Obi Wan VS Anikan

[tk175]

@
So sieht die Sache für mich schon wieder ganz anders aus.
Klar, Obi-Wan hat gegen einen echt fitten Schüler gekämpft, aber sah der Kampf über der Lava für dich irgendwie so aus, als wäre er total unterlegen?
.
mfG

Jon

tja,drehbuch eben...oder wie hätte anakin sonst zu dem vader werden sollen,den wir kennen.bis zum sieg von obi wan sah dieser aber alt aus...oder kämpfen die besten jedi immer im "rückwertsgang"!?sah für mich eher so aus,als würde anakin den kampf bestimmen,obi hat eher seine nackte haut zu retten versucht.
ne ne,was ben da gemacht hat sah eher nach taktischem rückzug aus,als ein richtiger kampf.

[Makaan]

Anakin mag zwar vielleicht den Kampf in vielen Momenten her dominiert haben, aber schlussendlich kommt es aufs Ergebnis drauf an.

Dass Anakin von Obi Wan besiegt wurde, wusste man tatsächlich schon Jahre bevor sogar Episode 1 gedreht wurde.

Es hat mich doch tatsächlich erstaunt, dass die Roman-Information, dass Anakin seine Niederlage durch die Hand von Obi-Wan Kenobi in der Nähe einer Lavaschlick-Grube erfuhr, tatsächlich dann stimmte.

[Jonathan Bernett]

@TK175: Das kommt auf den Standpunkt an. Es passt zum Kampf Sith gegen Jedi eigentlich ganz gut, weil der eine eben mit Hass und Aggression und der andere versucht, seinen Gegner müde zu machen und in eine Position zu steuern, die er kontrollieren kann.
Es wurde ja oft gesagt, dass die Art der Sith zu einem schnelleren Erfolg und mehr Kampfkraft in kurzer Zeit führt.

Ich kämpfe selbst, wenn ich es mit einem Offensiven Gegner zu tun habe, ob beim LARP oder beim Freikampf mit Stahlwaffen und Schutzausrüstung, auch oft im "Rückwärtsgang". Du wärst erstaunt, wie oft man mit dieser Kampfweise am Ende als Sieger hervorgeht.

Abgesehen davon brauchen wir über die Vorhersehbarkeit des Ausgangs nicht zu diskutieren. Dass das Ergebnis klar war, wissen wir seit 1977

@Makaan: Danke, danke, danke Ja, erstaunt haben mag es viele, so auch mich. Aber für mich kommt es darauf an, dass die erzwungene Endsituation nicht völlig abwegig war, sondern schlüssig herausgearbeitet wurde.
Sonst wäre das nur ein Fall von schlechter Umsetzung von Prequels.

mfG

Jon

[Darth-Xanatos]

@KennerderEpisoden

Der Machtfaktor von Grievous ist gleich null, ihn kann man kaum als ernsthaften Gegner werten.

Hallo du willst uns also erzählen das Grievous, der Rittermörder, ein nicht ernstzunehmender Gegner ist.

[KennerderEpisoden]

Hallo du willst uns also erzählen das Grievous, der Rittermörder, ein nicht ernstzunehmender Gegner ist.

Doch ernstnehmen sollte man ihn schon. Aber für einen Jedimeister in der Größenordnung Obi, Windu, Anakin etc. dürfte er eigentlich kein Problem sein.
Er hat verfügt weder über Machtfähikeiten noch über eine Schwertkampftechnik.

[tk175]

Er hat verfügt weder über Machtfähikeiten noch über eine Schwertkampftechnik.

er hat eine schwertkampftechnik...die nennt sich mixer!!
mal im ernst;er wurde von tyranus persönlich ausgebildet,daher kann man auch vermuten das er eine technik zu eigen hat!ohne eine technik geht´s ja auch garnicht,sonst würde man ja einfach nur draufdreschen,so sah das bei grivous aber nicht aus!und ohne technik hätte er bestimmt nicht so viele jedi töten können,was auch ein gutes argument dagegen ist,er wäre kein ernstzunemender gegner...er hatte recht viele schwerter als trophäe!

