Was schon einmal geschah wird wieder geschehen - Gibt es unsterbliche alte Zylonen?

[Stormking]

Abgesehen davon beinhaltet die Idee einen radikalen aber hoffentlich interessanten Gedanken: Es gibt schon seit Jahrtausenden keine echten Menschen mehr!

Das ist irgendwie meine Wunschpointe für die Show. Die Leute sollen herausfinden, daß sie alle Cylons sind und zwar schon mindestens seitdem die Menschheit auf Kobol lebte. Und die Cylons sollen herausfinden, daß sie die ganze Zeit Jagd auf ihre Brüder und Schwestern gemacht haben.

Da paßt aber leider die Prophezeihung des Badewannenopas nicht rein. Denn der spricht ja ganz eindeutig von der menschlichen Rasse. Und zu unterstellen, daß er auch der Täuschung unterlag, würde seine prophetischen Fähigkeiten irgendwie in Frage stellen.

Ein begabter Autor wie RDM sollte solche Widersprüche jedoch leicht auflösen können. Ich bin und bleibe gespannt.

[BluePanther]

Da paßt aber leider die Prophezeihung des Badewannenopas nicht rein. Denn der spricht ja ganz eindeutig von der menschlichen Rasse. Und zu unterstellen, daß er auch der Täuschung unterlag, würde seine prophetischen Fähigkeiten irgendwie in Frage stellen.

Ein begabter Autor wie RDM sollte solche Widersprüche jedoch leicht auflösen können. Ich bin und bleibe gespannt.

Okay hier stellt sich mir die Frage: Warum soll denn da jetzt ein Unterschied bestehen? Wenn man mal die Centurions, Raider und Hybriden weglässt und das Wort Zylon nur auf die Humlons anwendet, haben wir es doch nur mit Menschen zu tun. Okay Menschen mit technischen Upgrades (wie sie häufig in vielen SciFi Filmen/Serien/Literartur vorkommen) Nur die Ideologie der Colonials, die in ihren Massenmördern nur Maschinen sehen wollen, hat bisher verhindert in den Humlons Menschen zu sehen. Das Wort Zylon ist meiner Meinung nach nicht eine Klassifizierung nach Rasse/Spezies, sondern nach einer bestimmten Zugehörigkeit zu einer Gruppe/Organisation.
Und deshalb schließt sich meiner Meinung nach die Begriffe Zylon/menschliche Rasse überhaupt nicht aus.

[Stormking]

Okay hier stellt sich mir die Frage: Warum soll denn da jetzt ein Unterschied bestehen? Wenn man mal die Centurions, Raider und Hybriden weglässt und das Wort Zylon nur auf die Humlons anwendet, haben wir es doch nur mit Menschen zu tun. Okay Menschen mit technischen Upgrades (wie sie häufig in vielen SciFi Filmen/Serien/Literartur vorkommen) Nur die Ideologie der Colonials, die in ihren Massenmördern nur Maschinen sehen wollen, hat bisher verhindert in den Humlons Menschen zu sehen. Das Wort Zylon ist meiner Meinung nach nicht eine Klassifizierung nach Rasse/Spezies, sondern nach einer bestimmten Zugehörigkeit zu einer Gruppe/Organisation.
Und deshalb schließt sich meiner Meinung nach die Begriffe Zylon/menschliche Rasse überhaupt nicht aus.

Das sehe ich nachwievor anders. Die Physiologie der Cylons (humanoide Modelle) ist von der eines Menschen *kaum* zu unterscheiden, aber dennoch unterschiedlich. Ihr Denken, Fühlen und Handeln ist dem eines Menschen gleichwertig aber dennoch nicht gleich. Die Cylons sind eine künstlich geschaffene Spezies, die der Menschheit unheimlich ähnlich aber dennoch nicht mit ihr identisch ist.

Wenn sich die Menschen der Zwölf Kolonien also als Cylons entpuppen, dann können sie in der Prophezeihung des Badewannenopas nicht gemeint sein.

