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Anakins Charakterentwicklung

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  • Anakins Charakterentwicklung

    Dies ist ein Split aus diesem Thread:

    http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2893997

    Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
    Nette Zusammenfassung, aber in der Bewertung mMn nicht korrekt. Du läßt dabei Faktoren wie Story-Aufbau und die verschiedene Rolle von Anakin Skywalker und Darth vader aussen vor. In Episode IV-VI ist Vader der Antagonist und von Screentime und Dialog-Anteilen her die wichtigste Nebenfigur. Vader wird zweimal als Medium für einen Plot-Twist benutzt - die "Ich bin dein Vater"-Nummer aus Episode V und das Abfallen von der dunklen Seite wie von dir beschrieben.

    In Episode I-III dagegen ist Anakin eine Hauptfigur mit entsprechend viel Screentime und Dialog. In dem Verhältnis ist die Darstellung seiner Zuwendung zur dunklen Seite plötzlich und die Charakterentwicklung schlecht dargestellt.
    dem ist keineswegs so. Auch im Verhältnis zu Anakins Screentime ist die Darstellung seiner Zuwendung zur dunklen Seite nicht plötzlich. Die gesamte Screentime der Episoden 2 und 3 hindurch finden sich zahlreiche, immer dichter werdende Anhaltspunkte für das Erstarken der dunklen Seite in ihm.

    Beispiele aus Episode 2:
    - Als Obiwan und er den Auftrag erhalten, Padme zu beschützen, ist er gegenüber Obiwan aufmüpfig, weil Obiwan darauf beharrt, dass der Auftrag nur Padmes Schutz umfasst, nicht die Suche nach dem Attentäter
    - Als Padme und er nach Naboo reisen, ist der gegenüber Padme aufmüpfig, weil sie anderer Meinung ist als er, was sie auf Naboo tun sollen
    - Als Padme und er zu Abend essen, nutzt er seine Machtkräfte, um Padme die Birne (oder was das sonst für eine Frucht sein sollte) in den Mund fliegen zu lassen, was nicht gerade dem Jedi-Kodex entspricht
    - Als seine Mutter in seinen Armen stirbt, übermannt in der Zorn auf die Tusken, die er daraufhin alle umbringt
    - Als in der Schlacht auf Geonosis Padme aus dem Gleiter fällt, hält er es für wichtiger, sie zu retten, statt weiter Jagd auf Count Dooku zu machen
    - Als Obiwan und er Count Dooku stellen, prescht er aus Zorn gegen Dooku vor, statt sich mit Obiwan zu koordinieren

    Beispiele aus Episode 3:
    - Zu Beginn des Kampfes mit Dooku prahlt er damit, dass sich seine Fähigkeiten verdoppelt hätte
    - Am Ende des Kampfes lässt er sich von Palpatine dazu animieren, dem wehrlosen Dooku den Kopf abzuschlagen
    - Als er Yoda davon erzählt, dass ihn Visionen vom Tod eines ihm nahestehenden Menschen plagen (er sagt Yoda nicht, dass es sich um Padme handelt), weist Yoda ihn darauf hin, dass es eine Form von Habgier sei, einen geliebten Menschen nicht verlieren zu wollen. Anakins Gesichtsausdruck lässt erahnen, dass ihn Yodas Antwort nicht zufriedenstellt.
    - Wie schon im letzten Posting erwähnt, lässt er sich von Palpatine zureden, dass die dunkle Seite ihm helfen kann, den Tod zu überwinden
    - Er lässt sich von Palpatine mehrfach gegen den Rat der Jedi vereinnahmen
    - Er ist empört, dass der Rat ihn zwar aufnehmen, aber nicht zum Meister erheben will

    Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
    Dabei ist obendrein an keiner Stelle glaubwürdig oder nachvollziehbar dargestellt, wie Anakin in sehr kurzer Zeit soweit kommt, das Liebste in seinem Leben anzugreifen - immerhin wird die Angst um Padme ja zum wichtigsten Motiv gemacht bei seiner Wandlung zur bösen Seite.
    oh doch, das ist glaubwürdig und nachvollziehbar dargestellt: Auf Mustafar versucht er, Padme für seine Sache zu gewinnen. Sie aber ist entsetzt über das, was er getan hat und noch tun will, und fängt überdies noch davon an, dass Obiwan recht gehabt hätte, als er ihr sagte, dass Anakin sich verändert hätte. Das macht Anakin zornig, sein Zorn wird so stark, dass er dabei ist, seine Liebe zu Padme zu vergessen. Ich denke, jeder hat das schon einmal erlebt, dass man auch auf jemanden, den man liebt, sehr wütend werden kann, so wütend, dass der Zorn vorübergehend die Liebe überdeckt. Auf jemanden, der so emotional labil ist wie Anakin, wird das ganz besonders zutreffen.

    Und zur Krönung des ganzen steigt dann auch noch Obiwan aus dem Schiff hervor, mit dem Padme gekommen ist. Dadurch steigert sich Anakins Zorn zur Raserei, er dreht vollkommen durch, und aus diesem Zustand des inneren Explodierens heraus würgt er Padme. Er will Padme nicht angreifen, denn er liebt sie ja schließlich, aber in diesem Augenblick wird er nicht von einem Willen gesteuert. Anakin gleicht in diesem Moment einem schwer verletzten Tier, das, weil es den Schmerz nicht mehr aushält, sich in die eigenen Wunden beißt. Hätte er Padme zu Tode gewürgt, so wäre das nach gängiger Rechtsprechung kein Mord gewesen, sondern Totschlag im Affekt.

