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Ist Adama ein Faschist? [Spoiler bis 02x13]

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  • Ist Adama ein Faschist? [Spoiler bis 02x13]

    Hallo Forum!

    Zugegeben, das ist vielleicht ein polarisierender Einstand. Aber auch auf die Gefahr hin, mich sofort völlig unbeliebt zu machen, möchte ich die Frage stellen.
    Umso mehr, weil ich zwar schon in einigen BSG-Foren mitgelesen habe, aber nie wirklich grundsätzlich kritische Töne gegenüber Adama gehört habe.

    Normalerweise scheinen die Leute ihm entweder zwiespältig gegenüberzustehen oder ihn sogar toll zu finden. In dem vergleich zwischen Picard und Adama hier im Forum scheinen die meisten Adama sogar für besser/moralischer zu halten.

    Um das gleich klarzustellen: Ich finde den Charakter interessant und Olmos macht eine tolle Arbeit. Ich möchte hier nur argumentieren, dass Adama von den Regulars in BSG am häufigsten eindeutig falsche und verwerfliche Handlungen begeht. Außerdem: Meine Beurteilung misst sich an den ersten zwei Staffeln (den Rest habe ich noch auf DvD vor mir)

    Im Klartext: Für mich ist Adama ein autoritärer Militarist und Faschist und wenn ich in der Flotte irgendetwas zu sagen hätte, säße er schon längst entweder lebenslang in der Brig oder würde auf irgendeinem kleinen Transporter Toiletten putzen.

    Aber von vorne. Hier mal die größten Verfehlungen von Adama von Anfang an:

    01x01 33

    Adama überredet die Präsidentin zur Autorisation von 1345-fachem Mord. Die Olympic Carrier wird zerstört.

    Das war nötig zum Überleben der Flotte? Hm. Das werden wir nie wissen, richtig? Und selbst wenn, Mord bleibt Mord, das kann man noch so lange schönreden.

    Insgesamt spiegelt diese Aktion ziemlich stark die aktuelle Debatte darüber wider, ob man entführte Passagierflugzeuge abschießen darf, wenn sie drohen in kritische Gebäude geflogen zu werden. Auch hier weiß ich wo ich stehe. Das Grundgesetz verbietet die gezielte Tötung Unschuldiger aus gutem Grund. Der Knackpunkt ist einfach, dass man Menschen aufhört als Zweck an sich zu betrachten. Ihre Tötung ist Mittel zu einem "höheren Zweck".

    Der Wert eines Menschen lässt sich aber an keinem Zweck bemessen, genauer gesagt lässt er sich überhaupt nicht bemessen. Wer das tut, verletzt die Menschenwürde. Menschen werden dann vom Individuum zu einer Figur in einem Schachspiel.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Adama hat sich für Mord in 1345 Fällen ausgesprochen. Mord ist falsch. Da gelten keine Kosten/Nutzen Abwägungen. Punkt.

    Aber weiter im Text...

    01x06 Litmus

    Adama ruft erst ein Militärgericht ein, um den Bombenanschlag zu untersuchen, löst es dann aber auf, als es ihm unangenehme Fragen stellt.

    Kurz: Er zeigt offen, dass er sich zu schade ist, sich irgendeiner wie auch immer gearteten judikativen Autorität (auch wenn es hier zugegeben nicht die Zivile Judikative ist) zu beugen und nutzt seine Macht aus, um sich persönliche Privilegien zu verschaffen.

    Die Situation in der Folge ist doch Folgende: Nach allem was sie wissen, könnte jeder Mensch ein Cylon sein. Was eben bedeutet, dass niemand vor dem Tribunal sicher sein sollte. Allein schon weil er ein Vorbild zu sein hat, hätte Adama verdeutlichen müssen, dass er nichts Besonderes ist und wie jeder andere alle Fragen zu Ende beantwortet.

    Stattdessen beweist er, dass er seiner Position nicht würdig ist und spielt den Autoritären.

    01x07 Six Degrees of Separation

    Adama setzt nach "Miss Godfreys" Anschuldigungen Caius fest.

    Sprich: Er inhaftiert einen Zivilisten. Was er mit seinen Soldaten bei Verfehlungen gerne machen kann, ist bei Zivilisten etwas völlig anderes. Über die hat er nicht die geringste Autorität. Was denkt er eigentlich wer er ist? Flottencommander, Präsident, Staatsanwalt und oberster Richter in einem? Nein, ich denke Gottkaiser trifft es eher.
    Aber die Überschätzung seiner Kompetenzen ist ja kein Einzelfall...

    01x08 Flesh and Bone

    Adama erklärt sich mit Folter einverstanden.

    The ticking bomb scenario... Irgendwo ist angeblich eine Atombombe versteckt und man muss rausfinden wo. Zufällig hat man einen einzelnen Gefangenen, der Bescheid weiß. Schon alleine dieses völlig konstruierte Szenario lässt die Herzen aller Neocons höher schlagen. Ist schließlich das perfekte Beispiel, dass Folter manchmal gerechtfertigt ist, oder?

    Findet Adama offenbar auch. Und findet in Starbuck eine willige Vollstreckerin.

    01x13 Kobol's Last Gleaming II

    Adama setzt in einem Militärputsch Laura Roslin ab.

    Man kann mit Sicherheit darüber streiten, ob Roslins Entscheidung, Starbuck von ihrer Rettungsmission abzuziehen und auf die Suche nach einen göttlichen Artefakt zu schicken, richtig war - Fakt ist: Es kommt vor, dass die Entscheidungen von Zivilregierungen sich als Fehler herausstellen. Soll deshalb jetzt in jedem dieser Fälle das Militär putschen?

    Mal ganz davon abgesehen ist Adama ein Kommandant mit militärischer Ausbildung und Erfahrung. Für den Blick aufs Große Ganze und auf zivile Belange fehlt im schlicht der Hintergrund. Das sollte er in seine Entscheidung mit einbeziehen, selbst wenn er sich völlig sicher ist, richtig zu liegen.

    Davon abgesehen fehlt im selbstverständlich jede Legitimation. Er mag ein Pfurzknoten mit zu großem Ego sein, aber seine Legitimation beschränkt sich auf das Kommando der Galactica. Er hat keinem einzigen Zivilisten auch nur das Geringste zu sagen. Umso weniger ist er legitimiert, die Präsidentin abzusetzen. Er nutzt einfach seine Situation aus und nutzt die militärische Waffengewalt, über die er verfügt, um seinen Standpunkt durchzusetzen und andere Meinungen abzukanzeln. Für ihn erwächst Legitimation offenbar nicht aus demokratischen Prinzipen sondern aus roher Stärke.

    Auch in den Folgen im Anschluss nervt er gewaltig (wenn er nicht gerade bewusstlos auf der Krankenstation liegt), indem er die Präsidentin wiederholt der Unterstützung des Aufruhrs und der Meuterei bezichtigt. *hust* Wer hat hier eben geputscht?

    Besonders schön auch 02x07 Home II, wo sich der Konflikt auflöst und er sagt, er "verzeihe" Roslin. (Och, wirklich? Wie nett vom ihm!) Am Ende "präsentiert" er Presidentin Roslin und macht so mehr als deutlich, dass sie nur Präsident von Gnaden des Militärs ist. Hätte er ihr nicht "verziehen", wäre sie immer noch in der Zelle. So einfach ist das.

    02x12 Resurrection Ship II

    Adama befiehlt einen Auftragsmord.

    Zugegeben, Cain war noch schlimmer als Adama (sonst waren auch nicht mehr viele Tricks übrig, ihn gut aussehen zu lassen) und zugegeben, er hat den Auftragsmord am Ende nicht durchgeführt. Trotzdem hat er den Befehl dazu gegeben.

    02x13 Epiphanies

    Adama erklärt sich mit einer Zwangsabtreibung einverstanden.

    Ach was, plötzlich respektiert er die Befehle der Präsidentin? Ob das nun daran lag, dass er Mitleid mit ihr hatte, weil sie im Sterbebett lag oder ob er einfach ihrer Meinung war, kann ich nicht sagen. Mit seinem Respekt für ihre Autorität kann es jedenfalls nichts zu tun haben.
    Interessant ist hier auch, dass er selbst einem ungeborenen Baby gegenüber rassistisch ist.

    Adama verhaftet wieder einen Zivilisten.

    Diesmal sogar ohne Anklage oder irgendwelche Handhabe. Jahee hat seine Meinung geäußert, indem er meinte, man solle den Krieg vielleicht mal überdenken.
    So sehr man Jahee widersprechen kann und auch wenn sich später herausstellt, dass er tatsächlich Terrorist ist: zum Zeitpunkt seiner Festnahme gab es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass er straffällig geworden sein könnte. Er hat einfach eine abweichende Meinung geäußert. Aber was Adama davon hält, wissen wir ja.
    Muss ich überhaupt noch erwähnen, dass er generell keine Autorität hat, Zivilisten festzunehmen? Und achja, später geht Adama dem eingesperrten Jahee auch noch an den Kragen - wie mutig.


    Also, das war Staffel 2. Ich nehme nicht an, dass sich das großartig ändert, oder?
    Bisher haben wir also:

    Mord, Missachtung eines Gerichts, Festnahme von Zivilisten, wiederholte Überschreitung der eigenen Kompetenzen, Folter, ein Militärputsch, Auftragsmord, Zwangsabtreibung.

    Hm, ich weiß, viele Charaktere bei BSG haben eine "dunkle Seite", besonders Laura Roslin landet bei mir auf einem knappen zweiten Platz, aber so viele widerliche Dinge wie Adama hat niemand getan. Ich finde ihn nicht mal mehr zwiespältig oder so. Er ist ein Faschist für mich.

    Und was mich am meisten stört: Er wird in der Serie immer wieder als einer der Hauptprotagonisten geführt, man soll sich mit ihm identifizieren und seine Entscheidungen nachempfinden. Offenbar funktioniert das ja auch, er hat ja genug Fans.

    Und jetzt zerreißt mich .
    Zuletzt geändert von MrFalderal; 13.02.2010, 06:24.

  • #2
    Zitat von MrFalderal Beitrag anzeigen
    Hallo Forum!
    Tach auch!

    Umso mehr, weil ich zwar schon in einigen BSG-Foren mitgelesen habe, aber nie wirklich grundsätzlich kritische Töne gegenüber Adama gehört habe.
    Ich persönlich finde auch das Adama von den Fans mit einer ziemlichen rosaroten Brille betrachtet wird. Z.B. geht es mir immer wieder auf die Nerven das die meisten Fans sagen das dies was am Anfang der 2. Staffel in der Flotte passierte (Meuterei/Verweigerungshaltung der Flotte/Tod von Zivilisten) alleine Tighs Schuld war und dies unter Adama so nicht passiert wäre. Dabei übersehen die meisten das Tigh nur in Adamas Sinne gehandelt hat und nachdem Adama wieder das Kommando hatte diese Politik kontinuierlich fortsetzte bis ihm Dee in einem persönlichen Gespräch den Kopf gewaschen hat. Desweiteren geht mir die Doppelmoral Adamas auf die Nerven. Wenn man im Adama Club ist (Tigh/Starbuck/Lee/ später auch Roslin) kann man sich alles erlauben und die totale Sch**** bauen. Wenn man aber nicht im Adama Club ist (Zarek/Baltar) dann bekommt man schon wegen geringeren Fehlern mit der Keule eins übergebraten. Aber was deine Punkte die du anführst betrifft kann ich nur teilweise oder ganz und gar nicht zustimmen.

