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Logikfehler in BSG: Warum gießt man die ganze Software nicht einfach in Hardware?

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  • Logikfehler in BSG: Warum gießt man die ganze Software nicht einfach in Hardware?

    Wie jeder weiß kann man in der IT Welt theoretisch gesehen nahzu jede Art von Software in Hardware giessen und damit wäre so ein Computeralgorithmus der in Hardware gegossen ist für Zylonen nicht mehr angreifbar, denn dazu müßte man ja schon die Fähigkeit haben die Leiterbahnen zu verändern.

    So etwas wäre zwar nicht ganz billig, schon gar nicht bei komplexer Software,
    aber bei der militärischen Wichtigkeit wäre das auch in großen Stückzahlen sicher kein Problem.

    Von daher klingt die ganze Analog Technik realistisch betrachtet doch schon sehr seltsam, wenn man die Digitaltechnik auch mit Hardwarechips erreichen hätte können.


    Ein weiterer Punkt den ich recht seltsam finde sind die außergewöhnlich komplexen GUIs bei den wenigen Computern die die BSG doch an Bord hat.
    Normalerweise würde man, wenn man denn weiß das Software so einfach vom Feind angreifbar ist, die GUI so einfach und schlicht halten, daß sie den Textbasierten Computern wie wir sie vor ca. 30 Jahren hatten entsprechen würden.
    Dies würde nämlich auch die Komplexität der Software verringern, so daß Änderungen darin leichter zu durchschauen wären.
    Außerdem könnte man die Software aufgrund der gesunkenen Komplexität dann noch viel einfacher in Hardware umsetzen.


    Auch kann ich mir gut vorstellen, daß man für viele Dinge, wie z.B. die Navigation im wesentlichen nur eine schnelle Rechenmaschine benötigt, und keine komplexen Computer, bei der Mondlandung haben solche einfachen Dinge schließlich auch gerreicht.
    Lediglich Kartenmaterialien und Co würde man von Menschen auslesen lassen und dann mit den Daten die einfachen Rechenmaschinen füttern.


    Ein weiterer seltsamer Punkt ist die Tatsache, daß sich auf der Galactika keine Informatiker befinden.
    Wenn das Spezialgebiet der Zylonen schon Computersoftware ist, dann würde doch jedes Militär entsprechende Fachkräfte in diesem Bereich auf den Kampfsternen platzieren.
    Ein paar praktische Links:
    In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
    Aktuelles Satellitenbild
    Radioaktivitätsmessnetz des BfS

  • #2
    Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
    Ein weiterer seltsamer Punkt ist die Tatsache, daß sich auf der Galactika keine Informatiker befinden.
    Wenn das Spezialgebiet der Zylonen schon Computersoftware ist, dann würde doch jedes Militär entsprechende Fachkräfte in diesem Bereich auf den Kampfsternen platzieren.
    Der IT-Fachmann vom Dienst ist Lt. Felix Gaeta

    Zum Rest:
    Die Logik und die Fakten einer Serie sind nur so gut wie die der Macher. Oder anders gesagt: Glaubts du wirklich RDM & Co haben davon auch nur den blassesten Schimmer?
    Okay ich habe jetzt keine Ahnung ob das jetzt auch alles so stimmt was du da jetzt gesagts hast. Ich hab nämlich von solchen technischen Sachen nur wenig bis gar keine Ahnung. Ich nehm dir das jetzt einfach mal alles so ab das das möglich ist.
    Wenn der Wind des Wandels weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen. (chinesisches Sprichwort)
    Die Menschen sind sehr offen für neue Dinge - solange sie nur genau den alten gleichen. (Charles Kettering 1876-1958)
    [...]dem harten Kern der Science-Fiction-Fans, leidenschaftlich, leicht erregbar, meist männlich, oft besserwisserisch, penibel, streng und ebenso gnadenlos im Urteil wie im Vorurteil.[...] Quelle SPON

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    • #3
      Zitat von BluePanther Beitrag anzeigen
      Okay ich habe jetzt keine Ahnung ob das jetzt auch alles so stimmt was du da jetzt gesagts hast. Ich hab nämlich von solchen technischen Sachen nur wenig bis gar keine Ahnung. Ich nehm dir das jetzt einfach mal alles so ab das das möglich ist.
      Nun das hat Andrew S. Tanenbaum so in seinem Buch Computerarchitektur geschrieben und der kennt sich sicher aus.
      Andrew S. Tanenbaum - Wikipedia
      Ein paar praktische Links:
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      • #4
        Naja, prinzipiell ist auch "in Hardware gegossene Software" anfällig für Sicherheitslücken.

