[074] Lügenpropaganda - Episodenbewertung

[Laserfrankie]

http://www.scifi-forum.de/science-fi...ml#post1330239

Was will uns der Autor damit sagen?

[Gast]

Diktatoren und Potentaten wie Clark hat es in der Menschheitsgeschichte zu Hauf gegeben - sogar noch viel Schlimmere.

Seine Darstellung und vor allem die Methoden, mit denen er seine Macht festigt, seine Gegner ausschaltet und die Bevölkerung durch Populismus und Propaganda auf seine Seite bringt, halte ich daher bei Babylon 5 für besonders gelungen und realistisch.

"Nightwatch" z.B. ist bei genauer Betrachtung geradezu beängstigend gut gelungen - mir läuft noch immer ein Schauder über den Rücken, wenn ich sehe, wie die Menschen anfangen, andere zu denunzieren, um sich selber zu profilieren. Und sie sind sich dessen durchaus bewusst und schämen sich auch dafür, als Garibaldi sie in "Point of no Return" konfrontiert und ihnen die Binden abreißt - aber die haben nicht den Mut und den Anstand, sich aus dem Gruppenzwang einer solchen Organisation zu lösen.

Ich frage mich dann immer: Hätte ich den Mut, mich dem System entgegenzustellen?

Also auf die Darstellung von Clark und seinem Regime lasse ich nichts kommen.

Ist das nun realistisch oder nüt?

[endar]

Wie wurden denn eigentlich die Werke z.B. eines Shakespears zu ihrer Entstehungszeit aufgenommen und welche Kriterien mussten sie erfüllen um als gut zu gelten?
Das Theater und das Theaterstück damals ist ja wahrscheinlich nicht mit dem zu vergleichen, was wir heute darin sehen.

Damals hatte niemand den Anspruch einer "realistischen" Darstellung, wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist eine eher moderne Vorstellung. Ich weiß nicht, ob die Menschen Shake-Spears wegen seiner "realistischen" Darstellung gelobhudelt haben, wie es es hier analog mit B5 geschieht.

[Mayan]

edit: Der Unterschied zu Macbeth oder Hamlet ist derjenige, dass niemand behauptet, dass Hamlet eine "realistische" Darstellung des Lebens am dänischen
Königshof sein würde (war doch Dänemark, denke ich).

Ach, und sobald sich irgendwo jemand hinstellt und behauptet, Hamlet sei extrem realistisch, muß das Stück sich auch an diesem Anspruch messen lassen und kann kein meisterhaftes Theaterstück mehr sein?

Meiner Erfahrung nach lautet die Argumentation übrigens eher selten "B5 ist total realistisch", sondern meist "B5 ist viel realistischer als viele andere SF-Serien". Das ist ein himmelweiter Unterschied.

[Laserfrankie]

Ist das nun realistisch oder nüt?

Ich habe es so gemeint, wie es da steht. Meine damalige Aussage lässt meines Erachtens keinen Interpretationsspielraum.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wozu du das nun rausgekramt hast und was du damit belegen willst. Einen Widerspruch zu meinen Aussagen von heute kann ich jedenfalls nicht erkennen, falls du das andeuten wolltest.

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich sage, dass ich Teilaspekte einer Sci-Fi-Serie für realistisch halte oder die gesamte Serie für eine realistische Zukunftsvision halte.

Und lasst uns in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass es ein Trekkie war, der sich an den Sprungtoren von B5 gerieben hat, weil er meinte, im 23. Jahrhundert hätten bekanntlich alle Schiffe Warpantrieb oder so ähnlich, und damit den Anspruch auf die einzig wahre Zukunftsvision Gene Roddenberry zuschreiben wollte

Meiner Erfahrung nach lautet die Argumentation übrigens eher selten "B5 ist total realistisch", sondern meist "B5 ist viel realistischer als viele andere SF-Serien". Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Gemessen an den Ansprüchen, die endar hier an Babylon 5 stellt und wie er die Episoden bewertet, müsste man eigentlich davon ausgehen, dass im Star-Trek-Forum die Bewertungsskala bis -6 reicht


Gruß,

Frank

P.S.: Was ich übrigens gerade noch nachgelesen habe: Die Namen, die der offensichtlich Gefolterte da im Fernsehen preisgibt, beziehen sich auf Dalton Trumbo and Paul Jarrico. Beide waren Autoren und auf der Schwarzen Liste in der McCarthy-Ära.