    Adama überredet die Präsidentin zur Autorisation von 1345-fachem Mord. Die Olympic Carrier wird zerstört.
    Natürlich kann man jetzt auf dem bequemen Sofa im gemütlichen Heim mit dem Grundgesetz argumentieren. Und vielleicht wäre ein solcher Mord in unserer heutigen Zeit ein Verbrechen, aber die Flotte sind die letzten Überreste der Menschheit. Sie kämpfen gegen einen Feind der 20 Milliarden Menschen getötet hat und erst auffhört wenn auch die letzten Überlebenden vernichtet wurden. Wenn du alle 2. Staffeln kennst dann weißt du was passiert ist als die Cloud9 vernichtet wurde. Abgesehen von der Cloud9 wurden noch 6 oder 7 weitere Schiff mit samt deren Besatzung vernichtet. Was wäre wenn bei der Zerstörung der Olympic Carrier eines der lebenswichtigen Schiffe mit vernichtet wären. Wie etwa das Raffinerieschiff. Wenn das vernichtet würde, dann könnten sie soviel Thylium finden wie sie wollten, sie könnten damit nichts anfangen und die Flotte wäre irgendwo gestrandet. Oder eines der Biosphärenschiffe die Nahrungsmittel produzieren. Es gibt nicht soviele bewohnbare Welten im BSG Universum wo man seine Lebensmittelvorräte erneuern kann. Die Olympic Carrier stellte eine Gefahr für das komplette Überleben der Flotte dar. Sollte man die Menschheit dieser Gefahr aussetzen oder einfach den Tod dieser Menschen hinnehmen weil man sich moralisch im Recht befindet?

    01x06 Litmus
    Adama ruft erst ein Militärgericht ein, um den Bombenanschlag zu untersuchen, löst es dann aber auf, als es ihm unangenehme Fragen stellt.
    Kurz: Er zeigt offen, dass er sich zu schade ist, sich irgendeiner wie auch immer gearteten judikativen Autorität (auch wenn es hier zugegeben nicht die Zivile Judikative ist) zu beugen und nutzt seine Macht aus, um sich persönliche Privilegien zu verschaffen.
    Kurz gesagt ja, wobei das Triumvirat weit über das Ziel hinausgeschossen ist und eine regelrechte Hexenjagd veranstaltet hatte. Die Flotte kann es nicht brauchen wenn das bischen Vertrauen untereinander zerstört wird in dem jeder verdächtigt wird ein Zylone zu sein.

    01x07 Six Degrees of Separation

    Adama setzt nach "Miss Godfreys" Anschuldigungen Caius fest.

    Sprich: Er inhaftiert einen Zivilisten. Was er mit seinen Soldaten bei Verfehlungen gerne machen kann, ist bei Zivilisten etwas völlig anderes. Über die hat er nicht die geringste Autorität. Was denkt er eigentlich wer er ist? Flottencommander, Präsident, Staatsanwalt und oberster Richter in einem? Nein, ich denke Gottkaiser trifft es eher.
    Aber die Überschätzung seiner Kompetenzen ist ja kein Einzelfall...
    Nicht ganz. Roslin selber hat Adama in einer früheren Folge beauftragt in der Flotte für Ruhe und Ordnung zu sorgen und seine Marines als Polizeitruppe einzusetzen. Sprich Roslin hat dem Militär polizeirechtliche Befugnisse verliehen und man kann immer wieder in der Serie sehen das sie dieser Aufgabe nachkommt. Man kann da höchstens Roslin vorhalten das sie nicht eine zivile Polizeibehörde und eine Art Flottengerichtshof aufgebaut hat und für ein gewisses Maß an Ordnung innerhalb der zivilen Fotte zu sorgen. Und selbst wenn das nicht greift wissen wir nicht wie weit die Befugnisse des Militärs auf Militärgelände oder Schiffe auch in Bezug für Zivilisten gilt. Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke westliche Militärs haben die Möglichkeit auf ihrem Gelände potentielle Verdächtige festzusetzen.

    01x08 Flesh and Bone

    Adama erklärt sich mit Folter einverstanden.
    Wie du schon sagtest ist das Szenario zusammenkonstruiert, aber man kann nur an Hand der Situation die sich in der Serie stellt argumentieren. Hier gilt für mich die selbe Argumentation wie im Hinblick auf die Olympic Carrier. Kann man wirklich das Überleben der Menschheit für ein Wesen riskieren das drauf und dran ist genau diese auszuöschen?

    01x13 Kobol's Last Gleaming II

    Adama setzt in einem Militärputsch Laura Roslin ab.
    Volle Zustimmung. Der Militärputsch war falsch. Ganz besonders da Adama nicht die Konsequenzen seiner Handlung überdacht hat. Adama ist schon viel zu lange Miliär und denkt alle würde ihm folgen nur weil er eine Uniform an hat.





    02x12 Resurrection Ship II

    Adama befiehlt einen Auftragsmord.

    Zugegeben, Cain war noch schlimmer als Adama (sonst waren auch nicht mehr viele Tricks übrig, ihn gut aussehen zu lassen) und zugegeben, er hat den Auftragsmord am Ende nicht durchgeführt. Trotzdem hat er den Befehl dazu gegeben.
    Cain war drauf und dran die gesamte Flotte auf Spiel zu setzen für einen Rachefeldzug. Sie wollte die Flotte jeglichen Schutz berauben um mit der Pegasus und der Galactica einen Kreuzzug gegen die Zylonen auf den Kolonien zu führen.

    02x13 Epiphanies

    Adama erklärt sich mit einer Zwangsabtreibung einverstanden.

    Ach was, plötzlich respektiert er die Befehle der Präsidentin? Ob das nun daran lag, dass er Mitleid mit ihr hatte, weil sie im Sterbebett lag oder ob er einfach ihrer Meinung war, kann ich nicht sagen. Mit seinem Respekt für ihre Autorität kann es jedenfalls nichts zu tun haben.
    Interessant ist hier auch, dass er selbst einem ungeborenen Baby gegenüber rassistisch ist.
    Da wäre ich mir nicht sicher. Abgesehen vom Putsch nähern sich Roslin und Adama im Verlauf der Serie immer mehr an. Gerade in der 3. und 4. Staffel habe ich das Gefühl Adama ist der willige Paladin Roslins der kritiklos jeden ihrer Wünsche als Befehl ansieht.
    Wenn der Wind des Wandels weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen. (chinesisches Sprichwort)
    Die Menschen sind sehr offen für neue Dinge - solange sie nur genau den alten gleichen. (Charles Kettering 1876-1958)
    [...]dem harten Kern der Science-Fiction-Fans, leidenschaftlich, leicht erregbar, meist männlich, oft besserwisserisch, penibel, streng und ebenso gnadenlos im Urteil wie im Vorurteil.[...] Quelle SPON

    Kommentar


    • #3
      Hey BluePanther,

      freue mich über die differenzierte Antwort! Und dass das ganze schonmal ne kleine Diskussion losgetreten hat .

      Zitat von BluePanther Beitrag anzeigen
      Ich persönlich finde auch das Adama von den Fans mit einer ziemlichen rosaroten Brille betrachtet wird.
      Naja, wir müssen den "Fans" aber auch zugestehen, dass Adama in der Serie ganz bewusst als Identifikationsfigur aufgebaut wird, die zwar ihre Fehler hat, für die aber meistens auch um Verständnis geworben wird. Das funktioniert eben. Wenn jemand ein charismatischer Typ ist, wird ihm vom Fernsehzuschauer schon mal die ein oder andere Zwangsabtreibung verziehen . Es muss ja auch nicht jeder seine RL-Moral an fiktive Charaktere anlegen. Aber ich tue das eben. Wenn jemand (fiktiv oder real) etwas tut, dass ich absolut nicht gutheißen kann, kann ich ihn nicht sympathisch finden.

      Aber weiter...

      Z.B. geht es mir immer wieder auf die Nerven das die meisten Fans sagen das dies was am Anfang der 2. Staffel in der Flotte passierte [...] alleine Tighs Schuld war
      Das was unter Tigh passierte habe ich ja in meinem Sündenregister oben nicht mal aufgeführt. Sondern einzig und allein die Entscheidung zum Putsch selbst. Die hat klar Adama gefällt. Und das war schon schlimm genug.

      Wenn man im Adama Club ist (Tigh/Starbuck/Lee/ später auch Roslin) kann man sich alles erlauben und die totale Sch**** bauen. Wenn man aber nicht im Adama Club ist (Zarek/Baltar) dann bekommt man schon wegen geringeren Fehlern mit der Keule eins übergebraten.
      Interessante Beobachtung. Dazu passt z.B. Apollos Mord an dem Schwarzmarkthändler in 02x13 Epiphanies, der danach einfach vergessen scheint. Nicht, dass er ihn mit nem Einsatzkommando auch einfach hätte festnehmen können...


      [...] aber die Flotte sind die letzten Überreste der Menschheit. Sie kämpfen gegen einen Feind der 20 Milliarden Menschen getötet hat und erst auffhört wenn auch die letzten Überlebenden vernichtet wurden.
      Das hier würde ich gerne zusammen mit dem Folgenden behandeln, weil sie die gleiche Frage betreffen:

      Hier gilt für mich die selbe Argumentation wie im Hinblick auf die Olympic Carrier. Kann man wirklich das Überleben der Menschheit für ein Wesen riskieren das drauf und dran ist genau diese auszuöschen?
      Diese Frage ist zugegebenermaßen nicht einfach. Zumindest nicht so einfach, wie ich sie anfangs dargestellt habe. Ich bin mir ja nicht mal sicher, ob ich nicht selbst an diesen Punkten genauso gehandelt hätte.

      Aber ich weiß trotzdem, was ich richtig finde. Und meine Meinung ist hier trptz aller Schwierigkeiten eindeutig. Prinzipiell und von meinem Sofa aus, ja. Aber Prinzipien sind Prinzipien. Und meiner Meinung nach messen sie sich daran, dass sie auch unter Druck bestehen. Prinzipien, die man bei jeder Schwierigkeit über Bord wirft, sind nicht mehr als Worthülsen.

      Natürlich ist dieser Fall extrem, aber um es mal anders zu sagen:
      Unveräußerliche Menschenrechte heißen nicht umsonst so. Und nenn mich altmodisch, aber ich bin ein Fan der Menschenrechte. Und zwar bis in die letzte Konsequenz.

      Ich würde sogar etwas unterschreiben, dass ich mal in einem Seminar gehört habe (und nur sinngemäß wiedergeben kann). Das Europäische Parlament soll zur Frage der Folter einmal einen Zusatz beschlossen haben, um das endgültig klarzustellen, der etwa wie folgt lautete.

      "Jede Art der Folter ist verboten, selbst wenn dabei unsere gesamte Gesellschaft zu Grunde geht."