    Kurz darauf mildert sich Anakins Raserei wieder zu gewöhnlichem Zorn ab, er lässt Padme los (was er sicher nicht nur aus Gehorsam gegenüber Obiwan tut!). Er ist sich nun wieder bewusst, dass er Padme liebt und schreit Obiwan an: "Ihr werdet sie mir nicht wegnehmen!".

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Das ist so nicht ganz richtig. Anakins Charakter entwickelt sich gar nicht. Er ist die ganze Zeit ein ungehorsamer unreifer Mensch, der denkt er dürfe sich über jede Autorität hinwegsetzen. Er hintergeht seinen Besitzer, er trickst und bescheißt ihn, er hintergeht seinen Befreier, er lässt einfach seine Mutter im Stich. Anakin entwickelt nur seine Fähigkeiten. Da er immer schon einen miesen Charakter hatte und maßlos war, kann er nun auch immer mehr schaden.
    Dass er drei Episoden lang eine bestimmte Charaktereigenschaft, nämlich die, ungehorsam zu sein, beibehalten hat, bedeutet ja nicht, dass sich sein Charakter überhaupt nicht entwickeln würde. Dass er gegenüber Obiwan ungehorsam ist, ist ja ein wesentlicher Eckpfeiler bei seiner Entwicklung hin zur dunklen Seite, das muss also so sein. Dass er seinen Besitzer, Watto, hintergeht, wird in Episode 1 ja sogar positiv dargestellt, da es durch das Unrecht der Sklaverei, deren Vertreter Watto ist, legitimiert wird.

    Seinen Befreier, Qui-Gon, hintergeht er überdies gar nicht, ihm gegenüber ist er sogar außerordentlich loyal. Ihm hilft er sogar, die Ersatzteile für das Raumschiff zu bekommen, indem er im Podrennen antritt. Auch lässt er seine Mutter nicht "einfach" im Stich. Im Gegenteil hat er Skrupel, sie alleine zu lassen, aber sie selbst und Qui-Gon redem ihm zu, dass er mit Qui-Gon kommen soll. Hier kann man eher Qui-Gon einen Vorwurf machen, dass er einen Jungen seiner Mutter entreißt, weil er meint, dass der Junge unbedingt zum Jedi ausgebildet werden müsse.

    Zwar kehrt Anakin viele Jahre lang nicht nach Tatooine zurück, um seine Mutter zu besuchen, aber wir wissen ja nicht, warum er das nicht macht. Vielleicht lässt ihm sein Job als Jedi keine Zeit dafür. Oder der Rat der Jedi sieht das nicht gerne, wenn sich Jedi zu oft mit ihren Familien treffen.

  • #2
    Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
    Dass er drei Episoden lang eine bestimmte Charaktereigenschaft, nämlich die, ungehorsam zu sein, beibehalten hat, bedeutet ja nicht, dass sich sein Charakter überhaupt nicht entwickeln würde.
    Er ist auch in allen Folgen ein trotziger maßloser Lümmel, der sich selbst überschätzt. Er will immer alles sofort und genauso wie er es sich vorstellt.
    Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
    Dass er gegenüber Obiwan ungehorsam ist, ist ja ein wesentlicher Eckpfeiler bei seiner Entwicklung hin zur dunklen Seite, das muss also so sein. Dass er seinen Besitzer, Watto, hintergeht, wird in Episode 1 ja sogar positiv dargestellt, da es durch das Unrecht der Sklaverei, deren Vertreter Watto ist, legitimiert wird.
    Nicht, dass du mich da falsch verstanden hast. Ich finde die "Entwicklung" von Anakin in der PE absolut plausibel. Er ist immer der selbe Typ, der immer seinen Willen durchsetzen will. Mit zunehmender Macht, wirkt sich der komplett unkritische Umgang mit seinem Ungehorsam aber verheerend aus.
    Wie du sagst war es richtig seinen Besitzer zu hintergehen. Anakin unterstellt aber in EP III den Jedi sie wollen ihn klein halten ihn unterdrücken sie schränkten ihn in seiner Freiheit ein, genauso wie es ein Sklavenbesitzer tut. Anakin hat nie gelernt über sein Handeln zu reflektieren. Er hat kein Maß.
    Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
    Seinen Befreier, Qui-Gon, hintergeht er überdies gar nicht
    Doch, er täuscht ihn. Er verspricht sich nicht von der Stelle zu bewegen und fliegt dann in dem gelben Ding durch das Schiff. Das hat am Ende auch zum Sieg beigetragen. Aber da war eben keiner dem mal klar gesagt:" Du bist ein Kind und auch wenn das jetzt hier glücklich endete hast du auf uns zu hören."
    Ich mein Ernsthaft, ich fände es nicht toll, wenn ich meinem Sohn sage er soll im Auto warten und er dann damir rumfährt.

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    • #3
      Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
      Dies ist ein Split aus diesem Thread:

      http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post2893997

      dem ist keineswegs so. Auch im Verhältnis zu Anakins Screentime ist die Darstellung seiner Zuwendung zur dunklen Seite nicht plötzlich. Die gesamte Screentime der Episoden 2 und 3 hindurch finden sich zahlreiche, immer dichter werdende Anhaltspunkte für das Erstarken der dunklen Seite in ihm.
      Interpretations- wie Wahrnehmungssache. In deiner folgenden Aufzählung färbst du viele Sachen als "dunkel" ein, die es nicht unbedingt sein müssen:

      Beispiele aus Episode 2:
      - Als Obiwan und er den Auftrag erhalten, Padme zu beschützen, ist er gegenüber Obiwan aufmüpfig, weil Obiwan darauf beharrt, dass der Auftrag nur Padmes Schutz umfasst, nicht die Suche nach dem Attentäter
      - Als Padme und er nach Naboo reisen, ist der gegenüber Padme aufmüpfig, weil sie anderer Meinung ist als er, was sie auf Naboo tun sollen
      Ungehorsam ist nicht an sich eine "dunkle" Eigenschaft. Im Gegenteil: Für zb Nazi-Deutschland hätten sich viele Menschen mehr zivilen Ungehorsam bis zur Revolte gewünscht; im Star Wars Universum ist "vordergründiger Gehorsam" eher eine Sache der Sith (die dann hintenrum ihren Meister töten); auch Obi-Wan und Qui-Gon waren in Episode I Musterbeispiele der Gehorsamsverweigerung gegen den Jedi-Orden (beide, Qui-Gon dauernd und Obi-Wan am Ende, um Qui-Gons Wunsch, Anakin auszubilden, durchzusetzen), Obi-Wan hat ebenfalls einige Entscheidungen Qui-Gons mißbilligt und das offen kundgetan. Beide würde dafür kaum jemand als "dunkel" einstufen; hier wird eher (fastt verzweifelt) nach Botensignalen für Anakins späteren Abfall vom Licht gesucht

      - Als Padme und er zu Abend essen, nutzt er seine Machtkräfte, um Padme die Birne (oder was das sonst für eine Frucht sein sollte) in den Mund fliegen zu lassen, was nicht gerade dem Jedi-Kodex entspricht
      Und Qui-Gon nutzt seine durch die Macht verbesserten Reflexe, um Jar Jars Zunge zu fangen. Ähnliches Spiel im gleichen Stadion (am Esstisch), andere Zielsetzung (Eindruck schinden gegenüber Standpunkt durchsetzen).

      - Als seine Mutter in seinen Armen stirbt, übermannt in der Zorn auf die Tusken, die er daraufhin alle umbringt
      Einziger Punkt in Episode II, der glatt durchgeht. Ein einzelner Punkt dabei belegt für mich aber eher das "plötzlich" als das "gut aufgebaute" Seitenwechseln Dabei ist das Niedermetzeln eines ganzen Dorfes aber schon sehr dick aufgetragen.

      - Als in der Schlacht auf Geonosis Padme aus dem Gleiter fällt, hält er es für wichtiger, sie zu retten, statt weiter Jagd auf Count Dooku zu machen
      Natürlich ist Anakins Motivation in der Szene wohl rein egoistisch; dennoch ist das Motiv das Leben eines Einzelnen so hoch zu schätzen wie das von vielen neutral oft ein Zeichen von hoher moralischer Integrität; beliebte Beispiele dazu werden oft in Anti-Terror-Szenarien durchdisktutiert; der hohe Rat in Avengers wird für den Versuch, New York und die Avengers zum Wohle der ganzen Menschheit zu opfern eben in die dunkle Ecke gestellt.

      - Als Obiwan und er Count Dooku stellen, prescht er aus Zorn gegen Dooku vor, statt sich mit Obiwan zu koordinieren
      Ebenfalls interpretationsabhängig. In Anakins Sicht kann das auch das "übergelaufene Faß" gegenüber Obi-Wan gewesen sein, der sich in Episode II ja dauernd gegen das entschieden hat, was aus Anakins Sicht a) richtig war oder gewesen wäre und b) Anakin bei sofortiger Trotzhandlung weitergebracht hat (Jagd auf den Attentäter) und bei Verzögerung schlimme Folgen hatte (seine Mutter). Es wird nie ganz klar, ob der Zorn sich gegen Dooku oder Obi-Wan richtete (der ihn kurz davor ja noch davon abgehalten hat, Padme zu retten) oder gegen Dooku - im ersten Fall war er zwar wütend, hat aber weder das Ziel seiner Wut angegriffen noch das "Streck mich mit deinem Hass nieder"-Szenario, in das der Imperator Luke lotsen will, begangen.

      Beispiele aus Episode 3:
      - Zu Beginn des Kampfes mit Dooku prahlt er damit, dass sich seine Fähigkeiten verdoppelt hätte
      Das ist ein typisches Jedi-Problem seit Episode IV: "Wenn du mich schlägst, werd ich mächtiger, als du es dir auch nur entfernt vorstellen kannst."

      - Am Ende des Kampfes lässt er sich von Palpatine dazu animieren, dem wehrlosen Dooku den Kopf abzuschlagen
      Für Episode III einer der Punkte, in meiner Interpretation eine gewollte Falle des Imperators (Anakin erkennt aus der Tat für sich, daß es moralisch falsch ist, einen geschlagenen Gegner niederzustrecken - eben diese moralische Einsicht ebnet ihm den Weg, sich Windu entgegenzustellen)

      - Als er Yoda davon erzählt, dass ihn Visionen vom Tod eines ihm nahestehenden Menschen plagen (er sagt Yoda nicht, dass es sich um Padme handelt), weist Yoda ihn darauf hin, dass es eine Form von Habgier sei, einen geliebten Menschen nicht verlieren zu wollen. Anakins Gesichtsausdruck lässt erahnen, dass ihn Yodas Antwort nicht zufriedenstellt.
      Das ist mehr eine Kodex-Diskussion als ein Zeichen des Wegs zur dunklen Seite. Menschen, die sich um ihnen nahestehende Menschen sorgen, sind auf dem Weg zur dunklen Seite? Ernsthaft??


      - Wie schon im letzten Posting erwähnt, lässt er sich von Palpatine zureden, dass die dunkle Seite ihm helfen kann, den Tod zu überwinden
      Palpatines Köder als Plotdevice. Natürlich ein Teil der schlechten Darstellung.