Ist letztlich aber Ansichtssache. Ich käme mir - trotz meiner Favorisierung einer solchen Pointe - ein klein wenig betrogen vor, wenn dieser Widerspruch nicht irgendwie logisch aufgelöst werden würde.

[Lukewarm]

Die menschliche Rasse kann man vielleicht wie folgt unterscheiden:

- die ursprüngliche Spezies Mensch, die aus der Evolution hervor gegangen ist und vor Jahrtausenden in einem ersten Krieg gegen Maschinenwesen (die unmittelbar nichts mit den Zylonen zu tun haben) ausgelöscht wurde)
- die aus diesem Krieg hervor gegangene Spezies Mensch, die sich mittlerweile nicht mehr von der ursprünglichen Spezies Mensch unterscheidet abgesehen davon, dass ihre Wurzeln nicht mehr biologischen Urpsrunges sind

Man kann nun recht einfach von der menschlichen Rasse sprechen, damit die aktuelle menschliche Rasse mit ihrem künstlichen Ursprung meinen und damit auch richtig liegen, vor allem wenn man die Unterscheidung zwischen Mensch und Maschine nicht in deren Ursprüngen sondern in anderen Bedingungen sucht, die ggf. erfüllt werden oder eben nicht.

Laut David Eick soll es in der vierten Staffel darum gehen, was Zylonen und Menschen ausmachen und vielleicht wird es tatsächlich darauf hinaus laufen. Überhaupt wäre es vielleicht langsam an der Zeit, diese starre Unterscheidung langsam aufzugeben. Klar, bei den Centurions liegt diese Unterscheidung nahe und bei den Humlons kann man auch kaum darauf verzichten. Aber spätestens bei den Kindern, die aus Verbindungen zwischen Menschen und Zylonen hervor gehen, verschwimmen die Grenzen. Und auch bei den Final Five muss man vielleicht eine andere Lösung finden (ich selber halte sie für waschechte Menschen abgesehen von der möglichen genetischen Programmierung).

P.S.: In dem Falle würde ich auch nicht sagen, dass die modernen Zylonen Jagd auf auf ihre Geschwister machen. Die mögliche künstliche Spezies Mensch aus einem möglichen prähistorischen Krieg würde ich nicht als Zylonenrassen ansehen und näher an den "echten" Menschen ansiedeln. Aber diese Pointe, dass die Menschen zumindest in ihren Ursprüngen nicht so menschlich sind, wie sie glauben, hat es mir auch angetan. Wenn es so sein sollte, dann freue ich mich jetzt schon auf das Gesicht von Roslin

P.S.S.: Wurden diese Gedanken bereits gezielt in einem Thread diskutiert? Ich würde gerne meine Gedanken und meine Theorie detailliert erläutern und in einer Diskussion Lösungen für Probleme der Theorie finden (oder mich davon überzeugen lassen, dass ich total falsch liegen muss). Bisher habe ich keinen entsprechenden dedizierten Thread gefunden.

[BluePanther]

Das sehe ich nachwievor anders. Die Physiologie der Cylons (humanoide Modelle) ist von der eines Menschen *kaum* zu unterscheiden, aber dennoch unterschiedlich. Ihr Denken, Fühlen und Handeln ist dem eines Menschen gleichwertig aber dennoch nicht gleich. Die Cylons sind eine künstlich geschaffene Spezies, die der Menschheit unheimlich ähnlich aber dennoch nicht mit ihr identisch ist.

Aber wie willst du die Unterschiede festmachen? Wo sind denn jetzt deiner Meinung nach die genauen Unterschiede bei den Humlons um sie nicht zur menschlichen Rasse zu zählen? Künstliche Erzeugung? Haben wir doch in einem für SciFi Verhältnisse primitiven Rahmen doch schon heutzutage. Ich kann keinerlei Unterschiede im Denken zwischen Humlons und Colonials feststellen. Unterschiede zwischen Zylonen und Colonials ergeben sich meiner Meinung nur dadurch das die Humlons keinen kulturellen Überbau und keinerlei Erziehung (Eltern) genossen haben.

Wenn es quakt wie eine Ente, aussieht wie eine Ente, dann ist es auch eine Ente.