      Ähnliches gilt für das Recht auf Leben, usw. Wer anfängt, dass in Frage zu stellen, stellt die Grundfesten jeder Zivilisation (die den Namen verdient) in Frage. Außerdem: Wer trifft die Entscheidung, wann solche Rechte gebeugt oder gebrochen werden sollen? Jeder, der gerade zufällig am roten Knopf sitzt? Keine schöne Vorstellung...

      Kurz gesagt ja, wobei das Triumvirat weit über das Ziel hinausgeschossen ist und eine regelrechte Hexenjagd veranstaltet hatte. Die Flotte kann es nicht brauchen wenn das bischen Vertrauen untereinander zerstört wird in dem jeder verdächtigt wird ein Zylone zu sein.
      Das ist mir wieder viel zu pragmatisch argumentiert. Wenn jeder sich der Rechtssprechung entziehen kann, sobald er genug Macht besitzt, können sie den ganzen Formalkram gleich sein lassen und ihre Gesellschaft nur nach dem Recht des Stärkeren organisieren. Nur, dass das dann keine Gesellschaft mehr wäre. Natürlich braucht auch so ein Tribunal Kontrollinstanzen. Dass das Militär (die Exekutive) aber die Judikative derart kontrolliert und sogar vorführt, sollte in keiner guten Familie vorkommen.

      Nicht ganz. Roslin selber hat Adama in einer früheren Folge beauftragt in der Flotte für Ruhe und Ordnung zu sorgen und seine Marines als Polizeitruppe einzusetzen.
      Stimmt, und soweit ich mich erinnere hat Adama (in einem Anflug von Integrität) darauf verwiesen, dass Soldaten dafür nicht ausgebildet sind und die Trennung von Militär und Polizei einen guten Grund hat. Was man dann ja auch gemerkt hat als die völlig überforderten Soldaten vier Zivilisten erschossen haben, weil diese Kaffee nach ihnen geworfen hatten...

      Dass er so schön daherredet, aber dann doch anders handelt, spricht übrigens auch wieder Bände.

      Man kann da höchstens Roslin vorhalten das sie nicht eine zivile Polizeibehörde und eine Art Flottengerichtshof aufgebaut hat und für ein gewisses Maß an Ordnung innerhalb der zivilen Fotte zu sorgen.
      Na, allerdings. Unter Roslins Verfehlungen ist das aber auch eher ein kleiner Fisch .

      Und selbst wenn das nicht greift wissen wir nicht wie weit die Befugnisse des Militärs auf Militärgelände oder Schiffe auch in Bezug für Zivilisten gilt. Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke westliche Militärs haben die Möglichkeit auf ihrem Gelände potentielle Verdächtige festzusetzen.
      Da hast du vielleicht nicht ganz unrecht. Trotzdem. Kein Anwalt, keine Beweise, nur Anschuldigungen einer Fremden?

      Cain war drauf und dran die gesamte Flotte auf Spiel zu setzen für einen Rachefeldzug. Sie wollte die Flotte jeglichen Schutz berauben um mit der Pegasus und der Galactica einen Kreuzzug gegen die Zylonen auf den Kolonien zu führen.
      Natürlich ist das auch wieder nicht ganz einfach. Aber im Grunde gilt die Olympic-Carrier Argumentation auch hier. Menschenrechte sind unveräußerlich (oder sollten es zumindest sein). Und Mord bleibt Mord. Um es mal so zugespitzt zu formulieren wie nur irgend möglich: Auch ein Mord an einem Diktator ist ein Mord. Und wie ich das sehe ist er auch dann falsch.

      Und um mal ganz pragmatisch zu argumentieren: Wer garantiert eigentlich, dass die Spannung nicht trotzdem (erst recht?) eskaliert wäre, hätte ein Offizier der Galactica den C/O der Pegasus mitten auf der Brücke erschossen? Die Pegasus-Leute hätten sich wohl kaum gesagt „Och, die dumme Olle ist tot, dann können wir ja wieder alle Freunde sein.“

      Da wäre ich mir nicht sicher. Abgesehen vom Putsch nähern sich Roslin und Adama im Verlauf der Serie immer mehr an.
      Ja, sogar im Wortsinne, nech?
      Und ach: ein Mörder, Folterer und Putschist mit einer Wahlfälscherin und fanatisch religiösen Dumpfbacke? Passt doch!

      Cheerioh.

      Kommentar


      • #4
        Zitat von MrFalderal Beitrag anzeigen
        Hey BluePanther,

        freue mich über die differenzierte Antwort! Und dass das ganze schonmal ne kleine Diskussion losgetreten hat .
        Keine Ursache!


        Interessante Beobachtung. Dazu passt z.B. Apollos Mord an dem Schwarzmarkthändler in 02x13 Epiphanies, der danach einfach vergessen scheint. Nicht, dass er ihn mit nem Einsatzkommando auch einfach hätte festnehmen können...
        Das war in 2X14 Black Market.


        Aber ich weiß trotzdem, was ich richtig finde. Und meine Meinung ist hier trptz aller Schwierigkeiten eindeutig. Prinzipiell und von meinem Sofa aus, ja. Aber Prinzipien sind Prinzipien. Und meiner Meinung nach messen sie sich daran, dass sie auch unter Druck bestehen. Prinzipien, die man bei jeder Schwierigkeit über Bord wirft, sind nicht mehr als Worthülsen.
        Hier geht es aber auch um Menschenleben. Ich persönlich lege auch sehr viel Wert auf Prinzipien und mag Menschen die Prinzipien haben. Deswegen bin ich auch ein großer Fan von Colonel Tigh. Der Mann hat Prinzipien und ist bereit für diese Prinzipien auch die allerletzte Konsequenz zu ziehen. Aber wenn aufgrund dieser Prinzipien Menschenleben gefährdet sind sieht die Sache schon anders aus. Es geht ja nicht um einzelne Personen, es geht um die Überreste eines Volkes. Natürlich sollte man bereit sein für seine Prinzipien und Grundsätze einen Preis zu zahlen und bereit sein Widerstand zu leisten. Ich glaube es war Thomas Jefferson der gesagt hat das der Baum der Freiheit ab und zu mit Blut getränkt werden muss. Aber die Vernichtung eines Volkes kann einfach kein Preis sein der für Prinzipien gezahlt werden muss.

        Natürlich ist dieser Fall extrem, aber um es mal anders zu sagen:
        Unveräußerliche Menschenrechte heißen nicht umsonst so. Und nenn mich altmodisch, aber ich bin ein Fan der Menschenrechte. Und zwar bis in die letzte Konsequenz.
        In letzter Konsequenz müssten wir in jedes Land einmarschieren das diese Menschenrechte verletzt.


        Das ist mir wieder viel zu pragmatisch argumentiert. Wenn jeder sich der Rechtssprechung entziehen kann, sobald er genug Macht besitzt, können sie den ganzen Formalkram gleich sein lassen und ihre Gesellschaft nur nach dem Recht des Stärkeren organisieren. Nur, dass das dann keine Gesellschaft mehr wäre. Natürlich braucht auch so ein Tribunal Kontrollinstanzen. Dass das Militär (die Exekutive) aber die Judikative derart kontrolliert und sogar vorführt, sollte in keiner guten Familie vorkommen.
        Dir wird Apollos Rede am Ende der 3. Staffel gefallen da bin ich mir sicher.

        Stimmt, und soweit ich mich erinnere hat Adama (in einem Anflug von Integrität) darauf verwiesen, dass Soldaten dafür nicht ausgebildet sind und die Trennung von Militär und Polizei einen guten Grund hat. Was man dann ja auch gemerkt hat als die völlig überforderten Soldaten vier Zivilisten erschossen haben, weil diese Kaffee nach ihnen geworfen hatten...
        Was hätte denn Roslin und Adama sonst machen sollen? Es gab keine andere Organisation die für Ruhe und Ordnung sorgen konnte. Natürlich hätte sie eine zivile Polizeitruppe aufbauen können, aber auch das hätte gedauert oder sie hätte einfach irgendwelche unausgebildeten Zivilisten auf einen Mob losjagen können. Ich sehe zu Adamas und Roslins Entscheidung keine Alternative, außer jedes Schiff sein eigenes Süppchen kochen zu lassen, was wohlmöglich entweder in Anarchie oder in Westentaschendiktaturen geendet hätte.



        Da hast du vielleicht nicht ganz unrecht. Trotzdem. Kein Anwalt, keine Beweise, nur Anschuldigungen einer Fremden?
        Soweit ich mich erinnere hatte Shelley Godfrey eine Diskette als Beweis. Als man einen Mann von der Statur Baltars erkannte hatte man erst seine Zugangsberechtigungen eingeschränkt (er konnte nicht mehr ins Labor oder andere kritische Bereiche), erst als man sein Gesicht erkannte und man ihn dabei erwischt hatte wie er den Computer zerstören wollte hat man ihn in die Brigg geworfen.
        Wenn der Wind des Wandels weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen. (chinesisches Sprichwort)
        Die Menschen sind sehr offen für neue Dinge - solange sie nur genau den alten gleichen. (Charles Kettering 1876-1958)
        [...]dem harten Kern der Science-Fiction-Fans, leidenschaftlich, leicht erregbar, meist männlich, oft besserwisserisch, penibel, streng und ebenso gnadenlos im Urteil wie im Vorurteil.[...] Quelle SPON

        Kommentar


        • #5
          Intresantes Topic. Allerdings wird hier teilweise von "falschen" oder einfach nicht bekannten gegebenheiten ausgegangen.
          Zum ersten der "Status" des Militärs in einer gesellschaft,die zwar demokratisch aufgebaut ist,aber dennoch einen "Plan" für Krisenzeiten hat.
          Tatsache ist doch folgendes: Die menschen befinden sich seit dem Angriff der Cylonen im Krieg.Auch in unserem grundgesetz gibt es >Regelungen dafür,zb.die,das der Bundeswehr weitere Befugnisse im inneren Bereich zugestanden werden,die man in "Friedenszeiten" niemals hätte,dazu zählen zb. Polizeiaufgaben oder auch das Beschlagnahmen von persönlichem Besitz einzelner Bürger (Fahrzeuge,Häuser,Lebensmittel oder Treibstoff zb).
          Mit der Erklärung des Kriegszustandes durch (den legitimen) Präsidenten Adar im Pilotfilm wurde Adama jede rechtliche Vollmacht gegeben die er braucht um Leute verhaften zu lassen etc. Mit diesem Kriegszustand gibt es rechtlich keine "Zivilisten" mehr,womit die Militärische Juristdiktion auf jeden Angehörigen der Flotte greift.
          Zum zweiten die Unterscheidung zwischen Zivil und Miltärrecht.
          tatsache ist doch,das Soldaten nicht die Zeit haben um lange und breit über alles zu diskutieren,weshalb das Militärrecht auch eigentlich "simpel" gehalten ist. Wie kann man also von einem Adama erwarten,sich damit irgendwie "identifizieren" zu können,zumal ja ausgiebig geschildert wird,das er sogar eine Abneigung gegen Gerichte/Anwälte etc. hat,weil sein Vater selber einer war.
          .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

          Kommentar


          • #6
            Ich wollte noch eine Sache zur Olympic Carrier sagen:

            Wenn ich mich richtig erinnere, sagt Dee, nachdem die Olympic Carrier wieder auftaucht, dass an Bord Atombomben geortet wurden.

