpitz ist"
                  Ja, ich habe nix dagegen ähnliche Dinge zu finden. Es sollte nur nicht argh unrealistisch sein.
                  Zuletzt geändert von McWire; 26.10.2008, 12:32. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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                  • #10
                    vlt hilft euch das hier -> Föderationsraum

                    In DS9: „Statistische Wahrscheinlichkeiten“ heißt es, dass bei einem Sieg des Dominion über die Föderation etwa 900 Milliarden Menschen sterben würden. Dies entpricht ungefär 150 mal der realen Weltbevölkerung im Jahre 1999. Die genau Zahl der Bewohner des Föderationsraums oder der Sternenflottenangehörigen daraus abzuleiten wäre aber unangemessen. In DS9: „Inquisition“ wird nur von "Milliarden" Föderationsbürgern gesprochen. In Roman Ernte den Sturm heißt es, das bei einem Krieg zwischen der Föderation und einem überlegenem Feind 11 Billionen Unschuldige sterben könnten.
                    achja, hier etwas, was die anzahl der bewohnbaren Welten, anzahl der völker: engllischen ma sind zur zeit etwa 570 namentlich bekannt. hinzu kommen noch spezies deren name nicht genannt wird.

                    ausserdem:

                    Rein statistisch beherbergt einer von 47000 Planeten intelligentes Leben (ENT: „Freund oder Feind“). Data ist zwischen 2342 und 2368 insgesamt 1754 verschiedenen nicht-menschlichen Rassen begegnet. (TNG: „Darmok“)

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Schism Beitrag anzeigen
                      vlt hilft euch das hier -> Föderationsraum



                      achja, hier etwas, was die anzahl der bewohnbaren Welten, anzahl der völker: engllischen ma sind zur zeit etwa 570 namentlich bekannt. hinzu kommen noch spezies deren name nicht genannt wird.

                      ausserdem:
                      Mit den Zahlen lässt sich schon einiges anfangen.
                      Wobei natürlich nicht klar ist, ob mit den 47.000 Planeten Klasse M oder einfach nur erdähnliche Planeten (Klasse A,B,E,F,G,H,K,L,M,N,O,P) gemeint sind.

                      Wenn die Wahrscheinlichkeit für intelligentes Leben bei 1:47.000 liegt und durch Data 1754 Spezies bekannt sind, kommt man auf 82,4 Mio Planeten in dem bekannten Raum, also den angesprochenen 19% der Milchstraße.

                      Somit käme man für die gesamte Milchstraße auf 433,88 Mio Planeten und 9231 Spezies... zumindestens die letzte Zahl wird dadurch bestätigt, dass die Borg Spezies bis 10026 zählen und ja auch einige extragalaktische Spezies wie 8472 kennen.
                      Mein Profil bei Memory Alpha
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                      • #12
                        achja, scheinbar braucht man für bewohnbare planeten keine Sonnenähnlichen sterne. Der Klasse-M Planet aus DS9: "Der Hippokratische Eid" umkreist einen Roten Riesen

                        Kommentar


                        • #13
                          Zitat von Schism Beitrag anzeigen
                          achja, scheinbar braucht man für bewohnbare planeten keine Sonnenähnlichen sterne. Der Klasse-M Planet aus DS9: "Der Hippokratische Eid" umkreist einen Roten Riesen
                          es kommt weniger auf den stern, als viel mehr auf den abstand des planeten zur sonne an. das ist wiederum abhängig von der leuchtkraft des sterns.
                          es geht darum, das sich der planet in der für menschen geeigneten entfernung zum stern, der sog. lebenszone, befindet.

                          diese wiederum definiert sich daraus, das in einem bestimmten abstand zur Sonne, wasser flüssig bleibt und für menschen erträgliche temperaturen herrschen(wobei wir auch auf der erde unterscheide von -40° bis +70° haben)

                          unsere erde wäre, wurde sie im selben abstandverhältnis um einen roten stern kreisen, deutlich kälter sein. das wasser wäre nur im äquatorbereich flüssig, der restwäre evtl. von eiskappen bedeckt.
                          am äquator könntest du also ohne größere hilfe überleben, wäre was kalt und man sollte nen dicken pulli mitnehmen aber geht..
                          würde sie mit dem selben abstand um eine weißen zwergstern kreisen, hätteste du auch an den polen saharaverhältnisse. wasser befindet sich vermutlich in unterirdischen flußläufen oder an den polen also oase.

                          um es mal ganz einfach ohne viel gerede auszudrücken

                          M heisst ja eigentlich nur:
                          für menschen und ähnliche organismen atembare atmosphäre und ohne ausgeprägte, technische hilfe bewohnbar.
                          >ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                          • #14
                            Zitat von Guy de Lusignan Beitrag anzeigen
                            es kommt weniger auf den stern, als viel mehr auf den abstand des planeten zur sonne an. das ist wiederum abhängig von der leuchtkraft des sterns.
                            es geht darum, das sich der planet in der für menschen geeigneten entfernung zum stern, der sog. lebenszone, befindet.

                            diese wiederum definiert sich daraus, das in einem bestimmten abstand zur Sonne, wasser flüssig bleibt und für menschen erträgliche temperaturen herrschen(wobei wir auch auf der erde unterscheide von -40° bis +70° haben)

                            unsere erde wäre, wurde sie im selben abstandverhältnis um einen roten stern kreisen, deutlich kälter sein. das wasser wäre nur im äquatorbereich flüssig, der restwäre evtl. von eiskappen bedeckt.
                            am äquator könntest du also ohne größere hilfe überleben, wäre was kalt und man sollte nen dicken pulli mitnehmen aber geht..
                            würde sie mit dem selben abstand um eine weißen zwergstern kreisen, hätteste du auch an den polen saharaverhältnisse. wasser befindet sich vermutlich in unterirdischen flußläufen oder an den polen also oase.

                            um es mal ganz einfach ohne viel gerede auszudrücken

                            M heisst ja eigentlich nur:
                            für menschen und ähnliche organismen atembare atmosphäre und ohne ausgeprägte, technische hilfe bewohnbar.
                            So wie du es erklärst, ist es falsch.

                            Rote Riesensterne haben eine größere Leuchtkraft als die Sonne.

                            Würde die Erde in 1 AE Abstand um einen roten Riesen kreisen, wäre sie eine tote Wüste.

                            Weiße Zwerge haben eine kleinere Leuchtkraft als die Sonne.

                            Würde die Erde in 1 AE Abstand um einen weißen Zwerg kreisen, wäre sie eine gefrohrene Eiswüste.

                            Da sich Sterne im Laufe ihres Lebens ändern, wandert natürlich diese Lebenszone... z.B. ist die Erde in etwa 2 Mrd Jahren unbewohnbar, weil die Leuchtkraft der Sonne bis dahin zugenommen hat.

                            @ Schism

                            Natürlich kann es auch Klasse M Planeten um z.B. rote Riesen geben... aber nur solange der entsprechende Planet in der Lebenszone des roten Riesen liegt... was nur wenige Mio Jahrne der Fall ist, da die roten Riesen eine geringe Lebensdauer haben.
                            Als der rote Riese noch ein Hauptreihenstern war, war der entsprechende Planet in der kalten Zone und somit unbewohnbar.
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                            • #15
                              stimmt ich hab was verdreht^^
                              dabei wollte ich nur klarmachen das es bei der klasse m auf die lebenszone ankommt, nicht auf den stern^^
                              >ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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