[MarcBSG]

Ich bin immer noch der Überzeugung, die 12 Zylonenmodelle stammen von Kobol.
Dort wurden ja lt. den Aussagen der Schriften die Körper der 12 Stammesführer zurück gelassen.

12 Körper - 12 Zylonenmodelle.

Von dort haben die Zylonen ihre Humlons und die Download-Technologie. Und man komme mir jetzt nicht mit "Caprica sagt aber was anderes"! Caprica ist noch nicht mal gesendet worden.

Die zurückgelassenen Körper sollten den Menschen als Wegweiser zur Erde dienen. Einige von Ihnen lebten unter den Menschen (Final Five), die anderen Modelle waren so zu sagen in der "Warteschleife". Starb ein Modell, wurde das nächste in Umlauf gebracht. So lange, bis sie eben als Wegweiser gebraucht werden.

Nun kamen die Zylonen. Sie fanden Kobol, fanden die Körper, und lösten damit ihre Probleme bei der Erschaffung menschlicher Körper nebst Download-Technologie.

Dies löst eigentlich alle bisherigen Story-Probleme.

-da es 12 Stammesführer gab, wissen die Zylonen, dass es 12 Modelle geben muss.
-es erklärt, warum die Download-Technologie zentralisiert aufgebaut ist SPOILERStichwort Hub.
-es erklärt, warum Tigh und Co "Zylonen" sind.
-es erklärt, warum die FF Wegweiser zur Erde sind.

Nun die Frage: warum dürfen die Zylonen nicht über die FF sprechen. Ganz einfach: die Zylonen wollen unbedingt ihr menschliches "Erbe" ablegen. Sie wollen nach dem ersten Krieg eine eigenständige Rasse werden. Nur sind sie mit ihren Versuchen nicht sehr erfolgreich. Da finden sie die Lösung ihrer Probleme auf Kobol. Nur sind das auch wieder von Menschen geschaffene Körper. Die Lösung: alle Zylonen, die wissen woher die Humlons kommen, laden in das Cavil-Modell runter (ich bin überzeugt, Cavil weiß mehr als die anderen Zylonen), und verbieten den anderen einfach darüber nachzudenken, woher die Körper kommen, bzw. verankern dieses in der Religion der Zylonen.

[Stormking]

Aber wie willst du die Unterschiede festmachen?

An Baltars Cylonendetektor. Dieser kann Menschen von Cylonen unterscheiden, ergo muß es einen (physiologischen) Unterschied geben.

Psychologisch *muß* die Fähigkeit, Erinnerungen und damit Identitäten zu teilen, ihre Auswirkungen hinterlassen. Ein Hinweis auf weitere Abweichungen ist, daß sowas wie Boomers unfreiwillige "Schläferprogrammierung" überhaupt möglich war, auch wenn diese ja schon nach kurzer Zeit abzubröckeln begann.

Von der leicht erhöhten Körperkraft oder gar dem Download-Mechanismus will ich jetzt gar nicht erst anfangen. Es gibt also eine Vielzahl kleiner Unterschiede, die aber allen Cylons gemein ist.

[Lukewarm]

Auch eine schöne Theorie. Für meinen Geschmack ist sie aber zu sehr auf die 12 Kolonien samt Kobol sowie den schnöden Krieg zwischen Menschen und Zylonen beschränkt. Außerdem werden die Final Five beinahe auf eine Art Artefakt reduziert, die den Zylonen lediglich zur technologischer Perfektion gereicht. Ich glaube mittlerweile jedoch, dass die Zusammenhänge viel, viel größer sind als das, was wir bisher gesehen haben. Schöne Theorie, erklärt vieles, geht aber in meinen Augen nicht soweit wie es möglich wäre.

Der Ansatz mit Cavil mir. Ich glaube den übernehme ich in meine Gedanken. Bisher hatte ich Probleme, einen Grund dafür zu finden, warum die Humlons nicht über die Final Five reden dürfen. Ich stelle mir vor, dass es eine Fraktion angeführt von Cavil gibt, die die alleinige Macht gewinnen und die Menschen um jeden preis vernichten will, während die rebellische Fraktionen andere Ziele verfolgt, angefangen mit dem Menschwerden.