[Lonzak]

Ich empfand es aber auch so, dass Obi Wan über den gesamten Kampf in der Defensive war und Anakin die Konfrontation bestimmte. Und so überbewerten würde ich "Erfahrung" auch nicht. Immerhin kämpft ein Jedi nicht mit Muskeln oder Reflexen, sondern mit der Macht. Er lässt sich von der Macht leiten und kann somit das Parieren eines Schlages quasi simultan vorbereiten, weit jenseits der Grenze einer neuronalen Reaktion. Und dass Anakin dies überaus gut beherrscht hat man ja in EP 1 schon gesehen (Podrennen). Da waren ja auch alle erstaunt und Anakin immerhin noch ein kleines Kind.
Ich denke diese Fähigkeit ist im Kampf ziemlich viel wert, mindestens genausoviel wie die richtige Technik. Und wie der Kampf so dargestellt wurde konnte ich nicht erkennen, dass Obi Wans Technik irgendwie um Längen besser war als die von Anakin. Summa summarum hätte Anakin locker gewinnen müssen.
Dass Anakin dann am Ende des Kampfes so eine Eselei begeht leuchtet mir jedenfalls nicht ein. Das ist bar jeder Logik und wirkt irgendwie hingetrickst.

PS: Auch merkwürdig ist für mich, dass die Jedi-Schüler nicht in "höheren" Macht-Techniken wie z.B. Blitze abwehren trainiert werden. Gut vielleicht weil die "normalen" Schüler erst relativ spät die nötige Stufe erreichen aber bei einem, der höhere Midichlorianer-Werte hat als Joda hat, hätte ich da schonmal eher mit angefangen.

[Makaan]

Dass Anakin diese Eselei mit dem Drüberspringen versucht, leuchtet mir dagegen durchaus ein.

Er ist sehr arrogant, und er hat sich wirklich von seinen Gefühlen leiten lassen, die ihn wider der Vernunft haben agieren lassen.

Als ob er, der künftige Herrscher der Galaxis, von solch einem Kerl wie Obi Wan sich sagen lässt, dass er den Kampf nicht mehr gewinnen kann, nur weil der die bessere Position hält... Lachhaft, dem zeigen wirs...

[Wannabe]

was nützt einem die höhre erfahrung,wenn der körper dem gegner unterlegen ist und man diese erfahrung nicht mehr umsetzen kann?
was nützt es einem 80 jährigen karatekämpfer mit möglicher 70 jähriger kampferfarung,wenn er gegen einen 30 jährigen mit nur 20 jahren erfahrung antitt?der 30 jährige kloppt den alten weg!

Obi dürfte gerade mal 12 -14 Jahre älter sein als Anakin. Wir können hier also kaum vom Kampf zwischen einem Mann im Winter seines Lebens und einem Mann in der Blüte seiner Jahre sprechen, so wie du es in deinem Beispiel darstellst.
Die Tatsache, dass Kenobi wohl mehr als doppelt soviele Jahre an Training zur Verfügung stehen, obwohl er vom Alter her körperlich in keiner schlechteren Verfassung sein dürfte als Anakin, kann also sehr wohl ins Gewicht fallen.

zitat obi wan:"anakin,du bist ein größerer jedi geworden als ich es jemals sein werde"!

Und was hat Qui-Gon Jin, der Jedi, der das "ewige Leben" entdeckt hat, zu Obi über dessen Jedi-Qualitäten gesagt?