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        • #5
          Mal abgesehen davon - ist denn vor dem Angriff überhaupt jemand davon ausgegangen, daß es bei der Software ernste Sicherheitsprobleme gibt?

          Was ist denn mit de mSoftwarekram der heutigen Militärs - sind die auch alle... wie hast du noch gesagt... in Hardware gegossen?
          Grundsätzlich geht doch irgendwie JEDER pragrammierer irgendwelcher "Sicherheitssoftware" bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, daß SEINE sachen absolut zu 100% sicher sind.

          So'ne komische Angewohnheit von Menschen - wir behaupten, etwas ist sicher, wir glauben etwas ist sicher, weil uns jemand gesagt hat, er hat es extra sicher gemacht - und niemand zieht auch nur die Möglichkeit in Betracht, daß es nicht so sicher ist, wie angenommen ^^

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          • #6
            Zitat von Stormking Beitrag anzeigen
            Naja, prinzipiell ist auch "in Hardware gegossene Software" anfällig für Sicherheitslücken.
            Ich wüßte nicht wie das gehen sollte.
            Schließlich handelt es sich bei in Hardware gegossener Software um ICs die nicht mehr frei programmierbar sind.
            Die Algorithmen sind festverdrahtete Hardware und die Bits können daher nur noch reine Daten sein.
            Es gibt in so einer Hardware z.B. keinen Stack mehr (der Hauptangriffspunkt für Sicherheitslücken) den man mit eigenen Softwareroutinen überschreiben könnte.

            Es kann zwar sein das die Hardware Bugs enthält, also fehlerhaft ist,aber
            das sind Fehler in der logischen Verdrahtung und Sicherheitslücken kann man da nicht wirklich ausnutzen, da man ja keine eigenen Algorithmen implementieren kann.
            Ein paar praktische Links:
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            • #7
              Das macht das ganze aber auch sehr unflexibel und man hat kaum mehr Möglichkeiten das ganze zu adaptieren, zu verbessern oder grundsätzlich zu ändern. Ebenso wenig kannst du dann fremde Resourcen nutzen, wenn dir die Hardware eingeht, normale Software kannst du relativ schnell auf ein anderes Gerät portieren. Gerade bei einem Raumschiff ist das oft notwendig, da es auch eine Sicherheitslücke darstellt, wenn man nur einen einzigen Ort gibt, wo gewisse Software lauft.
              Textemitter, powered by C8H10N4O2

              It takes the Power of a Pentium to run Windows, but it took the Power of 3 C-64 to fly to the Moon!

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              • #8
                Zitat von amissa Beitrag anzeigen
                Mal abgesehen davon - ist denn vor dem Angriff überhaupt jemand davon ausgegangen, daß es bei der Software ernste Sicherheitsprobleme gibt?
                Nun, mir geht es eher um die alte BSG die ja extra so gebaut wurde daß kein Computer vernetzt ist.
                D.h. normalerweise hätte man die nächste Generation dann mit in Hardware gegossener Software ausstatten müssen, wenn man bei der BSG noch die Analog Technik verwendet hätte.
                Und Sicherheitsprobleme währen dann nur in der Hardware selbst möglich, wenn z.B. die Backdoor Routinen ganz am Anfang zur Zeit der Erstellung der Hardware ebenfalls in die Hardware gegossen worden währen.

                Die Pegasus hätte es in so einem Fall natürlich schwer gehabt, denn da kann man dann nicht mehr so einfach die Backdoors entfernen.




                Was ist denn mit de mSoftwarekram der heutigen Militärs - sind die auch alle... wie hast du noch gesagt... in Hardware gegossen?
                Nein, wir haben schließlich auch keinen Feind der in der Lage ist in wenigen Sekunden einen an das System anpassbaren Supervirus zu schreiben.

                Was aber beim heutigen Militär verwendet wird sind in der Regel Programmiersprachen die vom Design her schon gegen Bufferofferflows und ähnlichem recht robust sind.
                Z.B. wäre da ADA als Sprache zu nennen.
                Ada (Programmiersprache - Wikipedia)
                Außerdem dürfte jede Zeile Code mehrmals geprüft werden und einem strengen Code Audit unterliegen.
                Als nennenswerte Fehlerquelle bleibt dann im Prinzip nur noch Windows 3.1 übrig, das verwendet z.B. die Bundeswehr in Teilen ihrer Militärgeräte.



                Grundsätzlich geht doch irgendwie JEDER pragrammierer irgendwelcher "Sicherheitssoftware" bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, daß SEINE sachen absolut zu 100% sicher sind.
                Das ist richtig, deswegen gibt es auch so genannte Codeaudits bei der die Software nocheinmal im besten Fall von anderen überprüft wird.