[BluePanther]

An Baltars Cylonendetektor. Dieser kann Menschen von Cylonen unterscheiden, ergo muß es einen (physiologischen) Unterschied geben.

Das es Unterschiede gibt will ich gar nicht bestreiten. Natürlich verfügen die Zylonen über genetische und auch technische Modifikationen die sie von den Colonials unterscheiden. Aber was ist denn der Unterschied zum Menschsein. Wann hört ein Mensch auf ein Mensch zu sein. Die Frage ist doch nicht was ist der Unterschied zwischen einem Colonial und einem Zylon, sondern was bedeutet es ein Mensch zu sein und warum errfüllen die Zylonen deiner Meinung nach dieses Kriterium nicht.

Psychologisch *muß* die Fähigkeit, Erinnerungen und damit Identitäten zu teilen, ihre Auswirkungen hinterlassen. Ein Hinweis auf weitere Abweichungen ist, daß sowas wie Boomers unfreiwillige "Schläferprogrammierung" überhaupt möglich war, auch wenn diese ja schon nach kurzer Zeit abzubröckeln begann.

Wenn ein Colonial auch Erinnerungen implantiert worden wären, hätte er zwangsläufig die selben Problemen. Das bedeutet für mich nur das die zylonische Technologie auf diesem Gebiet weiter entwickelt ist, als die unsere oder die der Colonials. Ein Merkmal das damit die Zylonen nicht Menschlich sind, sehe ich darin nicht.

Von der leicht erhöhten Körperkraft oder gar dem Download-Mechanismus will ich jetzt gar nicht erst anfangen. Es gibt also eine Vielzahl kleiner Unterschiede, die aber allen Cylons gemein ist.

Wie schon oben gesagt. Bessere Technologie. Vielleicht wird sich die Menschheit technologisch irgendwann einmal in eine ähnliche Richtung entwickeln. Und was dann? Wären das dann keine Menschen mehr?

[Stormking]

Das es Unterschiede gibt will ich gar nicht bestreiten. Natürlich verfügen die Zylonen über genetische und auch technische Modifikationen die sie von den Colonials unterscheiden. Aber was ist denn der Unterschied zum Menschsein. Wann hört ein Mensch auf ein Mensch zu sein. Die Frage ist doch nicht was ist der Unterschied zwischen einem Colonial und einem Zylon, sondern was bedeutet es ein Mensch zu sein und warum errfüllen die Zylonen deiner Meinung nach dieses Kriterium nicht.

Vielleicht sollten wir erstmal die Begrifflichkeiten klären. "Ein Mensch zu sein" bedeutet für mich, der Spezies Homo Sapiens anzugehören. Eine ganz andere Frage ist in meinen Augen, ob ein Cylon eine *Person* ist, mit allen damit verbundenen moralischen und juristischen Implikationen. Das würde ich im Falle der "Humlons" durchaus bejahen, was die Hybrids, die befreiten Centurions oder die Raiders angeht, verfügen wir meiner Meinung nach nicht über genügend Informationen.

Wenn ein Colonial auch Erinnerungen implantiert worden wären, hätte er zwangsläufig die selben Problemen. Das bedeutet für mich nur das die zylonische Technologie auf diesem Gebiet weiter entwickelt ist, als die unsere oder die der Colonials. Ein Merkmal das damit die Zylonen nicht Menschlich sind, sehe ich darin nicht.

Die Frage ist doch, ob man einem Menschen so ohne weiteres Erinnerungen implantieren kann oder ob diese Technologie auf Eigenheiten des cylonischen Gehirns angewiesen ist.

Wie schon oben gesagt. Bessere Technologie. Vielleicht wird sich die Menschheit technologisch irgendwann einmal in eine ähnliche Richtung entwickeln. Und was dann? Wären das dann keine Menschen mehr?