Und falls es noch jemanden interessiert, was JMS selbst unter anderem zu der Episode schrieb:

"If it's a little close to home...you have to remember I came out of journalism, that was where I cut my teeth as a writer, working for newspapers and magazines. You see a lot of the tricks, some good, some not so good, used for purposes that are sometimes good or not so good, distortions on the left and distortions on the right. So it wasn't hard to just tweak it a bit.
Thing to remember, though, is that this isn't ISN as we've known it in the past, at least not to this extreme. If anything, this ep should point to the difference between journalism, albeit biased, and propaganda, which is all ISN is now, and how only an informed viewership can prevent the one from sliding into the other."

"Funny thing is, I've since received several requests from instructors at various colleges asking if they could use the show in their classroom to illustrate the points raised. Kinda nice...."

[newman]

Damals hatte niemand den Anspruch einer "realistischen" Darstellung, wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist eine eher moderne Vorstellung. Ich weiß nicht, ob die Menschen Shake-Spears wegen seiner "realistischen" Darstellung gelobhudelt haben, wie es es hier analog mit B5 geschieht.

Auch ich hab keine Ansprüche einer realistischen Darstellung, jedenfalls nicht an eine Scifi Serie, die häufig genug Prozesse verkürzen, um dadurch ala ST eine Botschaft auszudrücken. Als Trekkie wird daher wohl die absolut realistische Darstellung nicht Priorität Nr. 1 sein, im Scifi Bereich kenn ich auch nur wenige Nichtbücher, die das bieten. Und auch im technischen Bereich ist Hard Scifi schon lange nicht mehr in.
Was die Ansprüche nicht waren hast aber ja schon gesagt, aber was waren denn die Ansprüche, die man damals hatte? Denn die historischen Ereignisse, die hier und da vielleicht mal abgebildet wurden, sind oft ja auch nur recht platte Kulisse für das eigentlich wichtige, die Tragödie.
Welche Ansprüche wurden an eine Dichtung gestellt und insbesondere an ein Theaterstück, das sich ja ähnlich wie eine Serie auch an der Masse prüfen können musste. Und wer war diese Masse, die ins Theater ging, und mit dem Stück gewonnen werden musste.

[KennerderEpisoden]

Meiner Erfahrung nach lautet die Argumentation übrigens eher selten "B5 ist total realistisch", sondern meist "B5 ist viel realistischer als viele andere SF-Serien". Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Ja, aber auch letztere Behauptung würde ich nicht so unhinterfragt stehenlassen. Wieso soll B5 realistischer sein als andere SF-Serien? Weil die Leute auch im 23. Jahrhundert noch Fernsehen gucken.

Und bitte jetzt nicht wieder mit dem Unterschied zwischen Plausibilität und Realismus kommen. Wenn man realistisch als positives Attribut vorzeigt, dann geht das nur durch synonyme Verwendung der beiden Begriffe.

[Gast]

Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich sage, dass ich Teilaspekte einer Sci-Fi-Serie für realistisch halte oder die gesamte Serie für eine realistische Zukunftsvision halte.

Ich hab jetzt nicht nochmal extra nachgesehen, aber wenn ich mich richtig erinnere, ging es auch in diesem Thread in erster Linie um Nightwatch, Clark und die Darstellung der Entstehung eines Unrechtsregimes.

Und lasst uns in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass es ein Trekkie war, der sich an den Sprungtoren von B5 gerieben hat, weil er meinte, im 23. Jahrhundert hätten bekanntlich alle Schiffe Warpantrieb oder so ähnlich, und damit den Anspruch auf die einzig wahre Zukunftsvision Gene Roddenberry zuschreiben wollte

Davon abgesehen dass ich den Zusammenhang nicht ganz verstehe - Wer? Wann? Wo? Arrogante Trek-Fans interessieren mich immer.