                .
                EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                Cordess schrieb nach 1 Minute und 55 Sekunden:

                Zitat von ayin Beitrag anzeigen
                Das macht das ganze aber auch sehr unflexibel und man hat kaum mehr Möglichkeiten das ganze zu adaptieren, zu verbessern oder grundsätzlich zu ändern.
                Das ist alles richtig.
                Das ist der Preis den man für die anderen Vorteile dann erkaufen müßte.

                Ebenso wenig kannst du dann fremde Resourcen nutzen, wenn dir die AHrdware eingeht, normale Software kannst du relativ schnell auf ein anderes Gerät portieren.
                In diesem Fall hätte man natürlich ein Lager an Ersatzteile, die defekten ICs werden dann einfach ausgetauscht wie Glühbirnen.
                Zuletzt geändert von Cordess; 06.03.2008, 14:21. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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                • #9
                  Das ist alles richtig.
                  Das ist der Preis den man für die anderen Vorteile dann erkaufen müßte.
                  Das macht trotzdem keinen Sinn. Nicht einmal heute macht man das so, überall wird nur Software eingesetzt. Es ist hat nur Vorteile, und angreifbar ist Hardware genauso, da gab es schon in der heutigen Zeit genügend Probleme damit: ThreeM hatte mal Netzwerkkarten mit integrierter Hardwarefirewall. Das funktionierte nicht lange, dann wurden auch darin Schwachstellen im Hardwaredesign entdeckt und man konnte die Karte nur mehr wegwerfen, da sie weder updatebar noch tauschbar war. Mit selbigen Problemen kämpften andere Hardwarefirewalls, bis man draufkam, dass es eben effektiver ist, nur auf Software zu setzen, die adaptierbar ist und sich den aktuellen Gefahrensituationen stellt.
                  In diesem Fall hätte man natürlich ein Lager an Ersatzteile, die defekten ICs werden dann einfach ausgetauscht wie Glühbirnen.
                  Und man hat immer wieder diesselbe Sicherheitslücke.
                  Nene, das System so hat schon seinen Sinn. Hardwareprogrammierte Software wird heutzutage nichtmal mehr in Toastern verwendet
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                  • #10
                    Zitat von ayin Beitrag anzeigen
                    Das macht trotzdem keinen Sinn. Nicht einmal heute macht man das so, überall wird nur Software eingesetzt.
                    Wie schon gesagt, wir haben keine Zylonen auf der Erde.
                    Aber wenn es so wäre, dann würden wir das ganz sicher machen.


                    Zum Vergleich:
                    Der Preis einer AIM-9 Sidewinder kostet 84,000 $ und wenn man sie einmal abschießt dann ist das Geld dahin, aber es rechnet sich wenn man einen noch viel teureren Kampfjet damit trifft.
                    Daher dürften die Kosten bei einem Kampfstern keine Rolle spielen so eine Hardware herzustellen.
                    Ich kann mir gut vorstellen daß die Hardware ja nicht nur in einem BSG eingesetzt wird, sondern in gleich mehreren.




                    Es ist hat nur Vorteile, und angreifbar ist Hardware genauso, da gab es schon in der heutigen Zeit genügend Probleme damit: ThreeM hatte mal Netzwerkkarten mit integrierter Hardwarefirewall. Das funktionierte nicht lange, dann wurden auch darin Schwachstellen im Hardwaredesign entdeckt und man konnte die Karte nur mehr wegwerfen, da sie weder updatebar noch tauschbar war.
                    Du kannst dein Beispiel nicht 1:1 mit dem Zylonenproblem hier vergleichen.
                    Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.


                    Diese Firewall hat die Aufgabe einen programmierbaren Computer zu schützen und der ist natürlich anfällig da programmierbar, vor allem wenn die Firewall eine Lücke hat.
                    Aber die Firewall selbst kann man nicht verändern, das ist hier der Punkt auf den es ankommt.
                    Denn die Firewall ist in Hardware gegossen.
                    Wäre die Software auf dem Computer auch in Hardware gegossen, dann wäre es egal ob die Firewall eine Lücke hat, da man die Software dahinter ja nicht ändern könnte.


                    Die Hardware ist also nicht angreifbar.
                    Das geht nicht.
                    Wie soll das auch gehen, wenn sie nicht programmierbar ist?
                    Man kann sie höchstens mit falschen Daten füttern oder das Backdoor in die Hardware direkt einbauen, aber das wars dann auch schon.