Gleiche Fragestellung wie bei der Schläferprogrammierung. Aus einem Trabi wird durch Einbau eines entsprechenden Motors auch noch lange kein Porsche. Ich halte die Humlons physiologisch für einen Abkömmling der menschlichen Spezies, der speziell auf die Entwicklung dieser Fähigkeiten hin gezüchtet wurde und glaube nicht, daß man das mit Standardmenschen so einfach nachmachen kann.

[Admiral Ahmose]

... Von dort haben die Zylonen ihre Humlons und die Download-Technologie. Und man komme mir jetzt nicht mit "Caprica sagt aber was anderes"! Caprica ist noch nicht mal gesendet worden. ...

Das dir die Caprica-Interpretation nicht gefällt, verstehe ich ja. Mir gefällt das alles ja auch nicht. Aber es ist nun mal so, das die sieben Nicht-FF, die Centurionen, die Basestars, die Raiders und die Hybriden letztlich auf Greystone und Co zurückgehen. "Caprica" wurde zwar noch nicht gesendet, aber die Story steht und diese Story geht nun mal auf dieselben Leute zurück, die auch BSG erschaffen haben. Das gehört beides zusammen, ob es uns nun passt oder nicht.

Die FF sind halt eine "andere" Cylonenart die auf andere Art entstanden sind / erschaffen wurden.

Eine Art Proto-Downloadtechnologie existert bereits 50 Jahre vor den Exodus. Und diese Technologie wurde eben von Menschen erfunden/entwickelt und nicht auf Kobol gefunden.

Vielleicht sollten wir erstmal die Begrifflichkeiten klären. "Ein Mensch zu sein" bedeutet für mich, der Spezies Homo Sapiens anzugehören. Eine ganz andere Frage ist in meinen Augen, ob ein Cylon eine *Person* ist, mit allen damit verbundenen moralischen und juristischen Implikationen. ...

Diese Diskussion hatten wir doch schon. Humlons können durchaus als empfindungsfähige Wesen gelten, aber nicht als Menschen im biologischen Sinn. Aber irgendwie kommt diese Frage alle paar Monate neu auf.

[MarcBSG]

Das dir die Caprica-Interpretation nicht gefällt, verstehe ich ja. Mir gefällt das alles ja auch nicht. Aber es ist nun mal so, das die sieben Nicht-FF, die Centurionen, die Basestars, die Raiders und die Hybriden letztlich auf Greystone und Co zurückgehen. "Caprica" wurde zwar noch nicht gesendet, aber die Story steht und diese Story geht nun mal auf dieselben Leute zurück, die auch BSG erschaffen haben. Das gehört beides zusammen, ob es uns nun passt oder nicht.

Die FF sind halt eine "andere" Cylonenart die auf andere Art entstanden sind / erschaffen wurden.

Und eben das steht ja noch nicht fest.
Mir gefällt Caprica. Jedoch ist Caprica eine Serie. Und die Serie ist noch nicht zu ende gedreht.

In Caprica wird gezeigt, wie die Menschen die ersten Zylonen erschaffen. Das steht jedoch nicht im Wiederspruch zu meiner Theorie, dass die heutigen Humlons von Kobol kommen. Denn wir wissen nicht, was im Verlauf der Serie mit den Zylonen aus der Serie "Caprica" passiert.
Fakt ist nämlich: zum Zeitpunkt des ersten Zylonenkrieges gibt es keine Humlons, nur die Blechzylonen. Das ist durch die BSG-Story festgelegt!

[BluePanther]

Vielleicht sollten wir erstmal die Begrifflichkeiten klären. "Ein Mensch zu sein" bedeutet für mich, der Spezies Homo Sapiens anzugehören.

Das ist aus meiner Perspektive nur ein Austausch von Begriffen. Ich meinte schon Mensch sein aus der biologischen Perspektive und nicht einer sagen wir mal philosophischen. Physisch sehe ich keinen Unterschied zwischen Humlons und Colonials. Natürlich können sich Humlons downloaden und haben einige physische Vorteile gegenüber den Colonials. Aber die sind für mich alle mit technischen Upgrades erklärbar. Wenn wir auf der Erde erst mal (technisch und kulturell) soweit sind die DNA des Menschen zu verändern um z.B. das Immunsystem zu stärken, oder Erbkrankheiten auszumerzen, werden diese Personen immer noch Menschen (HomoSapiens) sein.