[Laserfrankie]

Davon abgesehen dass ich den Zusammenhang nicht ganz verstehe - Wer? Wann? Wo? Arrogante Trek-Fans interessieren mich immer.

Der Zusammenhang stellt sich her, wenn man an Sci-Fi-Fans denkt, die Realität mit Fiktion verwechseln.

Ich müsste jetzt suchen (kann auch sein, dass das so wörtlich nicht gesagt wurde, es ist lange er, dass ich mich derart intensiv mit B5 befasst habe) aber besonders in der Anfangsphase von B5 sah sich JMS einem Haufen unsachlicher Kritik von ST-Fans ausgesetzt, wie er selber ein paar mal entnervt bemerkte und was mitunter sehr amüsant zu lesen ist:

"I'm getting real tired of the notion that if Trek did something, nobody else ever can do it. Like the person who said that Trek invented nanotechnology, and thus when we used it in the pilot episode in the nanotech machine G'Kar swallows, we were just copying Trek's nanites."

"I don't mean to yell, but thing is, I don't mind genuine criticism, if we specifically do something that is objectively *wrong*. If you don't like something, that's also fine. But I'm tired of people who confuse opinion with fact, and that if it isn't done their way, then it isn't somehow *right*...and the notion that Star Trek has invented, patented and qualified for sole claim on whole aspects of our history, literature, culture, theology and language, and that anybody who touches on these areas is just doing Trek stuff."

"Re: your statement that the headwear of the Soul Hunter is "stolen" from the Ferengi...may I be so bold as to respond to your rather loud note with some volume of my own? To wit: watch something other than Star Trek, and maybe spend a little time learning stuff about your own world. The headware is based upon the kind used in various african and aboriginal tribes. Trek didn't invent it; we have photos of its use through history, as well as sketches going back further. As it happens, the costume designer has never seen "DS9," doesn't watch TNG, has no idea what a Ferengi is. Neither do I intend to not do something, based in real history, just because some other show has done drawn on that same background.
You clearly think that if something appeared in ST, then ST must have invented it, and that if it appears anywhere else, it must've been influenced by ST. Wrong on both counts. I would suggest that you have been watching too much ST, and not nearly enough of the Discovery Channel."

"Jim, your thesis comes from the underlying assumption that, as in the Trek universe, All Things Must Be Done Fairly, the government must in the end be wise and fair and sensible. That ain't our universe. That ain't even *this* universe."

Gruß,

Frank

[Mayan]

Ja, aber auch letztere Behauptung würde ich nicht so unhinterfragt stehenlassen. Wieso soll B5 realistischer sein als andere SF-Serien?

Ich halte z.B. das Menschenbild von B5 für um Welten realistischer als das der meisten ST-Serien, ausgenommen wohl DS9. Aber ich halte auch das Menschenbild von z.B. BSG, Farscape und Doctor Who für realistischer als das der meisten ST-Serien

[endar]

Ach, und sobald sich irgendwo jemand hinstellt und behauptet, Hamlet sei extrem realistisch

Auf die Idee würde eben (anders als bei dieser Fernsehserie) niemand kommen!

(...), muß das Stück sich auch an diesem Anspruch messen lassen und kann kein meisterhaftes Theaterstück mehr sein?

Ich sage und habe es auch begründet(!), warum die Darstellung des Unrechtsregimes in B5 für sehr klischeehaft halte. Wo ist eigentlich das Problem? Wieso muss mir auf meine kritischen Bemerkungen eigentlich ständig bewiesen werden, dass ich angeblich irre? Und weiterhin sagen zu können "ja, genau so ist das! Was für ein Könner! Welch treffliche Parabel auf das "Dritte Reich""

Meiner Erfahrung nach lautet die Argumentation übrigens eher selten "B5 ist total realistisch", sondern meist "B5 ist viel realistischer als viele andere SF-Serien". Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Sowas nenne ich einen rhetorischen Kunstgriff, um sich ggf. aus der Klemme leichter befreien zu können.

Ich hab jetzt nicht nochmal extra nachgesehen, aber wenn ich mich richtig erinnere, ging es auch in diesem Thread in erster Linie um Nightwatch, Clark und die Darstellung der Entstehung eines Unrechtsregimes.