            Dementsprechend ist ja eigentlich schon erwiesen, dass die Cylonen das Schiff übernommen haben und die Zivilisten an Bord aller Wahrscheinlichkeit nach zu diesem Zeitpunkt bereits von den Cylonen getötet waren.
            Fear is temporary, regrets are forever.

            Kommentar


            • #7
              Zitat von MrFalderal Beitrag anzeigen
              Ich würde sogar etwas unterschreiben, dass ich mal in einem Seminar gehört habe (und nur sinngemäß wiedergeben kann). Das Europäische Parlament soll zur Frage der Folter einmal einen Zusatz beschlossen haben, um das endgültig klarzustellen, der etwa wie folgt lautete.

              "Jede Art der Folter ist verboten, selbst wenn dabei unsere gesamte Gesellschaft zu Grunde geht."

              Ähnliches gilt für das Recht auf Leben, usw.
              Du übersiehst hier einen wichtigen Unterschied:Es geht bei BSG nicht um das Überleben einer Gesellschaft, sondern der Menschheit als Spezies. Das ist mit irgendwelchen Konflikten auf einer Erde, auf der täglich fast 230000 Menschen hinzukommen, nicht zu vergleichen. Ganz hart ausgedrückt: Wir haben genügend Menschen, um im Zweifelsfall ein paar davon für unsere Prinzipien zu opfern. Die Flotte in BSG nicht.

              Kommentar


              • #8
                Adama macht Fehler, teilweise sehr schwerwiegende, noch und nöcher. Keine Frage. Das machen in der Serie übrigens (fast) alle. Dass diese Fehler ihn zu einem Faschisten machen sollen, kann ich aber nicht nachvollziehen.

                Zum Thema Olympic Carrier ist hier ja schon viel gesagt worden, ich möchte nur noch eins ergänzen. Roslin war dafür. Starbuck und Apollo haben geschossen. (Waren doch beide, oder?) Und hättest Du in diesem Moment, mit allen bekannten Fakten, eine Umfrage in der Flotte durchgeführt - was wäre dabei rausgekommen? Dass sich durch eine Mehrheit die Diskussion über die Moral der Sache nicht erledigt, ist mir klar. Du aber stellst Adama gewissermaßen als Diktator hin und als solcher handelt er in dieser Angelegenheit mit ziemlicher Sicherheit nicht. Faschistisch (ich nehme das Wort jetzt mal auf, auch wenn Historiker daraus sicher grandiose Stricke drehen könnten ) wäre in meinen Augen, wenn er bei dieser Entscheidung keine Skrupel hätte und dieses Opfer als völlig normal betrachten würde. Ich glaube nicht, dass das der Fall ist.

                Das Militärgericht in Litmus - Deine Vorwürfe sind völlig angebracht. In meinen Augen wirkt er, bei aller Unüberlegtheit und Sprunghaftigkeit seines Vorgehens, hier aber gerade gegen "faschistische" Tendenzen. Ja, es gibt in der Flotte Zylonen. Keiner weiß, wer sie sind. Wenn man sich davon in eine solche Hexenjagd treiben lässt, kann man sich aber auch gleich kollektiv begraben lassen. Dann vertraut kein Pilot mehr seinem Wingman, und schon gar nicht seinem Mechaniker. Niemand seinem Arzt oder Koch. Usw. Ein Fass ohne Boden, das er so nie hätte öffnen dürfen und gerade noch rechtzeitig - ziemlich rabiat - wieder zugeschlagen hat.

                Bei Flesh and Bone greift in weiten Teilen wieder das Olympic Carrier-Argument. Falsch - mit ziemlicher Sicherheit. Nötig - vielleicht. Diktatorisch und gegen den Willen der Flotte - ich glaube nicht.

                Bei Six Degrees of Separation sehe ich gar kein Problem. Mal abgesehen von den polizeilichen Befugnissen der Marines - Baltar wurde ja nicht direkt schuldig gesprochen. Die Sache ist untersucht worden. Das war nix weiter als eine Untersuchungshaft bei potentiell großer Gefahr. Wenn Du nicht extrem spoilerphobisch bist, kannst Du das nächste ruhig lesen - ist eine recht vage Andeutung:


                Spoiler
                Wenn Du da schon sauer wirst, dann viel Spaß mit der dritten Staffel


                Kobol's Last Gleaming und der Putsch. Joha, das war tüchtig danebengegriffen. Aber mal ehrlich, Du schreibst von Fehlern der Zivilregierung. Das klingt recht verhalten. Später dann aber nennst Du Roslin eine "fanatisch religiöse Dumpfbacke". Aha. Und wenn Adama das auch so sieht und diese Dumpfbacke die gesamten, kläglichen Reste der Menschheit bedroht, dann soll er sich aufs Gesetz berufen und zuschauen? Wirklich?

                Ja, der Putsch war ein Fehler. Das war er in meinen Augen aber, weil Roslin eben keine fanatisch religiöse Dumpfbacke ist. (Wie kommst Du eigentlich zu der Einschätzung? Dass Tigh und Co das glauben mögen und auch durchaus Gründe dafür haben, ist mir klar. Aber Du als sehr viel mehr wissender Zuschauer? Aber BTT) Hätte Adama das wissen müssen bzw. können? Wahrscheinlich schon - da liegt sein großer Fehler. Aber hat er in dem Moment des Putsches tatsächlich geglaubt, damit die Flotte zu schützen? Ich glaube ja. Wird er damit zum Faschisten? Nein.

                Er verzeiht auf Kobol übrigens nicht der Präsidentin, sondern Laura. Abgesehen davon, dass das in meinen Augen wirklich nicht unangemessen ist, hat es damit mit der Diskussion um Admiral Adama schlicht nichts zu tun. Auch seine "Präsentation" Roslins in Home ist für mich kein Gnadenbeweis sondern schlicht eine dringend nötige symbolische Geste.


                Ich mach dann mal einen Schnitt, denn letztlich geht es immer so weiter. Nur eins noch - wenn Roslin und Adama bei Dir auf der "Dreck am Stecken"-Liste ganz oben landen, dann sagt das IMO nur wenig über ihren jeweiligen Charakter aus und umso mehr darüber, dass die Serie in dieser Beziehung ausgesprochen konsequent ist. Die beiden sind die Chefs in einer ausgesprochen besch... Situation. Da keinen Dreck abzubekommen, ist ein Ding der Unmöglichkeit.
                B5-Musikvideo gefällig?
                Oder auch BSG?

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                • #9
                  Zitat von MrFalderal Beitrag anzeigen

                  . In dem vergleich zwischen Picard und Adama hier im Forum scheinen die meisten Adama sogar für besser/moralischer zu halten.
                  Diesem Vergleich kann Adama sicherlich nicht standhalten, wobei er sich allerdings in einer wesentlich schwierigeren Position befindet als Picard. In einer späteren Staffel wird Lee Adama die Flotte als "Gang" bezeichnen. Diesen Maßstab sollte man an Bill anlegen, den eines Gangleaders, nicht den eines Vorzeigeoffiziers.

                  Um das gleich klarzustellen: Ich finde den Charakter interessant und Olmos macht eine tolle Arbeit. Ich möchte hier nur argumentieren, dass Adama von den Regulars in BSG am häufigsten eindeutig falsche und verwerfliche Handlungen begeht.
                  Falsche Entscheidungen, ja, aber er ragt da nicht raus. Roslin steht Adama in nichts nach und andere BSG-Charaktere ebenfalls nicht- mit Ausnahme vielleicht von "Moral-Helo".


                  01x01 33

                  Adama überredet die Präsidentin zur Autorisation von 1345-fachem Mord. Die Olympic Carrier wird zerstört.
                  Die OC war eine fliegende Atombombe, die die gesamte Flotte in Gefahr gebracht hätte. Die Zerstörung war ein Akt der Selbstverteidigung.

                  Der Knackpunkt ist einfach, dass man Menschen aufhört als Zweck an sich zu betrachten. Ihre Tötung ist Mittel zu einem "höheren Zweck".
                  Wenn das Überleben einer Zivilisation auf dem Spiel steht, kannst du Kant zurück in den Nachtschrank stellen. Man hat die Wahl sämtliche Menschen in den Tod zu schicken oder nur die Menschen an Bord der OC. Weil zweiteres eine Teilmenge der ersten ist, bringt man letztendlich keinen Menschen um, der nicht wieso gestorben wäre.

                  Lange Rede, kurzer Sinn: Adama hat sich für Mord in 1345 Fällen ausgesprochen. Mord ist falsch. Da gelten keine Kosten/Nutzen Abwägungen. Punkt.
                  Hätte er (eigentlich die Präsidentin) die OC nicht abgeschossen, wäre sie vermutlich direkt in die Galactica gerammt, um dort hochzugehen. Ohne Führungsschiff ist die Flotte am Ende. Adama hätte 50.000 fachen Mord mitzuverantworten.


                  01x06 Litmus

                  Adama ruft erst ein Militärgericht ein, um den Bombenanschlag zu untersuchen, löst es dann aber auf, als es ihm unangenehme Fragen stellt.

                  Kurz: Er zeigt offen, dass er sich zu schade ist, sich irgendeiner wie auch immer gearteten judikativen Autorität (auch wenn es hier zugegeben nicht die Zivile Judikative ist) zu beugen und nutzt seine Macht aus, um sich persönliche Privilegien zu verschaffen.
                  Er hat politisch naiv agiert (kein Wunder, ist er doch kein Politiker). Es ging ihm jedoch weniger um persönliche Privilegien, sondern um die Bewahrung von Ordnung, die eine Hexenjagd untergraben hätte. Ist trotzdem kritikwürdig und Cain tut dies später auch.


                  01x07 Six Degrees of Separation


                  Sprich: Er inhaftiert einen Zivilisten. Was er mit seinen Soldaten bei Verfehlungen gerne machen kann, ist bei Zivilisten etwas völlig anderes. Über die hat er nicht die geringste Autorität. Was denkt er eigentlich wer er ist? Flottencommander, Präsident, Staatsanwalt und oberster Richter in einem? Nein, ich denke Gottkaiser trifft es eher.
                  Aber die Überschätzung seiner Kompetenzen ist ja kein Einzelfall
                  Es gibt keinen zivilen Strafverfolgungsapparat. Was soll er tun, einen mutmaßlichen Verräter (Baltar wurde auf frischer Tat ertappt, Beweise zu vernichten) laufen lassen?

                  01x08 Flesh and Bone

                  The ticking bomb scenario... Irgendwo ist angeblich eine Atombombe versteckt und man muss rausfinden wo. Zufällig hat man einen einzelnen Gefangenen, der Bescheid weiß. Schon alleine dieses völlig konstruierte Szenario lässt die Herzen aller Neocons höher schlagen. Ist schließlich das perfekte Beispiel, dass Folter manchmal gerechtfertigt ist, oder?
                  Das eigentliche Verbrechen war Leoben einfach aus der Luftschleuse zu werfen, nachdem keine Gefahr mehr bestand. Ein Plädoyer für die Folter sehe ich bei der Folge nicht. Weder erzielt man ein Ergebnis (im Gegensatz zu jedem EInsatz in 24), noch fühlt sie Starbuck wohl dabei; von Roslin wird das Vorgehen auch noch gerügt. Die Entscheidung von Adama selbst ist schwierig, aber zu rechtfertigen (Leoben hätte die Scharade jederzeit beenden können).