Die Jedi der Filme preisen ständig die Macht von diesem oder jenem, wie es übrigens in der Literatur, und besonders der Fantasyliteratur, gängiges Prozedere ist. Diese Reden und Schmeicheleien sagen aber nur sehr selten etwas über den konkreten Zustand der Handelnden aus.
Es ergeben sich auch immer wieder zwei Kardinal-Irrtümer bei unbedachten Lesern/Zuschauern:
1. Das Potential einer Figur, also das theoretisch erreichbare Maximum, mit dem aktuellen Zustand gleichzusetzen.
2. Kämpfe wie mathematische Gleichungen zu behandeln - X wird als stärker als Y etabliert, also muss X auch immer gegen Y gewinnen - 3 ist ja auch immer mehr als 2. Die Geschichte und das Leben zeigen uns aber immer wieder, dass ein so komplexes und umstandsabhängiges System wie ein Kampf zwischen Lebewesen auf diese Weise einfach nicht funktioniert ... und schon gar nicht, wenn eine halbbewusste, schicksalslenkende Energieform mit im Spiel ist (ich will damit keinesfalls "deus ex machina" heranziehen, sondern lediglich auch im Rahmen der SW-Mythologie schlüssig argumentieren).

Anakin hat ganz klar ein größeres Machtpotential als Obi, was dessen Chancen im Kämpf erhöhen könnte, während obi ganz klar mehr Erfahrung vorzuweisen hat, was wiederum seine Chancen erhöhe könnte. Beide kennen den Kampfstil des jeweils anderen sehr genau, was sich im Kampf wohl ausgleichen dürfte. Dass Obi den ganzen kampf über in der Defensive zu sein schien, ist keinesfalls ein Zeichen von Unterlegenheit, sondern liegt einfach in der Natur der Sache. Kenobi ist ein Besonnenheit und Ruhe nutzender Jedi, der auch noch den defensivsten aller Schwertkampfstile praktiziert, während der Sith Anakin offensive Emotionen wie Wut, Zorn und Hass für seinen Kampf nutzt. Was Obi letztendlich das Quentchen zum Sieg vermittelt hat, dürfte zum einen die schicksalslenkende Macht selbst sein, zum anderen die Tatsache, dass Anakin Obi zwar töten wollte, ein Teil von ihm aber auch immer noch seinen Lehrer, Freund, Vater in ihm gesehen haben dürfte (wir erinnern uns: das Gute wurde niemals ganz aus Anakin vertrieben). Die Tatsache, dass Anakin extrem überheblich war und schon immer dazu neigte seine Fähigkeiten zu überschätzen, kombiniert mit der bestimmten Gewissheit Obiwans nicht verlieren zu dürfen, werden wohl auch ihren Teil beigetragen haben.

Sicher wurde durch die Geschichte der Ausgang des Kampfes vorgegeben, innerhalb des fiktiven Universums ist er aber alles andere als unschlüssig oder gar unmöglich.

Live long and prosper!

[KennerderEpisoden]

Immerhin kämpft ein Jedi nicht mit Muskeln oder Reflexen, sondern mit der Macht. Er lässt sich von der Macht leiten und kann somit das Parieren eines Schlages quasi simultan vorbereiten, weit jenseits der Grenze einer neuronalen Reaktion. Und dass Anakin dies überaus gut beherrscht hat man ja in EP 1 schon gesehen (Podrennen). Da waren ja auch alle erstaunt und Anakin immerhin noch ein kleines Kind.
Ich denke diese Fähigkeit ist im Kampf ziemlich viel wert, mindestens genausoviel wie die richtige Technik. ...
Dass Anakin dann am Ende des Kampfes so eine Eselei begeht leuchtet mir jedenfalls nicht ein. Das ist bar jeder Logik und wirkt irgendwie hingetrickst.

Das seh ich genauso! Es wird hier so getan als gehe es um einen normalen Karate oder Schwertkampf in dem ein erfahrener Meister gegen einen Frischling antritt. Aber ein Jedi gewinnt seine Kraft nunmal hauptsächlich aus der Macht. Das Machtpotential ist anscheinend proportional zu der Anzahl der Midiklorianer im Körper und Anakin hat da nun mal den Rekordwert.

er hat eine schwertkampftechnik...die nennt sich mixer!!