                    Mit selbigen Problemen kämpften andere Hardwarefirewalls, bis man draufkam, dass es eben effektiver ist, nur auf Software zu setzen, die adaptierbar ist und sich den aktuellen Gefahrensituationen stellt.
                    Wie schon gesagt, dein Beispiel kann man mit diesem hier nicht vergleichen.
                    Das sind völlig unterschiedliche Problemfälle.
                    Ein paar praktische Links:
                    In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
                    Aktuelles Satellitenbild
                    Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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                    • #11
                      Ganz einfach

                      Es gibt das zeugs net weil sie sonst die Zylonen aufgewischt hätten denn die Zylonen sind nur mit ihrer Übermacht der Galaktica überlegen.

                      Ergo gäbe es keine Serie
                      Und manchmal denk ich mir, ich sollte mir die Ruhe und
                      Nervenstärke von einem Stuhl
                      zulegen.
                      Der muß auch mit jedem Arsch klarkommen!

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                      • #12
                        Die Software in Hardware gießen. Nette Idee, leider undurchführbar.
                        Es wäre natürlich möglich, die Software durch elekrtische Schaltungen zu ersetzen. Bei der Komplexität der dort eingesetzten Programme könnte man einen zweiten Kampfstern gleich als Relaisstation mitfliegen lassen, mit einem dicken Verbindungskabel.
                        Alles andere, selbst wenn man anstelle von Platten ROM-Bausteine nimmt ist angreifbar, die Prozessoren müssen ja mit dem Programm arbeiten, und sobald es im Arbeitsspeicher ist, kann es verändert und angegriffen werden. Ein Update, und wenn es auch nur eine Fehlerbereinigung ist, wäre stark erschwert, und die IT-Fritzen bringen ja nicht mal ein fehlerfreies Windows hin, wie wirds da erst mit hochkomplexen Systemen wie Flightcomputer oder FTL aussehen? So wie es ist und gezeigt wird ist es durchaus realistisch.
                        In Memoriam: Kendra Shaw
                        Das erste Opfer eines Krieges ist die Unschuld

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                        • #13
                          Keine Updatemöglichkeiten ausser ich tausche verschiedene Chips aus, was teuer ist.
                          Mal davon ab, dass ein solches System äusserst starr ist und ich dann auch gleich wieder auf Lochkarten umstellen kann. Die können auch nicht via Netzwerk umgeschrieben werden

                          Kurzum es ist aus militärischer Sicht absoluter Unsinn. Selbst eine Panzerhaubitze 2000, das modernste Artilleriegeschütz der Welt arbeitet mit Windows 3.11 nur um das mal zu verdeutlichen.

                          Gruß Tine
                          "Gott würfelt nicht!"
                          -Albert Einstein

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                          • #14
                            Zitat von Bernard Sheyan Beitrag anzeigen
                            Die Software in Hardware gießen. Nette Idee, leider undurchführbar.
                            Es wäre natürlich möglich, die Software durch elekrtische Schaltungen zu ersetzen. Bei der Komplexität der dort eingesetzten Programme könnte man einen zweiten Kampfstern gleich als Relaisstation mitfliegen lassen, mit einem dicken Verbindungskabel.
                            Unsinn. Hast du schon mal etwas von integrierten Schaltungen (ICs) gehört?

                            Und durchführbar ist das durchaus.
                            Die Firma Sun wollte mal ihre Java Virtual Machine in Hardware giesen und Prototypen gab es davon anscheined auch, nur hat man das nicht mehr weiterverfolgt weil bis dahin die normalen CPUs schneller waren.
                            Dies ändert aber nichts daran, daß es gegenüber den Zylonen ein sehr großer Vorteil ist.



                            Ein Update, und wenn es auch nur eine Fehlerbereinigung ist, wäre stark erschwert,
                            Man würde so etwas natürlich einer starken Prüfung unterziehen und
                            es gäbe sicher auch mehrere Prototyp Steps der ICs bevor man sie in Kampfsterne einbaut.



                            und die IT-Fritzen bringen ja nicht mal ein fehlerfreies Windows hin, wie wirds da erst mit hochkomplexen Systemen wie Flightcomputer oder FTL aussehen?
                            Die Berechnungen für einen FTL Sprung sind mit Sicherheit nicht so komplex wie
                            ein komplettes Windows Betriebssystem.
                            Wichtig ist nur, daß die Berechnung schnell erfolgen kann und diese möglichst keine Fehler enthält.
                            Deswegen benutzt man dafür Computer und keine Mathematiker.
                            Und so etwas kann man auch anstatt in Software auch in Hardware giesen.

                            Die Komplexität dürfte nämlich recht gering sein.