                  01x13 Kobol's Last Gleaming II

                  Adama setzt in einem Militärputsch Laura Roslin ab.

                  Man kann mit Sicherheit darüber streiten, ob Roslins Entscheidung, Starbuck von ihrer Rettungsmission abzuziehen und auf die Suche nach einen göttlichen Artefakt zu schicken, richtig war - Fakt ist: Es kommt vor, dass die Entscheidungen von Zivilregierungen sich als Fehler herausstellen. Soll deshalb jetzt in jedem dieser Fälle das Militär putschen?
                  Völlig richtig, das ist nicht mehr mit "militärische Maßnahme" zu rechtfertigen.


                  02x12 Resurrection Ship II

                  Adama befiehlt einen Auftragsmord.
                  Das ist ein Prinzip, das bis in die Antike zurückgeht und sich "Tyrannenmord" nennt. Cain hat gezeigt, dass sie kein Problem hat Zivilisten zu exekutieren, eine Flotte unter ihrem Kommando wäre verherrend gewesen.


                  02x13 Epiphanies

                  Adama erklärt sich mit einer Zwangsabtreibung einverstanden
                  Nicht zu rechtfertigen, sehe ich auch so. Entscheidung kommt allerdings von Roslin. Sicher ist Adama gut darin, unangenehme Entscheidungen auf Roslin abzuschieben, aber in diesem Fall schien es nicht so, als hätte er ohne Befehl eine Zwangsabtreibung angeordnet.

                  Adama verhaftet wieder einen Zivilisten.
                  Keinen Einwand.

                  Hm, ich weiß, viele Charaktere bei BSG haben eine "dunkle Seite", besonders Laura Roslin landet bei mir auf einem knappen zweiten Platz, aber so viele widerliche Dinge wie Adama hat niemand getan.
                  Er hat eine dunkle Seite, aber er steht damit nicht allein dar und seine Situation ist außergewöhnlich schwierig (bei einer drohenden Auslöschung steht der Rechtsweg eben nicht immer offen).
                  I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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                  • #10
                    Zitat von BluePanther Beitrag anzeigen
                    Wenn man im Adama Club ist (Tigh/Starbuck/Lee/ später auch Roslin) kann man sich alles erlauben und die totale Sch**** bauen. Wenn man aber nicht im Adama Club ist (Zarek/Baltar) dann bekommt man schon wegen geringeren Fehlern mit der Keule eins übergebraten.
                    Ich würde das eher andersrum formulieren - eigentlich sind einfach nur die angesch..., die es schaffen, sich irgendwie endgültig auf Adamas schlechte Seite zu manövrieren. Denn meist ist er nicht sonderlich nachtragend. Das ist natürlich trotzdem eine Art von Doppelmoral, aber eben andersrum. Wenn wir das aber intensiv diskutieren wollen, sollten wir wohl besser einen neuen Thread aufmachen, sonst müssen wir alles mit Spoilerspaces vollkleistern. Interessant wär's aber sicher.
                    B5-Musikvideo gefällig?
                    Oder auch BSG?

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                    • #11
                      01x01 33

                      Adama überredet die Präsidentin zur Autorisation von 1345-fachem Mord. Die Olympic Carrier wird zerstört.

                      Das war nötig zum Überleben der Flotte? Hm. Das werden wir nie wissen, richtig? Und selbst wenn, Mord bleibt Mord, das kann man noch so lange schönreden.

                      Sagt wenn ich mich irre. Ich hab schwach in erinnerung das die sensoren der Galactica doch meldeten das die Olympic Carrier atom waffen an bord hatte. Auch hatt sie wiederholt nicht auf funksprüche oder der gleichen reagiert und.

                      Hatt er in dem fall nicht richtig reagiert?

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                      • #12
                        Zitat von Major Fox Beitrag anzeigen
                        Sagt wenn ich mich irre. Ich hab schwach in erinnerung das die sensoren der Galactica doch meldeten das die Olympic Carrier atom waffen an bord hatte. Auch hatt sie wiederholt nicht auf funksprüche oder der gleichen reagiert und.

                        Hatt er in dem fall nicht richtig reagiert?

                        Die OC erschien mit 3 Stunden Verspätung am Treffpunkt. Es wurde eine Patrouille losgeschickt (Starbuck, Apollo und ein Raptor) um das Schiff zur Flotte zu eskortieren. Dabei kam es auch zu Funkkontakten. Der Sprecher an Bord der OC hat sich nicht identifiziert, behauptete aber die Cylonen seien einfach wieder abgedreht und danach hätte die OC-Crew den defekten Sprungantrieb wieder repariert. Während dieser Gespräche entdecken die Sensoren des Raptors Atomwaffen an Bord der OC.

                        Das wird an die BigG gemeldet. Daraufhin meldet sich Baltar zu Wort. Er sagt, an Bord der OC würden sich Cylonen befinden und das diese Cylonen eine Art Kamikazeangriff auf die Flotte planen.

                        Daraufhin gibt Adama den Zerstörungsbefehl.

                        Adama und Roslin ist hier kein Vorwurf zu machen. Baltar trägt hingegen Schuld. An Bord der OC war ein Mann, der ihn als Verräter entlarven konnte. Daher wollte Baltar das dieses Schiff vernichtet wird.

                        Ob nun wirklich Atombomben an Bord der OC waren oder nicht, wenn hier jemand "Schuld" hat, dann Baltar. Mit Adama und Roslin hat das wenig zu tun. Angesichts der Sachlage musste Adama ja den Zerstörungsbefehl geben.
                        Ein kleines Land kann nicht mit einem großen wetteifern, wenige nicht mit vielen; die Schwachen nicht mit den Starken.

                        - Mencius

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                        • #13
                          Grade diese frage ist ja das das "irrwitzige" an der situation. Genausogut könnte man in frage stellen,ob es OK feindliche Flugzeuge abzuschiessen (immerhin kommen dann dabei Menschen um) die "scheinbar" Atomwaffen tragen.
                          Mal ein "absurdes"(weil grade in den News aktuell) Beispiel: Morgen oder irgendwann verlässt eine Passagiermachine der "Iran arways" ihren Kurs und fliegt anstatt nach Frankfurt Airport in Richtung Berlin,am Funk meldest sich irgendein Kasper anstatt des Kapitäns und sagt das man böse Terrorsisten an Bod hatte,diesen aber Herr geworden ist und man nun Berlin anfliege (ohne dafür einen Grund zu nennen) und irgendwelche Überwachungen sagen dann noch das man Grund zur Annahme hat,das sich eine Atombombe an Bord des Fliegers befindet...ist dann der Bundeswehr General,der befiehlt den Flieger abzuschiessen,ist denn der Piltot der den Befehl befolgt deswegen ein Faschist?
                          also mit Sicherheit nicht!

                          Ausserdem ist die Fragestellung des Threads an sich an sich ja schon inkonsistent. denn genausogut könnte man fragen,ob Rosslin eine Psychisch kranke drogenabhängige oder Lee Adama ein "Muttersöhnchen" ist.Fragwürdige Handlungen oder Verhaltensweisen legt in der gesamten Serie irgendwo jeder Hauptchar mal an den Tag. das die Handlungen eines "Obermotzes" wie Adame sen. natürlich weitere Konsequenzen ziehen als der Unfug den ein "simpler" Viper Pilot macht,nach sich ziehen liegt in der Natur der Sache,ändert aber doch nichts am Gesamtbild und an den dahinter stehenden Beweggründen.
                          Zuletzt geändert von [OTG]Marauder; 12.02.2010, 17:05.
                          .>ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                          • #14
                            Zitat von [OTG]Marauder Beitrag anzeigen
                            ...ist dann der Bundeswehr General,der befiehlt den Flieger abzuschiessen,ist denn der Piltot der den Befehl befolgt deswegen ein Faschist?
                            Definitiv nein. Im schlimmsten Falle ist er ein ein Verbrecher. Es ist erschreckend, in welchen thematisch völlig fremden Themenbereichen heutzutage der Begriff "Faschist" gebraucht wird. Und ich will hier nichtmal auf den historischen und theoretischen Unterschieden zwischen dem Faschismus und dem Nationalsozialismus herumhacken. Aber nicht ein einziges Beispiel aus dem Eröffnungsbeitrag erfüllt auch bei schlimmstmöglicher Auslegung die Definition Faschismus/Nationalsozialismus/Whatever.

                            Leute, hört doch mal bitte auf, alles was ihr nicht gut oder meinetwegen auch unerträglich findet, gleich als "Faschismus" zu bezeichnen!

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                            • #15
                              Ok, viele kluge Beiträge! Jetzt wird’s interessant. Und ziemlich theoretisch. Würde mich freuen, wenn die Diskussion trotzdem in Gang bleibt!

                              Im Folgenden gehe ich mal mit Hilfe von Zitaten auf einzelne Argumente ein. Im Groben wird der Inhalt des Posts so aussehen:

                              1. Adama vs. Baltar – wer hat Schuld an der Zerstörung der OC?
                              2. Gedankenexperimente zur OC-Zerstörung
                              3. Faschismus – überstrapazierter Begriff oder der Diskussion angemessen?
                              4. Definitionen - Warum ist Adama Faschist? Und warum (vielleicht) nicht?
                              5. Warum das Überleben der Menschheit keine moralische Dimension hat
                              6. Verschiedenes
                              7. Demokratische Prinzipien vs. Militärputsch

                              1. Adama vs. Baltar – wer hat Schuld an der Zerstörung der OC?

                              @Admiral Ahmose:

                              Adama und Roslin ist hier kein Vorwurf zu machen. Baltar trägt hingegen Schuld. An Bord der OC war ein Mann, der ihn als Verräter entlarven konnte. Daher wollte Baltar das dieses Schiff vernichtet wird.
                              Natürlich ist er ein selbstsüchtiges Arschloch und hat wiederholt die Flotte wider besseres Wissen in Gefahr gebracht oder sogar Tote zu verantworten. Es gibt jedoch einen wichtigen Unterschied zu Adama: Baltars Motivation ist Eigennutz und hat nicht das geringste mit irgendeiner Ideologie oder mit Prinzipien zu tun. Baltar ist sozusagen ein Einzelfall, der eben vorkommt. Er ist ein genialer, aber völlig zerrissener und unsicherer Charakter, der zwar tut was er tut, aber dabei auch kaputt geht.

                              Adama ist anders. Er handelt nicht per se eigennützig, sondern letztendlich nach Prinzipien, nach einer Ideologie. Einer an vielen Stellen faschistischen und militaristischen Ideologie (er selbst würde das zweifellos als „patriotisch“ bezeichnen). Und genau das ist das Gefährliche. Er steht mit seinen Entscheidungen für mehr als nur sein eigenes Überleben. Er hält sie auch für moralisch richtig. Und das würde ich von Baltar nicht unbedingt behaupten.