Die Frage ist doch, ob man einem Menschen so ohne weiteres Erinnerungen implantieren kann oder ob diese Technologie auf Eigenheiten des cylonischen Gehirns angewiesen ist.

Okay, davon habe ich jetzt keine Ahnung. Ich bin kein Wissenschaftler der auf diesem Fachgebiet forscht und habe auch kein laienhaftes Interesse daran. Für mich persönlich sehe ich da keine Probleme. Wenn wir erst mal besser verstehen wie das menschliche Gehirn funktioniert und sich auch die Technologie weiterentwickelt, wird es meiner Meinung nach auch möglich sein das Gehirn zu manipulieren und sogar Erinnerungen zu implantieren.

Ich halte die Humlons physiologisch für einen Abkömmling der menschlichen Spezies, der speziell auf die Entwicklung dieser Fähigkeiten hin gezüchtet wurde und glaube nicht, daß man das mit Standardmenschen so einfach nachmachen kann.

Gleiche Antwort wie oben. Ich persönlich sehe da keine Probleme. Das ist dann höchstens eine philosophische Fragestellung, wie sie z.B. der SF-Autor Peter F. Hamilton in seinen Büchern gerne zur Diskussion stellt.

Ich persönlich glaube das die 12 Zylonen eine jahrtausendealte Geschichte haben. Bei den FF bin ich mir so gut wie sicher. Bei den Sieben anderen ist das natürlich eine andere Frage. Aber ich tendiere dazu das auch sie eine ebenso lange Geschichte vorzuweisen haben.

[Admiral Ahmose]

... Fakt ist nämlich: zum Zeitpunkt des ersten Zylonenkrieges gibt es keine Humlons, nur die Blechzylonen. Das ist durch die BSG-Story festgelegt!

Hybriden kann es auch schon gegeben haben, zumindest einen Hybriden, nämlich Greystone Senior, alias den alten Mann aus der Wanne.

Weiterhin besitzen auch Raider und Basestars organische Komponenten und sind, zum gewissen Teil, Lebewesen. Die Downloadtechnologie gab es auch schon. Was die Cylonen noch brauchten war ein organischer Körper, der zur Downloadtechnologie kompatibel war.

Das die Cylonen aber nach all diesen Entwicklungen zur Produktion eines vollwertigen Humlons auf die evtl. noch vorhandenen Mumien der alten Kobol-Götter angewiesen waren, glaube ich nicht.

[Stormking]

Hybriden kann es auch schon gegeben haben, zumindest einen Hybriden, nämlich Greystone Senior, alias den alten Mann aus der Wanne.

1. Die Figur "Greystone" stammt aus den Spoilern zu einer anderen Fernsehserie, die noch nicht einmal angelaufen ist.

2. Die Information, daß der Badewannenopa und besagter Greystone identisch sein sollen, ist alles andere als sicher. Dieser Zusammenhang wurde zu einer Zeit konstruiert, als "Caprica" zum ersten Mal in Angriff genommen und anschließend fallengelassen wurde. Der Handlungsstrang kann inzwischen geändert oder ganz ausgelassen worden sein. Deshalb wurde der Name "Greystone" in Razor auch nicht genannt.

3. Es wäre wirklich sinnvoll, wenn Du endlich mal aufhören würdest, die mehr als vagen Informationen zu einer völlig anderen Serie hier in die Diskussion einzubringen. Zu "Caprica" gibt es einen Wust an Informationen aus unterschiedlichen Stadien der Planung. Solange die Serie nicht gelaufen ist, kann man damit einfach nicht sinnvoll argumentieren. Im BSG-Universum gibt es (noch) keinen Daniel Greystone.

Die Downloadtechnologie gab es auch schon.

Nein, gab es nicht. Zumindest nicht in der Form wie sie später in BSG dargestellt wurde. Schon wieder holst Du Dir Infos aus einer noch nicht fertig produzierten Serie.