Ja, genau so ist es.

Auch ich hab keine Ansprüche einer realistischen Darstellung, jedenfalls nicht an eine Scifi Serie, die häufig genug Prozesse verkürzen, um dadurch ala ST eine Botschaft auszudrücken.

Das ganze wäre doch auch überhaupt gar kein Problem, wenn nicht auf der anderen Seite B5 andauernd als moralische Lehrstück präsentiert werden würde: "so läuft das ab" - so läuft das eben nicht ab - so stellt sich "Hollywood" das vor. Deswegen ist es als solches Lehrstück auch nicht geeignet. Lies dir die Episodenthreads doch einfach mal durch.
Im Gegenteil: Es festigt die Klischees. Und da muss ich als KennerDerStrafverfahren halt mal was anmerken. Ich habe z.B. zum Phänomen der Denunziation geforscht und hierzu meterweise Ermittlungs- und Gerichtsverfahren durchgearbeitet. Die Wahrheit sieht eben anders aus. Nur die allerwenigsten Menschen haben aus innerer Überzeugung zum Regime, als "Opfer der Propaganda" deunziert, sondern aus persönlichen Gründen, aus Rache, aus Neid, weil sie Vermieter waren und ihren Mieter loswerden wollen.

Die Darstellung bei B5 ist hingegen so simpel... erst werden die Leute beeinflusst und sind voll auf Linie, dann werden sie in einen Raum gelockt, ihnen werden die Armbinden abgerissen und Problem gegessen. Dass ich hier überhaupt begründen muss, warum das Unsinn ist!

Was die Ansprüche nicht waren hast aber ja schon gesagt, aber was waren denn die Ansprüche, die man damals hatte? Denn die historischen Ereignisse, die hier und da vielleicht mal abgebildet wurden, sind oft ja auch nur recht platte Kulisse für das eigentlich wichtige, die Tragödie.

Man muss das differenziert betrachten. Die "moderne" Geschichtswissenschaft ist wie die moderne Wissenschaft an sich keine 200 Jahre alt - das, was wir heute darunter verstehen, keine 30. Macbeth ist irgendwas zwischen 400 und 300 Jahre alt, B5 15. Dass man das nicht ohne weiteres vergleichen kann, liegt doch schon auf der Hand. Der ganze Vergleich hinkt.

...einem Haufen unsachlicher Kritik von ST-Fans ausgesetzt

Es ist fast schon zwanghaft, wie du deine Sichtweise ununterbrochen als "sachlich" darstellen und alles andere als "unsachlich" abtun willst. Nur durch die ständige Repetition des Wortes "sachlich" wird deine Meinung nicht wirklich sachlicher.

Ich persönlich finde es überhaupt nicht schlimm und es geht auch gar nicht anders, dass JMS das ein oder andere "geklaut" hat. Solche Diebstähle empfinde ich natürlich als etwas langweilig, weil man das schon bis zum Erbrechen kennt.

[Mayan]

Wieso muss mir auf meine kritischen Bemerkungen eigentlich ständig bewiesen werden, dass ich angeblich irre?

Du verlangst allen Ernstes eine Begründung von mir, warum ich in einem Forum diskutiere?

[endar]

Du verlangst allen Ernstes eine Begründung von mir, warum ich in einem Forum diskutiere?

Da fällt dir wohl nichts mehr ein, was? Wenn du das aber nicht beantworten möchtest, kannst du mir ja sagen, warum du auf rhetorische Fragen antwortest.

[Mayan]

Woher soll ich denn wissen, welche Deiner Fragen rhetorisch sind? Brauchst nicht antworten, ist eine rhetorische Frage

Mir ist übrigens inzwischen noch was eingefallen.

Dass irgendjemand vielleicht die Lippen bei den Aufnahmen lesen könnte, scheint im 23. Jahrhundert (oder wann das spielt) wohl niemand zu bedenken.

Was genau hätte der aufmerksame lippenlesende Zuschauer denn bemerkt?

[endar]

Dass der Kommentar zu den Bildern eventuell nicht passen könnte. Im Detail prüfe ich das aber jetzt nicht nochmal nach.