      - Er lässt sich von Palpatine mehrfach gegen den Rat der Jedi vereinnahmen
      Gehorsamsmotiv siehe oben

      - Er ist empört, dass der Rat ihn zwar aufnehmen, aber nicht zum Meister erheben will
      Der zählt. Überrascht ? Anakins Eitelkeit und Selbstüberschätzung sind maßgebliche Faktoren auf dem Weg zur Dunklen Seite. Blöderweise wird die nicht andauernder ins Bild gerückt - geht ja nicht, er ist ja die Hauptperson und muß dem Zuschauer ja soweit wie möglich sympathisch bleiben. Hier wurde halt mMn versagt, diese Charaktermängel deutlicher darzustellen.

      oh doch, das ist glaubwürdig und nachvollziehbar dargestellt: Auf Mustafar versucht er, Padme für seine Sache zu gewinnen. Sie aber ist entsetzt über das, was er getan hat und noch tun will, und fängt überdies noch davon an, dass Obiwan recht gehabt hätte, als er ihr sagte, dass Anakin sich verändert hätte. Das macht Anakin zornig, sein Zorn wird so stark, dass er dabei ist, seine Liebe zu Padme zu vergessen.
      Und das ist glaubwürdig? Mit der Art und Weise, wie Anakin für Padme absolut alles geopfert hat, um jeden Schaden von ihr abzuwenden, woran er glaubte bzw. was ihm ausser Padme noch irgendwie wichtig war (Jedi-Orden und -Lehre), ist es absolut nicht nachvollziehbar, daß er nur kurz danach derjenige ist, der sie angreift. Da hilft nicht mal ein zynisches "Flitterwochen sind halt vorbei"

      Ich denke, jeder hat das schon einmal erlebt, dass man auch auf jemanden, den man liebt, sehr wütend werden kann, so wütend, dass der Zorn vorübergehend die Liebe überdeckt.
      Sehr wütend, ja. Liebe überdecken - klares nein.

      Auf jemanden, der so emotional labil ist wie Anakin, wird das ganz besonders zutreffen.

      Und zur Krönung des ganzen steigt dann auch noch Obiwan aus dem Schiff hervor, mit dem Padme gekommen ist. Dadurch steigert sich Anakins Zorn zur Raserei, er dreht vollkommen durch, und aus diesem Zustand des inneren Explodierens heraus würgt er Padme. Er will Padme nicht angreifen, denn er liebt sie ja schließlich, aber in diesem Augenblick wird er nicht von einem Willen gesteuert.
      Was nach der kurzen Zeit als Sith einfach völlig überzogen ist. Hier war einfach nicht sorgfältig gearbeitet worden. Anakin wird vom (jahrelangen, wenn man TCW mit berpcksichtigt ) Befehlsinterpretierer (jemanden, der nach Graubereichen sucht, um sie auszunutzen) zum Scharz-Weiß-Extremisten (Only a Sith deals in absolutes - Übersetzter Text fällt mir gerade nicht ein)

      Anakin gleicht in diesem Moment einem schwer verletzten Tier, das, weil es den Schmerz nicht mehr aushält, sich in die eigenen Wunden beißt. Hätte er Padme zu Tode gewürgt, so wäre das nach gängiger Rechtsprechung kein Mord gewesen, sondern Totschlag im Affekt.
      Die Rechtssprechung steht hier aussen vor . Der Weg von Anakin von jemandem, der in der ganzen Galaxie für den Schutz der Zivilbevölkerung der Republik kämpft zu jemandem, der aus blankem Egoismus zum Kindermörder wird und kurz danach die Frau, wegen der er die Entwicklung durchlaufen haben soll, fast umbringt, wirkt in Episode III einfach wir Zeitraffer+Umschalter; dabei wirkt das Tusken-Dorf im Rückblick wie ein Plotdevice, hinter dem sich JJ Abrams nicht verstecken braucht.

      Kurz darauf mildert sich Anakins Raserei wieder zu gewöhnlichem Zorn ab, er lässt Padme los (was er sicher nicht nur aus Gehorsam gegenüber Obiwan tut!).
      Nein, mit Gehorsam hat er's ja nicht so

      Er ist sich nun wieder bewusst, dass er Padme liebt und schreit Obiwan an: "Ihr werdet sie mir nicht wegnehmen!".
      Ne, er ist jetzt wie von GL geplant an der Stelle, an der seine Liebe als die Habgier dargestellt werden soll, von der Yoda weiter oben sprach. Das ein schwaches Motiv wieder auftaucht, macht es nicht stärker. Das vorherige Gespräch mit Yoda kann man mal in die alten Bondfilme übertragen: Wenn Q da erzählt hat, das man sich mit dem Gürtel abseilen kann und die Uhr einen starken Elektromagneten hat, wußte man, daß Bond diese Dinge später brauchen wird - und zwar alles davon. Das mag zwar unterhaltsam sein, ist aber erzählerisch schwach und wird zu Recht in Triple-X parodiert.

      Dass er drei Episoden lang eine bestimmte Charaktereigenschaft, nämlich die, ungehorsam zu sein, beibehalten hat, bedeutet ja nicht, dass sich sein Charakter überhaupt nicht entwickeln würde. Dass er gegenüber Obiwan ungehorsam ist, ist ja ein wesentlicher Eckpfeiler bei seiner Entwicklung hin zur dunklen Seite, das muss also so sein....
      Nochmal: Wenn Ungehorsam ein Eckpfeiler der dunklen Seite ist, war Qui-Gon ein Sith
      Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

      Star Wars 7? 8? Spin-Offs? Leute, das Haftmittel für meine Dritten macht bessere Filme!

      Kommentar


      • #4
        Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
        Nochmal: Wenn Ungehorsam ein Eckpfeiler der dunklen Seite ist, war Qui-Gon ein Sith
        Es ist die Maßlosigkeit. Anakin ist maßlos und anmaßend. Deshalb ist er ungehorsam. Die Ungehorsamkeit ist ein Symptom, kein Eckpfeiler.