                              Ob nun wirklich Atombomben an Bord der OC waren oder nicht, wenn hier jemand "Schuld" hat, dann Baltar. Mit Adama und Roslin hat das wenig zu tun.
                              Worum es mir in diesem Thread geht, ist vielmehr eine isolierte Betrachtung von Adamas Entscheidungen aus seinem Blickwinkel (d.h. mit seinem Wissensstand zum Zeitpunkt der Entscheidung). Mich interessiert weniger, ob die Fakten, derer er sich zum Zeitpunkt seiner Entscheidung (noch) nicht bewusst ist, seine Handlungen letztendlich besser aussehen lassen. Die sind schließlich von den Schreibern beliebig herbeikonstruiert. Mich interessieren die Entscheidungen an sich. In andern Worten: Mir geht es um die moralische Evaluation seiner Entscheidungen, weniger um ihr Ergebnis. Und das ist ein wichtiger Unterschied! Eine moralische Entscheidung kann negative Folgen haben und eine unmoralische positive. Einem Bettler Geld zu geben wird nicht dadurch unmoralisch, dass er sich davon im Nachhinein vielleicht Drogen kauft.

                              Schuld bemisst sich nicht nur daran, wer entsprechend der (erst im Nachhinein oder nur dem Zuschauer zugänglichen) Faktenlage mit seinen Handlungen ein bestimmtes Ergebnis zu verantworten hat. Schuld bemisst sich auch daran, wie man sich mit bestimmtem Wissen zu einem bestimmten Zeitpunkt bestimmte Entscheidungen fällt.

                              Einfaches Beispiel: Wenn ich mich auf einem Holodeck befinde, ohne es zu wissen und mich dafür entscheide, aus welchem Grund auch immer eine andere Person umzubringen (die aber, wie ich nicht weiß, in Wirklichkeit ein nicht empfindungsfähiges Hologramm ist) und sich dann nach dem Mord herausstellt, dass ich eigentlich gar keinen Schaden angerichtet habe, heißt das noch lange nicht, dass ich völlig unschuldig bin. Natürlich ist es nicht das selbe wie Mord. Nach meinem Wissensstand in der Situation der Tat war es aber Mord. Und war deshalb auch trotzdem rückblickend falsch. Entscheidungen in der Vergangenheit mit heutigem Wissen (oder Entscheidungen von anderem mit dem eigenen Wissen) zu beurteilen ist ein ziemlich weit verbreiteter Denkfehler.

                              Deshalb: Es hat mit Adama und Roslin sehr wohl etwas zu tun. Dass Baltar die Situation durch seinen Eigennutz vielleicht herbeikonstruiert hat befreit sie nicht von ihrer Verantwortung. Ich würde sogar sagen, dass es für die moralische Evaluation der Entscheidung letztendlich unerheblich ist, ob die Olympic Carrier Atomwaffen an Bord hatte oder ob noch irgendwelche Zivilisten an Bord waren oder nicht. Entscheidend ist, was Adama geglaubt hat zu wissen.

                              2. Gedankenexperimente zur OC-Zerstörung

                              Also, abstrahieren wir das Ganze mal. Was Adama zu seinem Zeitpunkt wusste/glaubte:
                              - möglicherweise befinden sich 1345 menschliche Zivilisten an Bord der OC
                              - möglicherweise befinden sich Atomwaffen an Bord der OC
                              - möglicherweise wird die gekaperte OC von den Cylonen kontrolliert, die damit ein Massaker in der Flotte anrichten wollen
                              - möglicherweise ist die OC dafür verantwortlich, dass die Cylonen der Flotte alle 33 Minuten folgen können

                              Zusammenfassend: Nach seinem Wissensstand hatte er zwei Möglichkeiten sich zu entscheiden:

                              1. Abschuss der OC, Inkaufnahme von bis zu 1345 toten Zivilisten
                              2. Kein Abschuss, Inkaufnahme einer unbekannten Anzahl von Opfern unter Militär und Zivilisten (von 0 falls keine Atomwaffen an Bord und nicht von Cylonen kontrolliert bis zu 1345+x falls doch), möglicherweise Auslöschung der Menschheit

                              Wir wissen schließlich nicht, wie viele Opfer es gegeben hätte, wäre die OC nicht abgeschossen worden. Die Flotte hätte ja auch in verschiedenen Richtungen davonspringen können, um einer etwaigen Atomexplosion zu entgehen.

                              Wie wir wissen, hat Adama sich für 1. entschieden. Neben der Tatsache, dass seine Entscheidung aus seiner Sicht auf vielen unsicheren Variablen beruhte, wird hier aber noch ein anderer Streit berührt: Überwiegt das Wohl der Mehrheit immer das Wohl der Minderheit? Ich will es mir nicht einfach machen und führe mal ein Gedankenexperiment durch:

                              Nehmen wir an, Adama wäre sicher gewesen: Entweder 1345 oder 1345+wir alle (was nicht so sicher war zu dem Zeitpunkt!). Von einem konsequentialistischen/ultilitaristischen/verantwortungsethischen Standpunkt aus (dem ich hier mal der Einfachheit halber den Spitznahmen „Spock“ gebe ^^) sieht man sich das Ergebnis an und gibt Adama natürlich Recht. Spock geht es um das Ergebnis der Handlung und das Wohl der Mehrheit. Wenn sowieso 1345 sterben und zusätzlich entweder niemand oder alle, entscheidet Sprock sich natürlich für niemand.

                              Nun würde ein Deontologe/Gesinnungsethiker (ich nenne ihn hier mal „Kirk“) natürlich argumentieren, dass es neben den Konsequenzen einer Handlung noch andere Faktoren gibt, die sie zu einer moralischen oder unmoralischen Handlung machen. Im moralischen Absolutismus wären die Konsequenzen sogar völlig ausgeblendet und Handlungen nur von sich selbst, also intrinsisch, richtig oder falsch.

                              Nun würde ich behaupten, dass die wenigsten Menschen weder absolute Konsequentialisten, noch absolute Deontologen sind. Meistens liegt unsere Moral irgendwo dazwischen. Jeder Mensch kennt viele Entscheidungen, denen er keine oder kaum eine moralische Dimension zuschreibt und die er immer unter konsequentialistischen, sprich pragmatischen Prämissen fällt (Autobahn oder Landstraße? Rucksack oder Umhängetasche? sowas). Andere, wichtigere Entscheidungen haben für uns eine moralische Komponente und werden deshalb auch manchmal entgegen pragmatisch-eigennütziger Erwägungen getroffen (etwa die Entscheidung, Geld für einen guten Zweck zu spenden). Viele Entscheidungen liegen irgendwo dazwischen oder ihre Bewertung ändert sich sogar mit der Zeit (Nehme ich das Flugzeug oder den Zug?), indem ihnen neuerdings eine moralische Dimension zugesprochen wird, die sie früher nicht hatten.

                              Allgemein würde ich also sagen, dass die meisten Menschen bei Entscheidungen, denen sie keine moralische Dimension zuschreiben Konsequentialisten oder „Spocks“ sind und bei Entscheidungen mit moralischer Dimension Deontologen oder „Kirks“.

                              Jetzt gibt es natürlich Extremfälle, die auch Kirks wieder zu Spocks werden lassen, wie das im Fall der OC bei den meisten von Euch der Fall zu sein scheint. Ich selbst würde mich in den meisten Fällen als gemäßigten Kirk sehen. Es gibt aber eben für mich auch Fälle, in denen ich moralischer Absolutist bin, Es gibt da einige Grundaxiome, Dinge die „heilig“ (nein, ich bin nicht religiös...) und völlig unbeachtet der Konsequenzen unveräußerlich sind. Und ich denke auch das geht den meisten so. Demokratische Prinzipien fliegen deshalb nicht über Bord, sobald demokratisch Dinge entschieden werden, mit denen wir nicht einverstanden sind und ja, auch das Folterverbot fliegt nicht über Bord, wenn dadurch Leben gerettet werden könnten.

                              So ist es eben auch bei der Olympic Carrier. Der Fall ist komplexer als seine Konsequenzen. Als Kommandant aktiv die Leben der eigenen Leute/Schutzbefohlenen zu beenden hat eine völlig andere Dimension als das Zulassen ihrer Ermordung durch die Cylonen. Das verhält sich moralisch etwa so wie Mord zu unterlassener Hilfeleistung. Beides ist unmoralisch. Und genau daraum geht es hier. Wir haben die Wahl zwischen zwei moralischen Übeln. Nur ist das eine wesentlich größer.

                              Um das ganze auf die Spitze zu treiben, ein weiteres Gedankenexperiment:

                              A bekommt von B eine Pistole. B legt A folgendes Szenario dar: „Entweder du gehst jetzt hin und erschießt – abgesehen von mir und dir – einen beliebigen Menschen irgendwo auf der Welt gegen seinen Willen und ohne ihm von unserer Abmachung zu erzählen ODER du lässt es bleiben und alle Menschen werden sterben, inklusive dir und mir.“ Darüberhinaus weiß A sicher, dass B nicht lügt und dazu in der Lage ist, seine Drohung wahr zu machen.

                              Trotzdem wäre es falsch, den Mord zu begehen. Und zwar weil es bei Mord um mehr als einfach darum geht, dass danach ein Mensch nicht mehr lebt. Zum einen spielt hier der Gedanke rein, dass Menschen für ihre Handlungen mehr Verantwortung tragen als für ihre Unterlassungen. Es geht aber auch um die Absicht, die Entscheidung dazu, aktiv gegen eines der grundlegendsten Rechte zu verstoßen, das das Individuum überhaupt hat.

                              Jetzt habe ich es mir wirklich nicht leicht gemacht, indem ich das ganze sehr abstrakt und zugespitzt betrachtet habe. Jetzt will ich es euch auch nicht leichter machen und das ganze viel persönlicher machen. Es ist ja auch ein Problem der heutigen Kriegsführung, dass das Töten immer unpersönlicher wird und durch moderne Technik fast wie ein Videospiel wirkt. Wenn man anonym tötet, sinkt die Hemmschwelle.

                              Deshalb folgendes spekulatives Gedankenexperiment:

                              Hättet ihr die gleiche Meinung bezüglich der Olympic Carrier, wenn jede der 1345 Personen an Bord – Männer, Frauen, Kinder, Kranke – von Angesicht zu Angesicht hätte erschossen oder mit dem Schwert hätte erschlagen werden müssen? Wäre es richtig von Adama gewesen, auf die Carrier zu gehen und höchstpersönlich Babies zu ermoden? Ich weiß, dass das ein konstruiertes Szenario ist, das auf die Situation nicht zutrifft. Was ich damit nur sagen will: es kommt hier nicht darauf an, wie getötet wird, ob anonym von einem Jäger auf das Antriebsaggregat geschossen oder jeder einzelne persönlich getötet wird. Es ist vom moralischen Standpunkt aus ungeachtet unserer persönlichen Befindlichkeiten das Selbe. Und deshalb muss jeder, der voller Überzeugung für den Abschuss der Olympic Carrier stimmt, auch die Frage des Gedankenexperiments mit „ja“ beantworten. Also?