                            .
                            EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                            Cordess schrieb nach 13 Minuten und 4 Sekunden:

                            Zitat von Tinchen Beitrag anzeigen
                            Keine Updatemöglichkeiten ausser ich tausche verschiedene Chips aus, was teuer ist.
                            Richtig, aber es wäre absolut sicher gegen Cylonenangriffe.
                            Und die ICs würden ganz sicher nicht so verbuggt in die Battlestars eingebaut werden, wie die völlig verbuggte Computersoftware für Konsumenten, die man heute im Regal kaufen kann.

                            Ihr müßtet das also eher mit der Hardware vergleichen die man in Raumsonden für die Weltraumffahrt einbaut und die werden durch und durchgeprüft, da sie Jahrelang durchs All fliegen und funktionieren müssen.

                            Auch kann ich mir gut vorstellen, daß man die Pläne für einen IC aus
                            Basiseinheiten zusammensetzt.
                            Wenn man also z.b. in der Hardware einen Quicksort Suchalgorithmus benötigt, dann gäbe es dort vorgefertigte Blauphausen einer IC Schaltung die man der kompletten IC Schaltung nur noch hinzufügen müßte.
                            Allein das senkt schon die Fehleranfälligkeit deutlich und das wird ja auch heute bei Grafikchips gemacht, deren Vorgängerversionen übrigens genau aus solchen
                            festverdrahteten Hardwareeinheiten bestand.


                            Mal davon ab, dass ein solches System äusserst starr ist
                            Natürlich ist es starr, aber ist das jetzt ein Problem?
                            Ein Battlestar ist auch starr, wenn er fertig gebaut ist dann macht man daran auch keine großen Änderungen sondern lebt mit dem was man hat oder verbessert in einer Generalüberholung einige wenige Kleinigkeiten, wozu auch der Austausch solcher ICs gehören könnte.

                            und ich dann auch gleich wieder auf Lochkarten umstellen kann. Die können auch nicht via Netzwerk umgeschrieben werden
                            Nein, da Lochkarten kein Schutz vor Cylonischen Angriffen darstellen.
                            Lochkarten sind im Prinzip ja nur Software, die in den Speicher eines Computers geladen werden und diese Computer können von Cylonen natürlich wieder umprogrammiert werden, weil sie eben programmierbar sind.


                            Kurzum es ist aus militärischer Sicht absoluter Unsinn.
                            Das sehe ich anders. Angesichts der Bedrohungslage und Fähigkeiten des Feindes macht das sehr viel Sinn.



                            Selbst eine Panzerhaubitze 2000, das modernste Artilleriegeschütz der Welt arbeitet mit Windows 3.11 nur um das mal zu verdeutlichen.
                            Selbsverständlich. In unserer Welt haben wir auch keine Bedrohung durch Cylonen.
                            Da ist es dann natürlich normal daß man auf programmierbare Computerchips setzt
                            schließlich ist das auch eine Kostenfrage die bei uns mangels eines Cylonenfeindes überwiegt.
                            Zuletzt geändert von Cordess; 07.03.2008, 10:30. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
                            Ein paar praktische Links:
                            In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
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                            Radioaktivitätsmessnetz des BfS

                            Kommentar


                            • #15
                              Und durchführbar ist das durchaus.
                              Durchfürhbar ist vieles, aber zu einem Aufwand der nicht lohnt.
                              Die Firma Sun wollte mal ihre Java Virtual Machine in Hardware giesen und Prototypen gab es davon anscheined auch, nur hat man das nicht mehr weiterverfolgt weil bis dahin die normalen CPUs schneller waren.
                              Dies ändert aber nichts daran, daß es gegenüber den Zylonen ein sehr großer Vorteil ist.
                              Wieder ein Vorteil von Software. Hardware ist einfach nicht flexibel uns skalierbar genug. Hardware benötigt weit mehr Strom und ist auf Dauer auch ein Problem mit der Wartung, Lagerung etc.
                              Man würde so etwas natürlich einer starken Prüfung unterziehen und
                              es gäbe sicher auch mehrere Prototyp Steps der ICs bevor man sie in Kampfsterne einbaut.
                              Wenn man schon die ICs nicht verändern kann, dann kann man sie aber noch leichter überbrücken als Software.
                              Wichtig ist nur, daß die Berechnung schnell erfolgen kann und diese möglichst keine Fehler enthält.
                              Deswegen benutzt man dafür Computer und keine Mathematiker.
                              Deswegen benutzt man dafür Software und keine Hardware um die Algorithmen zu berechnen.
                              Textemitter, powered by C8H10N4O2

                              It takes the Power of a Pentium to run Windows, but it took the Power of 3 C-64 to fly to the Moon!

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