        Kommentar


        • #5
          Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
          Es ist die Maßlosigkeit. Anakin ist maßlos und anmaßend. Deshalb ist er ungehorsam. Die Ungehorsamkeit ist ein Symptom, kein Eckpfeiler.
          Selbst als Symptom würde ich es nicht durchgehen lassen, weil es innerhalb der Filme inkonsistent wäre. Obendrein werden einige Mitglieder des Jedi-Rats Qui-Gon vielleicht auch für anmaßend gehalten haben. Yodas scharfe Reaktion - "Du tust es. Enthüllt deine Meinung...." oder so ähnlich - könnte so gedeutet werden
          Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

          Star Wars 7? 8? Spin-Offs? Leute, das Haftmittel für meine Dritten macht bessere Filme!

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          • #6
            Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
            Selbst als Symptom würde ich es nicht durchgehen lassen, weil es innerhalb der Filme inkonsistent wäre.
            In wie fern ist das inkonsistent?
            Die Sith sind maßlos das wird auch so wieder gesagt. Sie kennen nur extreme. Nun hast du den extrem ungehorsamen Jedi Anakin, später hast du den extrem devoten Vader. Er ist immer noch maßlos, nur äußert sich seine Maßlosigkeit anders. Anders Symptom selbe Ursache.
            Klar würden einige Mitglieder des Jeid-Rats Qui-Gon für anmaßend halten. Aber Qui-Gon stellt sich den Konsequenzen. Er ist nicht Mitglied des Rates und weiß, dass das an ihm liegt. Wann immere Anakin etwas tut was zu seinem Nachteil führt, macht er andere verantwortlich. Nicht er, nicht seine ständigen Insurbordinationen und die Distanz zu den Jedi, die sich auch in der Nähe zum Kanzler äußert sind Grund der Ablehnung des Rates. Nein, sie wollen ihn nicht als Meister, weil sie ihn klein halten wollen seinen Aufstieg zum Mächtigsten Jedi aller Zeiten verhindern.
            Während Qui Gon ein gesundes Maß zwischen den Regeln des Ordens und seiner Indivualität fand, ist Anakin der Realität entrückt.

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            • #7
              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Ungehorsam ist nicht an sich eine "dunkle" Eigenschaft.
              das habe ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb ja immer dichter werdende Anhaltspunkte - dieser hier ist ein zeitlich recht früher, entsprechend ist er noch nicht sehr deutlich. Für sich alleine betrachtet wäre es auch gar kein Anhaltspunkt für eine Entwicklung zur dunklen Seite, im Kontext der später noch folgenden Anhaltspunkte aber durchaus.

              Hinzu kommt die genaue Form von Anakins Ungehorsam: er lehnt sich nicht gegen irgendeine autoritäre Herrschaft auf, sondern will vornehmlich seine persönlichen Egoismen befriedigen. Er möchte sich Padme oder sich selbst gegenüber als toller Hecht präsentieren, der ihren Attentäter zur Strecke bringen will.

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              auch Obi-Wan und Qui-Gon waren in Episode I Musterbeispiele der Gehorsamsverweigerung gegen den Jedi-Orden (beide, Qui-Gon dauernd und Obi-Wan am Ende, um Qui-Gons Wunsch, Anakin auszubilden, durchzusetzen)
              Qui-Gons Beharren, entgegen dem Willen des Rates Anaking auszubilden, entsprang der tiefen Überzeugung, dass Anakin der Auserwählte sei, nicht dem Streben, einen persönlichen Egoismus zu befriedrigen. Obiwans Beharren wiederum, nach Qui-Gons Tod Anakins Ausbildung zu übernehmen, war Ausdruck der Loyalität und des Respekts Qui-Gon gegenüber.

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Obi-Wan hat ebenfalls einige Entscheidungen Qui-Gons mißbilligt und das offen kundgetan.
              Auch hier ist die Form eine andere. Obiwans Missbilligung der Entscheidungen Qui-Gons waren Ausdruck davon, dass für Obiwan die Autorität des Rates die Autorität Qui-Gons bricht (Rats-Autorität bricht Meister-Autorität).

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Und Qui-Gon nutzt seine durch die Macht verbesserten Reflexe, um Jar Jars Zunge zu fangen.
              ist mir gar nicht aufgefallen, dass Qui-Gon dazu die Macht nutzte. Anyway: Qui-Gon schnappt nach Jar Jars Zunge, weil ihm Jar Jar Schnappen mit der Zunge nach Essen auf die Nerven geht, nicht um irgendjemandem gegenüber zu prahlen.

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Natürlich ist Anakins Motivation in der Szene wohl rein egoistisch; dennoch ist das Motiv das Leben eines Einzelnen so hoch zu schätzen wie das von vielen neutral oft ein Zeichen von hoher moralischer Integrität;
              Wesentlich ist hier jedoch, dass es nicht um das Leben irgendeines Einzelnen geht, sondern um das Leben eines ganz bestimmten Einzelnen, nämlich Padmes. Es ist recht eindeutig, dass Anakin nicht so gehandelt hätte, wenn es um jemand anderes gegangen wäre.