                              Ich fand übrigens, dass die Autoren es sich bequem gemacht haben. Mutig wäre gewesen, das Leben einer der Familien mit allen Sorgen und Nöten, mit allen Glücks- und Frustmomenten an Bord der OC darzustellen, spielende Kinder, neugeborene Babies, kranke Alte, all das. Sie hätten auch einen der Protagonisten der Serie auf die OC stecken können. Was wäre gewesen, wenn Starbuck, Helo, oder Adamas eigener Sohn Lee auf der OC gewesen wären? Hätte er sie trotzdem abschießen lassen? Das wäre mutig gewesen! Und hätte klarer gemacht, wie falsch Adamas Entscheidung ist. Weil es nämlich moralisch betrachtet nicht den geringsten Unterschied macht, ob wir uns mit den Ermordeten identifizieren, mit ihnen gelitten und uns mit ihnen gefreut haben. Indem die Entscheidung und Ermordung so anonym dargestellt wurde, hat man es sich reichlich einfach gemacht, sie als hart, aber eben notwendig darzustellen.

                              Spock hätte wahrscheinlich ebenso wie Adama gehandelt. Kirk und Picard wahrscheinlich nicht. Sie hätten mit all ihrer Kraft nach anderen Möglichkeiten gesucht. Der Fairness halber: Auch Star Trek hätte es sich hier leicht gemacht und Kirk/Picard damit Erfolg haben lassen oder die Situation mit einem anderen Zufall in Wohlgefallen aufgelöst, woraufhin sie eine heiliger-als-der-Papst Rede zu moralischen Prinzipien gehalten hätten (so wie ich, nur eloquenter ^^).

                              Es wäre auch mutig gewesen, einen Kommandanten zu zeigen, der sich gegen den Abschuss entscheidet und auch dann zu seiner Entscheidung steht, wenn die OC daraufhin vielleicht explodiert wäre und 20000 Menschen in den Tod gerissen hätte.

                              3. Faschismus – überstrapazierter Begriff oder der Diskussion angemessen?

                              @Stormking

                              Es ist erschreckend, in welchen thematisch völlig fremden Themenbereichen heutzutage der Begriff "Faschist" gebraucht wird.
                              Es ist erschreckend, dass offenbar so viele Leute auf dem Faschismus-Auge blind sind, sobald dieser nicht beim Namen genannt und außerhalb des Kontextes auftaucht, aus dem er stammt.
                              Faschismus kann auch vorkommen, ohne dass Mussolini oder Hitler ihre Hände im Spiel haben (ach was).

                              Sich darüber aufzuregen, dass Faschismus-Anschuldigungen angeblich so häufig gebraucht werden, wenn sie nicht angebracht sind (Beispiel?) finde ich ähnlich sinnig wie die Leute, die sich mehr darüber aufregen, dass man etwas rassistisch nennt als über den Rassismus selbst.

                              Und ich will hier nichtmal auf den historischen und theoretischen Unterschieden zwischen dem Faschismus und dem Nationalsozialismus herumhacken.
                              Brauchst du nicht. Ich habe ja auch bewusst nicht gefragt, ob Adama Nationalsozialist ist. Das ist er nämlich nicht.

                              Leute, hört doch mal bitte auf, alles was ihr nicht gut oder meinetwegen auch unerträglich findet, gleich als "Faschismus" zu bezeichnen!
                              Zustimmung. Wenn etwas tatsächlich Faschismus ist, dann darf man es aber trotzdem so nennen.

                              4. Definitionen - Warum ist Adama Faschist? Und warum (vielleicht) nicht?

                              Um mal die Definitionen zu klären und nicht nur über Dinge zu reden, die wir nicht verstehen. Laut Wikipedia (jaja!) ist Faschismus eine Form das radikal-autoritären Nationalismus. Autoritarismus wiederum ist charakterisiert durch (einschließlich, aber nicht begrenzt auf | wieder Wikipedia):

                              a) in hohem Maße konzentrierte und zentralisierte Machtstrukturen
                              b) Herrschaft von (einzelnen) Menschen anstatt Herrschaft von Recht
                              c) manipulierte Wahlen
                              d) informelles und unreguliertes Ausüben politischer Macht
                              e) selbsternannte Herrschaft
                              f) keine Garantie von Bürger- oder Menschenrechten
                              g) keine Toleranz einer bedeutenden Opposition
                              h) politische Stabilität wird durch Kontrolle über und Unterstützung durch das Militär erreicht

                              Und? Inwiefern hat Adama jetzt eine autoritaristische Gesinnung?
                              a) erfüllt er mit fliegenden Fahnen. Schon direkt nach dem Angriff der Cylonen will er erst die Macht ganz alleine an sich reißen, macht dann aber mit Roslin einen Deal und beschränkt sich auf die Macht bei „militärischen Entscheidungen“. Die steht ihm nicht zu. Auch (und gerade) militärische Entscheidungen bedürfen demokratischer Legitimation. Da er sich als oberster Soldat im militärischen Bereich über diese stellt und es kaum ein besseres Beispiel für konzentrierte Machtstrukturen gibt als das Militär, wird a) erfüllt.
                              b) wird ebenso erfüllt. Gleiche Argumentation wie eben. Hinzu kommt eben der Vorwurf von weiter oben, als Adama sich über das Recht stellt, indem er das Tribunal auflöst. Selbst wenn es die „richtige“ Entscheidung schien, bleibt die Tatsache, dass er sich über das Recht gestellt hat. Herrschaft von Menschen, nicht von Recht. Wie die Faust aufs Auge.
                              c) erfüllt Adama nicht. Nun, nachdem ich mit dem Schauen bei 03x02 angekommen bin, war ich einigermaßen überrascht, dass Adama sich entschlossen gegen die Wahlfälschung gestellt hat. Bei der Erstellung des Threads war ich noch nicht so weit. Trotzdem ist das ein Indiz dafür, dass Adamas Weltanschauung vielleicht nicht geschlossen faschistisch ist.
                              d) wird erfüllt. Dass Adama sich in der Ausübung seiner Macht nicht kontrollieren lässt, hat er mehrfach bewiesen (auflösen des Tribunals, Militärputsch)
                              e) wird erfüllt. Siehe auch Argumentation zu a).
                              f) wird wieder eindeutig erfüllt. Adama hat teilweise wiederholt das Recht auf Leben, das Folterverbot und die Meinungsfreiheit missachtet.
                              g) wird erfüllt. Wenn man nicht Adamas Meinung ist, ist die Chance, eingesperrt (Jahee) oder getötet (Cain) zu werden groß. Zugegeben: Die Tötung von Cain hat letztendlich nicht stattgefunden, war aber geplant.
                              h) wird erfüllt. Trotz seiner Gutmenschenrede gegenüber Roslin wird das Militär für Polizeiaufgaben und zur Aufrechterhaltung der Ordnung eingesetzt. Als Zivilisten sich weigern, das Militär zu versorgen, werden Ressourcen mit Gewalt eingetrieben.

                              Zum Nationalismus: Passt auf die Situation in BSG weniger, da es hier ja nicht um Nationen geht. Wenn man allerdings die Menschheit als Nation begreift und die Cylonen als eine andere, kann Adamas Rassismus und pauschale Vorverurteilung von Boomer und sogar ihrem ungeborenen Baby durchaus als charakteristisch für eine „Nationalistische“ Gesinnung gedeutet werden. Klar, die Cylonen haben eben fast die Menschheit vernichtet, da liegen rassistische Gedanken gegenüber Cylonen vielleicht nicht fern. Dass es aber selbst unter denen „solche und solche“ gibt, zeigen Charaktere wie eben Boomer oder in begrenztem Maße auch Baltars Nummer 6.

                              Zusammenfassend: es sind nicht einzelne Handlungen, die Adama für mich zum Faschisten werden lassen, sondern die Häufung von Vorfällen, in denen er Menschenrechte, demokratische Prinzipien oder rechtsstaatliche Maximen mit Füßen tritt.

                              Seine Verteidigung der Demokratie in 02x20 Lay Down Your Burdens II hat mich aber nachdenklich gemacht. Wenn Adama aber kein lupenreiner Faschist ist, hat er zumindest doch weit mehr als eine kleine faschistische Ader.

                              5. Warum das Überleben der Menschheit keine moralische Dimension hat

                              Es geht bei BSG nicht um das Überleben einer Gesellschaft, sondern der Menschheit als Spezies […] Ganz hart ausgedrückt: Wir haben genügend Menschen, um im Zweifelsfall ein paar davon für unsere Prinzipien zu opfern. Die Flotte in BSG nicht.
                              siehe dazu auch...

                              @Blue Panther

                              Aber die Vernichtung eines Volkes kann einfach kein Preis sein der für Prinzipien gezahlt werden muss.
                              Ich finde ja auch, dass die Vernichtung der Menschheit keine schöne Vorstellung ist. Die Menschheit vor der Vernichtung retten zu müssen, wird aber in Filmen wie Serien häufig als emotional aufgeladenes Totschlagargument zur Rechtfertigung von Handlungen benutzt.

                              Dabei ist bei genauerer Betrachtung zwar das Überleben einzelner Menschen, nicht aber die Erhaltung Menschheit überhaupt in einem moralischen Sinne zu werten, d.h. es ist ebensowenig etwas Schlechtes wie etwas Gutes. Warum? Einfach weil es impliziert, dass einzelne Menschenleben in unterschiedlichen Situationen einen unterschiedlichen Wert haben. Man sagt damit ja quasi: Wenn es nur noch zwei Menschen gäbe, wäre es schlimmer diese zwei umzubringen und damit die Menschheit auszulöschen als auf einem Planeten mit 6 Milliarden Bewohnern zwei Morde zu verüben. Ist es aber nicht. Ein Menschenleben ist immer gleich viel wert. Sein Wert ist immer absolut und zu nichts relativ.

                              Wenn man dem Überleben der Menschheit einen moralischen Wert beimisst, heißt das ja, dass ein Menschenleben umso weniger wert ist, je mehr Menschen es gibt. Damit quetscht man den Wert eines Menschenlebens ja geradezu in eine Annahme des abnehmenden Grenznutzens (je mehr man von etwas hat, umso weniger Wert ist jede einzelne weitere Einheit). VWL-Modelle und der Wert von Menschenleben? Das wäre dann doch etwas zynisch.

                              6. Verschiedenes

                              In letzter Konsequenz müssten wir in jedes Land einmarschieren das diese Menschenrechte verletzt.
                              Ehrlich gesagt komme ich zu genau dem gegenteiligen Schluss. Wenn der Zweck nicht die Mittel heiligt und gegen Menschenrechte absolut nicht verstoßen werden darf, dann ist natürlich ein Krieg immer zumindest problematisch. Man darf Menschenrechte auch nicht verletzen um sie zu schützen. Darum geht’s ja bei weiten Teilen meiner Argumentation.

                              Was hätte denn Roslin und Adama sonst machen sollen? Es gab keine andere Organisation die für Ruhe und Ordnung sorgen konnte. Natürlich hätte sie eine zivile Polizeitruppe aufbauen können […]
                              Du hast deine Frage selbst beantwortet.