Pardon, mein ungeübtes Auge konnte diese filigrane Technik wohl nicht erkennen. . Ok, der Mann(Bot)ist gefährlich- also nicht weiter in diesem Unterpunkt verzetteln.

Es ergeben sich auch immer wieder zwei Kardinal-Irrtümer bei unbedachten Lesern/Zuschauern:
1. Das Potential einer Figur, also das theoretisch erreichbare Maximum, mit dem aktuellen Zustand gleichzusetzen.

Sicher bringt Anakin hier nicht das Maximum von dem was er theoretisch irgenwann mal zeigen könnte. Es ist aber nunmal so, dass er selbst in seinen jungen Jahren schon ein stärkere Jedi als Obi.
Außerdem gibt ihm sein Zorn zusätzlich Kraft( er denkt ja Obi habe seine Frau von im weggetrieben). Ich erinnere mich noch wie Luke Vader wegehauen hat nachdem dieser ihn hinreichend wütend gemacht hatte. Etwas ähnliches hätte ich mir im Kampf Obi - Anakin auch erwartet.

2. Kämpfe wie mathematische Gleichungen zu behandeln - X wird als stärker als Y etabliert, also muss X auch immer gegen Y gewinnen - 3 ist ja auch immer mehr als 2.

Das ist in der Tat problematisch, auch weil die Kampfverläufe in den Filmen meistens nicht so verlaufen wie man es erwarten könnte. Ist Dooku so stark wie Joda weil er in Episode 2 mit diesem mithalten kann? Wenn ja, dann müßte Anakin als Bezwinger Dookus so stark wie Joda sein, der nach eigenen Angaben stärker als Obi ist und der daher am Ende gegen Anakin kämpfen müßte etc.
Ich würde jedoch ein kleine Ausnahme beim Kampf Dooku vs.Anakin und Obi in Episode 3 machen. Hier haben wir einen Kampf im gleichen Film zur gleichen Zeit, in dem Obi gegen den gleichen Gegner wesentlich schlecht aussieht als Anakin. Wenn man das noch mit Kampf vor ein paar Jahren in Episode 2 vergleicht ist das ein Indiz, dass Anakin sich in der Zeit westnlich stärker verbessert hat als Obi und an ihm vorbeigezogen ist. Wie gesagt nur ein Indiz, nichts Handfestes.

Sicher wurde durch die Geschichte der Ausgang des Kampfes vorgegeben, innerhalb des fiktiven Universums ist er aber alles andere als unschlüssig oder gar unmöglich.

Unmöglich ist der Ausgang sicherlich nicht. Unschlüssig vielleicht ein bisschen. Diese dumme Leichtsinnigkeit am Ende ist einfach schwer zu schlucken. Eine ähnliche leichfertiges Vorgehen hat ihm ja schon ein Hand gekostet, warum ist er da nicht lernfähiger.
Anderseits ist nun mal sehr überheblich und nimmt seinen Meister( dem er ja schon so oft das Leben gerettet hat ) nicht ganz für voll.
Also ich ring mich mal dazu durch einzugestehen, dass man es angesichts des feststehenden Ausgangs, geschafft hat einen (halbwegs!)glaubhaften Kampf zu liefern. Vielleicht hätte man Anakin in den ersten Folgen nur nicht als den großen Überjedi verklären sollen.