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Ebenfalls interpretationsabhängig. In Anakins Sicht kann das auch das "übergelaufene Faß" gegenüber Obi-Wan gewesen sein, der sich in Episode II ja dauernd gegen das entschieden hat, was aus Anakins Sicht a) richtig war oder gewesen wäre und b) Anakin bei sofortiger Trotzhandlung weitergebracht hat (Jagd auf den Attentäter) und bei Verzögerung schlimme Folgen hatte (seine Mutter). Es wird nie ganz klar, ob der Zorn sich gegen Dooku oder Obi-Wan richtete (der ihn kurz davor ja noch davon abgehalten hat, Padme zu retten) oder gegen Dooku - im ersten Fall war er zwar wütend, hat aber weder das Ziel seiner Wut angegriffen noch das "Streck mich mit deinem Hass nieder"-Szenario, in das der Imperator Luke lotsen will, begangen.
              Für mich war bisher eigentlich immer eindeutig, dass sich Anakins Zorn hier gegen Dooku richtet ("Ihr werdet für alle Jedi, die Ihr heute getötet habt, bezahlen!"). Aber gut, es kann auch Zorn gegen Obiwan gewesen sein. Dann aber keiner, der darauf abzielt, Obiwan zu vernichten, sondern darauf, es Obiwan zu zeigen, so nach dem Motte "Obiwan, du Lusche, sieh, mit meinen Methoden kriege ich Dooku viel leichter plattgemacht!". So oder so ist es aber der Zorn, der Anakin hier antreibt.

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Das ist mehr eine Kodex-Diskussion als ein Zeichen des Wegs zur dunklen Seite. Menschen, die sich um ihnen nahestehende Menschen sorgen, sind auf dem Weg zur dunklen Seite? Ernsthaft??
              auch hier gilt wieder: dichter werdende Anhaltspunkte. Für sich alleine betrachtet zeugt dieser Anhaltspunkt nicht von einer Tendenz zur dunklen Seite, im Kontext der übrigen Anhaltspunkte aber schon. Davon ab wird im SW-Universum ja sonst kaum thematisiert, dass sich Menschen umeinander sorgen. Und was es bedeutet, wenn im realen Leben Menschen sich umeinander sorgen, hat für das SW-Universum nicht viel Relevanz.

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Der zählt. Überrascht ? Anakins Eitelkeit und Selbstüberschätzung sind maßgebliche Faktoren auf dem Weg zur Dunklen Seite. Blöderweise wird die nicht andauernder ins Bild gerückt
              das wurde sie ja in Episode 2 schon zur Genüge.

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Und das ist glaubwürdig? Mit der Art und Weise, wie Anakin für Padme absolut alles geopfert hat, um jeden Schaden von ihr abzuwenden, woran er glaubte bzw. was ihm ausser Padme noch irgendwie wichtig war (Jedi-Orden und -Lehre), ist es absolut nicht nachvollziehbar, daß er nur kurz danach derjenige ist, der sie angreift.
              an diesem Punkt greift er sie ja noch gar nicht an, das tut er erst, als das passiert ist, was ich nachfolgend beschrieb.

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Sehr wütend, ja. Liebe überdecken - klares nein.
              dir ist es wohl noch nicht so oft vorgekommen, dass du auf eine Person, die du liebst, stinksauer warst. Wie gesagt, der Angriff kam ja erst etwas später, hier noch nicht.

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Was nach der kurzen Zeit als Sith einfach völlig überzogen ist.
              mit der Zeit als Sith hat das rein gar nichts zu tun. Selbst wenn Palpatine ihn nicht vorher zu Darth Vader erklärt hätte, hätte das Beschriebene so ablaufen können. Anakin ist halt ein Choleriker, ganz unabhängig davon, ob er sich erklärtermaßen den Sith anschließt.

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Hier war einfach nicht sorgfältig gearbeitet worden. Anakin wird vom (jahrelangen, wenn man TCW mit berpcksichtigt ) Befehlsinterpretierer (jemanden, der nach Graubereichen sucht, um sie auszunutzen) zum Scharz-Weiß-Extremisten (Only a Sith deals in absolutes - Übersetzter Text fällt mir gerade nicht ein)
              Äh... es ging hier darum, dass Anakin Padme würgt, nicht darum, mit was er anschließend Obiwan volllabert.

              Aber gut, gehen wir mal auf den Dialog zwischen Anakin und Obiwan ein. Obiwan resümmiert also, dass nur ein Sith nichts als Extreme kennen würde. Aber dass Obiwan der Meinung ist, dass Anakin nur noch Extreme kennen würde, heißt ja nicht, dass er damit auch recht hätte. Davon abgesehen, und spielt jetzt tatsächlich eine Rolle, dass er seit einer gewissen, wenn auch noch nicht allzu langen, Zeit ein Sith ist, hat Anakin, seit er Palpatine beim Sieg über Mace Windu half, schon so viel Böses getan (die Jedi-Jünglinge abgeschlachtet, ebenso die Separatisten-Anführer), dass es für ihn schon kein Zurück mehr gibt.

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Nochmal: Wenn Ungehorsam ein Eckpfeiler der dunklen Seite ist, war Qui-Gon ein Sith
              Nochmal: nicht der Ungehorsam an sich ist ein Eckpfeiler der dunklen Seite, sondern die genaue Ausformung des Ungehorsams bei Anakin ist ein Eckpfeiler bei seiner Entwicklung zu dunklen Seite.