                              aber auch das hätte gedauert
                              Natürlich ist es zu spät damit anzufangen, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Bis 01x13 Kobol's Last Gleaming II hatten sie 51 Tage Zeit. Nicht viel, aber besser als nichts. Wenn sie intelligent gewesen wären (wie die Briten und die Iren etwa), hätten sie die Polizeitruppe zudem nur mit nicht-tödlichen Waffen ausgestattet, anstatt mit Sturmgewehren.

                              Mal ganz davon abgesehen, dass die ganze Aktion, den streikenden Zulieferschiffen gewaltsam die Ressourcen abzunehmen, überhaupt großer Kappes war.

                              Soweit ich mich erinnere hatte Shelley Godfrey eine Diskette als Beweis.
                              Eine dubiose Unbekannte liefert ein verschwommenes Foto? In einer Sci-Fi-Serie? Als Beweis? Come on! Ich weiß ja, dass bei BSG weitgehend auf High-Tech verzichtet wird, aber mit einem halbwegs brauchbaren Äquivalent von Photoshop kann man sowas in etwa 5 Minuten fälschen. Was es dann ja auch war – gefälscht.

                              @[OGT]Marauder:

                              Bitte nicht Militärrecht mit Militärdiktatur verwechseln! Militärrecht heißt nicht, dass Militärs der zivilen Regierung keine Rechtfertigung mehr schulden, dass sie über dem Gesetz stehen oder gar, dass Folter o.ä. erlaubt sind.

                              @Maritimus:

                              Dementsprechend ist ja eigentlich schon erwiesen, dass die Cylonen das Schiff übernommen haben und die Zivilisten an Bord aller Wahrscheinlichkeit nach zu diesem Zeitpunkt bereits von den Cylonen getötet waren.
                              Es ist gar nichts erwiesen. Es könnte auch einfach eine kleine Gruppe von Zylonen-Schläfern die Kontrolle über das Schiff übernommen haben.

                              @ Mayan

                              Und hättest Du in diesem Moment, mit allen bekannten Fakten, eine Umfrage in der Flotte durchgeführt - was wäre dabei rausgekommen?
                              Eigentlich machst du ja dein eigenes Argument gleich im Folgesatz wieder obsolet, aber nochmal der Deutlichkeit wegen:

                              Bei aller liebe zur Demokratie sind Menschenrechte nicht verhandelbar. Wenn 10 Leute entscheiden, einen zu foltern oder zu töten ist es trotzdem falsch. Abgesehen von sehr, sehr wenigen Radikaldemokraten gibt es da eigentlich wenig Dissens, dass das eines der wenigen Gebiete ist, dass sich Mehrheitsentscheidungen entzieht.

                              Du aber stellst Adama gewissermaßen als Diktator hin
                              Nein.

                              Ich habe Adama als Faschisten bezeichnet. Ganz bewusst. Das ist etwas anderes (siehe oben). Darüber hinaus ist jede Spekulation über Mehrheitsverhältnisse zu dieser Frage in der Flotte eben das – Spekulation. Und es ist ja nicht so, dass Adama sich von einem Mehrheitsentscheid hätte abbringen lassen. Selbst wenn er zufällig die Mehrheit hinter sich hatte, macht das seine Entscheidung hier also auch nicht besser.

                              Das Militärgericht in Litmus […] Ein Fass ohne Boden
                              Da gebe ich dir ja Recht. Aber Adama hätte sich auch mit Roslin beratschlagen und nach demokratische(re)n Kontrollinstanzen für das Gericht suchen können, einen Volksentscheid machen, höhere (zivile) Gerichte das Tribunal kassieren lassen, was auch immer ihre Verfassung für sowas vorsieht.

                              Stattdessen fällt es ihm gerade dann ein, dass das Ganze doch vielleicht keine so gute Idee war, als ihm selbst unangenehme Fragen gestellt werden. Da springt er empört auf („Bää! Die da haben aber mit dem Förmchen nach mir geworfen!“) und erklärt rüpelhaft wie selbstgerecht, dass er sich dem Recht nicht unterwerfen wird. Zumindest dass er ein zu großes Ego hat und seinen Platz nicht kennt, sollte doch wohl hier ziemlich klar werden. Darüberhinaus beweist er nicht den geringsten Respekt für die Prinzipien eines Rechtsstaats.

                              Bei Flesh and Bone greift in weiten Teilen wieder das Olympic Carrier-Argument. Falsch - mit ziemlicher Sicherheit. Nötig - vielleicht. Diktatorisch und gegen den Willen der Flotte - ich glaube nicht.
                              Und ich dachte, wenn man darüber diskutieren will, ob nicht Folter, hm, vielleicht doch manchmal, unangenehm, ja, aber doch irgendwie nötig und von einer Mehrheit gedeckt sein könnte – ich dachte, dann muss man extra in die USA fahren. Offenbar nicht. In anderen Worten: Das ist jetzt ein Scherz, oder?

                              @KennerderEpisoden:

                              Falsche Entscheidungen, ja, aber er ragt da nicht raus. Roslin steht Adama in nichts nach und andere BSG-Charaktere ebenfalls nicht- mit Ausnahme vielleicht von "Moral-Helo".
                              Ich weiß ja nicht, was noch kommt (Stand 03x02), aber obwohl alle Charaktere verwerfliche Dinge tun, würde ich sie bei den anderen (außer vielleicht Roslin) eher als Einzelfälle bezeichnen (was sie natürlich nicht besser macht), denn als Ausdruck einer Geisteshaltung oder Ideologie.

                              Wenn das Überleben einer Zivilisation auf dem Spiel steht, kannst du Kant zurück in den Nachtschrank stellen.
                              Ich glaube, das hätte Kant anders gesehen .
                              Scherz beiseite: Das Überleben einer Zivilisation? Och bitte, jetzt tut doch nicht so. Als wäre die Menschheit als Ganzes für irgendwen von Vorteil. Für die Planeten auf denen sie lebt und die Spezies mit denen sie diese teilt mit Sicherheit nicht. Wenn die Menschheit weg ist, wird’s niemanden geben, der um sie trauert. So why bother?
                              Was hingegen erhaltenswert ist, sind einzelne Menschenleben. Und wie weiter oben beschrieben, kann man deren Wert schlecht auf einer Grenzwertkurve ermitteln.

                              Hätte er (eigentlich die Präsidentin) die OC nicht abgeschossen, wäre sie vermutlich direkt in die Galactica gerammt, um dort hochzugehen. Ohne Führungsschiff ist die Flotte am Ende. Adama hätte 50.000 fachen Mord mitzuverantworten.
                              Nö, Mord setzt eine Handlung voraus, keine Unterlassung. Er hätte im Schlimmsten Fall unterlassene Hilfeleistung in 50.000 Fällen zu verantworten. Die Morde wären aufs Konto der Zylonen gegangen.

                              7. Demokratische Prinzipien vs. Militärputsch

                              Der einzige Punkt, in dem mir hier ja die Mehrheit zuzustimmen scheint, ist die Verurteilung des Militärputsches. Gleichzeitig scheinen die meisten der Meinung zu sein, dass Roslin gar keinen Fehler gemacht hat, in dem sie Starbuck Apollos Pfeil hinterherjagen ließ.

                              Hier legt sich natürlich die Vermutung nahe, dass ihr den Putsch nur falsch fandet, weil ihr sowieso mit Roslin einer Meinung wart und nicht etwa, weil es euch um die demokratischen Prinzipien ginge. Oder sehe ich das falsch? Als Frage formuliert: Hättet ihr den Putsch auch dann falsch gefunden, wenn ihr in der Bewertung der Situation anstatt auf Roslins eigentlich voll auf Adamas Seite gestanden hättet?

                              Für mich ist die Antwort auch hier ein klares ja. Ganz zufällig habe ich in dem Fall auch (ausnahmsweise mal) Adamas Meinung geteilt, dass das ganze abergläubischer Blödsinn ist.
                              Nur weil sich das ganze am Ende als wahr herausstellt, heißt das noch lange nicht, dass es zum Zeitpunkt von 01x13 als Roslin vernünftig war es anzunehmen. Den Denkfehler hatten wir ja schonmal, Stichwort Outcome Bias. Damit fallen auch alle Argumente von mir als „mehr wissendem Zuschauer“ flach.

                              Zur Verdeutlichung: Selbst wenn ich als Atheist nach meinem Tod in den Himmel kommen sollte und mich Gott dort fragt, warum ich denn nicht an ihn geglaubt habe, dann würde ich natürlich sagen „Weil es nicht den geringsten Hinweis auf deine Existenz gab“ „Aber gerade das bedeutet doch Glauben! Etwas anzunehmen, ohne es zu hinterfragen. Etwas für richtig zu halten, obwohl man nicht den geringsten Hinweis darauf hat!“ „Aha, und das soll jetzt ein Argument FÜR den Glauben sein?“). Selbst dann wäre es rückblickend vernünftig, nicht daran geglaubt zu haben.

                              Nur weil die Prophezeiung oder was auch immer es ist, dem Roslin folgt, im BSG-Universum zufällig zutrifft, ist der Glaube daran ohne vernünftige Beweis- oder zumindest Hinweislage noch lange nicht richtig.

                              Es kümmert mich ja nicht, woran sie persönlich so glaubt. Was die Leute in ihrem Kopf machen, ist mir reichlich egal. Ich habe nur ein Problem damit, wenn Leute in Machtpositionen etwas von einer „göttlichen Mission“ faseln und daran ihre Politik orientieren. Da muss ich irgendwie immer an Bush denken. Und dann wird mir schlecht.

                              Aber hat er in dem Moment des Putsches tatsächlich geglaubt, damit die Flotte zu schützen? Ich glaube ja. Wird er damit zum Faschisten? Nein.
                              Wie schon gesagt, macht eine einzelne Handlung noch keinen Faschisten. Aber es war ja nicht nur das.

                              Zudem: Ein Faschist muss keine „bösen Absichten“ haben. Ich denke mal, die wenigsten Extremisten haben die. Selbst Osama bin Laden wird sich kaum selbst als böse bezeichnen. Er wird eher denken, dass er der Welt noch was Gutes tut. Böse (eigennützige) Absichten hat Baltar. Er handelt zu seinem (und nur seinem) Selbstschutz. Adama hat keine bösen Absichten. Er ist sogar im Gegenteil davon überzeugt das Richtige zu tun. Das ist ja gerade das Schlimme. Nicht umsonst gibt’s das schöne englische Sprichwort „The way to hell is paved with good intentions.“ Er kann ja gleichzeitig das Beste für die Flotte wollen (oder das, was er dafür hält) und als bestes Mittel dazu eben autoritaristische Methoden betrachten.

                              Auch seine "Präsentation" Roslins in Home ist für mich kein Gnadenbeweis sondern schlicht eine dringend nötige symbolische Geste.
                              Eine dringend benötigte Geste wäre die Zwangsversetzung Adamas auf einen Frachter zum Toilettenputzen gewesen. Zudem eine von Roslin geleitete Veranstaltung auf einem zivilen Schiff, bei der die Militärs mal wieder auf den Teppich geholt und daran erinnert werden, für wen und für was sie eigentlich kämpfen.


                              So, jetzt hab ich irgendwie alles abgearbeitet und keine Überleitung, um zum Schluss zu kommen.

                              Also,
                              Tschüss

                              Diskutiert fröhlich weiter.

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