[XCrime]

Ich denke anakin hatte in seinem damaligen zustand überhaupt keine change gegen obi
weil:
1. er sich noch nicht wirklich entschieden hat zu welcher seite er gehören will
ich meine er ist noch nicht wirklich böse. er will doch blos patme retten.
2. der kampf absolut ausgeglichen war weil die stärken der jeweiligen kampftechniken, Obi technik3, anitechnik 4,(siehe buch "obi wan und die bio droiden" sich jeweils aufheben. ergo der kampferfahrene jedi gewinnt.
3. so ergibt sich aus punkt 1 und 2 ein eindeutiger "punkt sieg" für obi

[Jonathan Bernett]

@Wannabe: Schöne Erörterung, kann ich so unterschreiben.
Mach ich sogar

@Kenner: Was das Beispiel mit Karate angeht, so war es natürlich ein wenig von meiner mir eigenen Polemik getränkt, entschuldige.
Natürlich sehen wir hier zwei Männer, der eine in der "Blüte" seines Lebens und der andere... naja, ich würde sagen, im "Herbst"
Es besteht kein 40-jähriger Altersunterschied, obwohl Obi-Wan etwa das doppelte Training haben dürfte.

Deine Herleitung entspricht auch nicht ganz der Wahrheit.
Man kann einen Kampf und den Ausgang davon nicht berechnen, wie Kurven oder anderes.
Person a kann durchaus in 80% der Kämpfe gegen b siegen, verliert aber 90% der Kämpfe gegen c. c wiederum wird von b aber so gut wie immer geschlagen.
Durchaus möglich und typisch.

Wo du so gern den Machtfaktor ansprichst und als Grundlage für den kampf heranziehst, muss man aber auch sagen, dass sich die Macht eines Jedi/Sith auch anders äußerst.
Qui-Gon zum Beispiel hat gegen den Offensiven Martial-Arts-Maul ja nicht gut ausgesehen.
Aber er hat den Pfad zum ewigen Leben in der Macht gefunden und dieses Potential hat sein Schüler ausgenutzt um mit ihm zu reden und es ihm später (nach Jahren der regelmäßigen Meditation) gleichzutun.

Die Jedi "hören" lediglich auf die Macht und je mehr "Viecher" (Mantaklorianer oder so... bin kein Experte bei den Begriffen) jemand im Körper hat, umso besser ist seine Empfangsbasis dafür.
Trotzdem kommt es sehr wohl noch darauf an, wie weit man in seiner Ausbildung ist und was man aus seinem Potential macht und zwar von Moment zu Moment.
Anakin machte nicht den Eindruck, besonders ruhig und sachlich auf die Informationen der kleinen Männchen in ihm zu hören und sich "von der Macht durchfließen" zu lassen, wogegen Obi-Wans ein wenig grimmige Entschlossenheit schon eher diesen Eindruck machte.

Also ich ring mich mal dazu durch einzugestehen, dass man es angesichts des feststehenden Ausgangs, geschafft hat einen (halbwegs!)glaubhaften Kampf zu liefern. Vielleicht hätte man Anakin in den ersten Folgen nur nicht als den großen Überjedi verklären sollen.

Das kann ich so auch unterschreiben. Wir haben, schätze ich, nun auch lange genug herumdiskutiert um zu sehen, dass wir nicht ganz einer Meinung sind.
Ich finde auch, dass Anakins Stärke falsch dargestellt wurde, was daher kommen mag, dass man filmisch jemanden Brauchte, der für ordentlich Trubel sorgt.

mfG

Jon

[Anubis6785]

Also Anakin wurde schon vor dem Kampf mit Obi-Wan auf dem Lavaplaneten zu Darth Vader. Dies geschah als er Mace die Hand abschlug und der Kanzler anschließend den Befehl zur Order 66 gab.

[Jonathan Bernett]

Naja, er wurde schon so genannt und das war ja auch korrekt, da er ab dem Zeitpunkt Sith-Lehrling unter Sidious war.
Jedoch geht der geneigte Zuschauer davon aus, dass Vader eben der Typ mit dem komischen Atemgeräusch in der coolen schwarzen Rüstung ist.

[Anubis6785]

Man kann das so sehen wenn man will! Allerdings denke ich dass er für die meisten Fans zu Darth Vader wird, als er die vielen Jünglinge tötet.