              Kommentar


              • #8
                Heißt es nicht auch, dass die Sith sehr "leidenschaftlich" sind und aus der reinen Emotion heraus agieren? Es erscheint mir, dass die Jedi im Gegensatz dazu ihre Emotionen eher "kontrollieren" bzw. einen gewissen Abstand dazu haben, wenn sie handeln. Ich meine mich noch daran erinnern zu können, wie Meister Yoda den kleinen Anakin warnt: "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite der Macht."
                Wo er Recht hat...
                Das Schicksal meint es nicht gut mit dem jungen Skywalker in Episode II. Er verliert die geliebte Mutter, die in seinen Armen stirbt, macht sich Vorwürfe zu spät zur Rettung gekommen zu sein und entwickelt daraus eine ungeheure Verlustangst was Padme betrifft. Wenn dann noch die "falsche Gesellschaft" in Form von Palpatine daher kommt, der diese Angst ja auch geschickt auszunutzen weiß, kann das Unheil seinen Lauf nehmen.
                Ich gebe zudem Tibo Recht: Anakin ist natürlich anmaßend, sein Ego groß und er handelt gerne nach der Maxime: Der Zweck heiligt die Mittel. Er weiß alles besser, daher folgt er auch keinen Befehlen.
                Als kleiner Knirps mag ein gewisser Ungehorsam ja noch durchgehen und manches als "Lausbubenstreich" angesehen werden. Doch im spätestens im Verlauf der Handlung ab Episode II wird einem klar:
                Etwas mehr Demut würde so manches Schlimme im Ansatz verhindern. Aus Anakin wäre nie diese tragische Figur namens Darth Vader geworden (ja ich finde es ist eine tragische Figur!) wenn... ja wenn er mehr auf seine(n) Meister gehört und sich selber (und die eigenen Wünsche) zurück gehalten hätte.
                Unendliche Mannigfaltigkeit in unendlicher Kombination

                Ein Holodeck ist klasse! Man kann überall hin, obwohl man gar nicht weg muss :)

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                • #9
                  Habe bzgl. Anakins Entwicklung über die Filme einen sehr unterhaltsamen,aber auch vor Wahrheit triefenden Clip bei Youtube gefunden.Und mal fernab von Haydens Performance (die ich bis auf 2 Ausrutscher grandios finde) liegt der Fehler hauptsächlich im Script...aber seht selbst.

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                  • #10
                    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                    Doch, er täuscht ihn. Er verspricht sich nicht von der Stelle zu bewegen und fliegt dann in dem gelben Ding durch das Schiff.
                    das war aber unbeabsichtigt. Er wollte sich nur ein bisschen die Zeit mit Droideka-Schießen vertreiben (das hatte Qui-Gon ihm nicht verboten, er hatte nichts gesagt von "und mach keine Droidekas kaputt!"), und ist dabei nur aus Versehen an den Knopf für den Autopiloten gekommen - und schon flog der Jäger von alleine los.

                    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                    Das hat am Ende auch zum Sieg beigetragen. Aber da war eben keiner dem mal klar gesagt:" Du bist ein Kind und auch wenn das jetzt hier glücklich endete hast du auf uns zu hören."
                    Qui-Gon war ja nicht mehr am Leben, um ihm das sagen zu können. Und Obiwan hat wohl in der ganzen Aufregung nicht daran gedacht.

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                    • #11
                      Meiner Meinung steht noch ein anderes, sehr wichtiges Motiv hinter Anakins Handeln: Hilfsbereitschaft bzw. Loyalität.

                      - - - Aktualisiert - - -

                      Das wird gleich in Tpm angeschnitten, Shmi sagt in etwa Folgendes:"Er ist selbstlos, hilft anderen ohne einen Gedanken an eine Gegenleistung oder eine Belohnung."
                      Dieses Motiv wird aufgegriffen als:
                      -Er Ob-Wan entgegen dessen Befehl auf Geonosis zuhilfe eilt
                      -Er während der Schlacht über Coruscant die Buzz-Droiden von Obi-Wans Jäger entfernt
                      -Er ebenfalls während der Schlacht von Coruscant Oddballs V-Winggeschwader helfen möchte, obwohl ihre Priorität der Kanzler ist.
                      Er möchte allen helfen, daran ist rein gar nichts Verwerfliches oder "Dunkles".

                      - - - Aktualisiert - - -

                      Außerdem bewertet ihr jenes "Ungehorsam" meiner Meinung nach viel zu hoch, Es ist allem voran seine Besitzgier nach Padmè, die ihm der Tod zu entreıßen droht. Natürlich ist dass auch ein Ventil für seinen Frust umd seinen Zorn.
                      Er ist nun mal ein ganz normaler Mensch, er ist verliebt, niemand möchte einen geliebten Menschen verlieren, auch wenn in Anakins Fall das nicht gerade zum Jedi qualifiziert.
                      Und er verhält sich fast bis zum.Schluß loyal gegenüber dem Orden. Als er meldet, dass Palpatine der Sith-Lord ist bricht ermurz mit seinem gelibten Freund und Mentor.

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                      • #12
                        Zitat von blyrohr Beitrag anzeigen
                        Meiner Meinung steht noch ein anderes, sehr wichtiges Motiv hinter Anakins Handeln: Hilfsbereitschaft bzw. Loyalität.
                        Das treibt ihn zu Verrat und Kindesmord an?

                        Zitat von blyrohr Beitrag anzeigen
                        Das wird gleich in Tpm angeschnitten, Shmi sagt in etwa Folgendes:"Er ist selbstlos, hilft anderen ohne einen Gedanken an eine Gegenleistung oder eine Belohnung."
                        Und wenn die Mutter das sagt, muss es ja stimmen.
                        Zitat von blyrohr Beitrag anzeigen
                        Dieses Motiv wird aufgegriffen als:
                        -Er Ob-Wan entgegen dessen Befehl auf Geonosis zuhilfe eilt
                        Habe das so in Erinnerung, dass Padme in dazu drängt.
                        Zitat von blyrohr Beitrag anzeigen
                        -Er während der Schlacht über Coruscant die Buzz-Droiden von Obi-Wans Jäger entfernt
                        Er braucht Obi Wan um gegen Dooku zu kämpfen.
                        Zitat von blyrohr Beitrag anzeigen
                        -Er ebenfalls während der Schlacht von Coruscant Oddballs V-Winggeschwader helfen möchte, obwohl ihre Priorität der Kanzler ist.
                        Da hilft er aber nicht!
                        Zitat von blyrohr Beitrag anzeigen
                        Er möchte allen helfen, daran ist rein gar nichts Verwerfliches oder "Dunkles".
                        Er will doch nicht allen helfen. Er tötet dauernd Leute. Was soll das für ne Hilfe sein?

                        Zitat von blyrohr Beitrag anzeigen
                        Außerdem bewertet ihr jenes "Ungehorsam" meiner Meinung nach viel zu hoch, Es ist allem voran seine Besitzgier nach Padmè, die ihm der Tod zu entreıßen droht.
                        Er ist so ungehorsam, er akzeptiert nicht mal grundlegende Regeln unserer Existenz aka der Tod.
                        Zitat von blyrohr Beitrag anzeigen
                        Er ist nun mal ein ganz normaler Mensch,
                        Nein, er ist ein Wahnsinniger der denkt er könne den Tod überwinden, wenn er nem Kinderschänder folgt. Vielleicht ist er Katholik auch wenn das schänden bei SW nichts sexuelles hat.

                        Zitat von blyrohr Beitrag anzeigen
                        er ist verliebt, niemand möchte einen geliebten Menschen verlieren,
                        Die Wenisgten ermorden deshalb Kinder.
                        Zitat von blyrohr Beitrag anzeigen
                        Und er verhält sich fast bis zum.Schluß loyal gegenüber dem Orden.
                        Wenn der Schluss da ist als er den Orden wegen seiner Gefühle zu Padme betrügt, hast du Recht. Aber endet SW wirklich schon in EP 1?
                        Zitat von blyrohr Beitrag anzeigen
                        Als er meldet, dass Palpatine der Sith-Lord ist bricht ermurz mit seinem gelibten Freund und Mentor.
                        Nö er wird damit zu seinem Erfüllungsgehilfen.

                        - - - Aktualisiert - - -

                        Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                        das war aber unbeabsichtigt. Er wollte sich nur ein bisschen die Zeit mit Droideka-Schießen vertreiben (das hatte Qui-Gon ihm nicht verboten, er hatte nichts gesagt von "und mach keine Droidekas kaputt!"), und ist dabei nur aus Versehen an den Knopf für den Autopiloten gekommen - und schon flog der Jäger von alleine los.
                        Der ist doch nicht aus Versehen immer weiter dahingeflogen wo er hinfliegen wollte.
                        Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                        Qui-Gon war ja nicht mehr am Leben, um ihm das sagen zu können. Und Obiwan hat wohl in der ganzen Aufregung nicht daran gedacht.
                        Wenn man keine Zeit für seine Schüler hat, sollte man keine annehmen.

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                        • #13
                          Der ist doch nicht aus Versehen immer weiter dahingeflogen wo er hinfliegen wollte.
                          Doch, den Autopiloten hatte er erst deaktiviert, als er in der Schlacht war... trozdem kann man ihn hier vorwerfen, dass er lieber Krieg gespielt hat, als zurückzufliegen. Das ist auch nichtgerade normal.

                          Ich fand es auch nicht gerade gut dargestellt. Zwar kann man, wenn man unbedingt will, hier irgendwie eine Entwicklung zur Dunkelen Seite konstruieren; jedoch kam hier ein gigantischer Sprung von "ich brauche die Macht Padme zu retten" zu "ich maschier mal mit einer Armee in den Jeditempel und schlachte alles und jeden ab"

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                          • #14
                            Zitat von Scorp Beitrag anzeigen
                            Doch, den Autopiloten hatte er erst deaktiviert, als er in der Schlacht war... trozdem kann man ihn hier vorwerfen, dass er lieber Krieg gespielt hat, als zurückzufliegen. Das ist auch nichtgerade normal.
                            Das meinte ich doch. Er macht immer weiter. Anakin war schon immer maßlos und wusste nie wann "es gut ist".

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                            • #15
                              Zitat von Tibo:
                              "Da hilft er aber nicht!"
                              Schön, Vielleicht habe ich ja Buch und Film verwechselt.
                              Zitat von Tibo: "Er ist so ungehorsam, er akzeptiert nicht mal grundlegende Regeln unserer Existenz aka der Tod.
                              "
                              Ja, aber soweit ich mich erinnere, stellen vor allem Hass,Furcht und Gier die mächtigsten Eckpfeiler der dunklen Seite dar! Wie sich in Anakin Furcht und Gier anstauen, ist in den Filmen klar nachvollziehbar, doch woher kommt nur sein Hass auf den Jedi Orden, der ihn dazu bewegt, mit der 501. Klonlegion den Tempel anzugreifen?
                              Sein Hass auf Dooku ist klar nachvollziehbar, dieser schlug ihm schließlich die Hand ab, die Tusken nahmen ihm seine Mutter, also Massakrierte er sie. Sicherlich staut er eine Menge Frust an, zum Beispiel als Obi-Wan an seiner statt für die Verhaftung Grievous auserwählt wird. Ähnlich frustrierend ist auch, dass der Rat ihm misstraut, ihn nicht zum Meister macht. Doch selbst in Verbindung mit der Tatsache, dass er ein selbstgerechtes Arschloch ist, kommt für mich sein Treueschwur auf Palpatine etwas plötzlich, da er aus Palpatines eigenem Mund erfährt, dass dieser ihn belogen und der Hohe Rat der Jedi die Wahrheit gesagt hat. Er wurde immerhin 13 jahre lang in den Wegen derJedi ausgebildet, sein größtes Feindbild steht vor ihm und er entscheidet sich für eine Frau, die er nie lieben dürfte? Warum hasst er die Jedi plötzlich? Können sie etwas für seine mentale Kriese? Nein, irgendtwie nicht!

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