[414] "Blut in der Waagschale" / "Blood on the Scales"

[Larkis]

Wie wir in der Serie GESEHEN haben, gibt es sehr wohl ein Quorum, und es gibt sehr wohl die Möglichkeit, ein Gerichtsverfahren anzustreben.

Klar können sie es anstreben aber sie können es in keinster Weise umsetzen.

Auf welcher Ebene befinden wir uns eigentlich ? Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Du diskutierst, ob Adama das MORALISCHE Recht hat, Roslin abzusetzen. Ich diskutiere daüber, ob er laut den GESETZEN der 12 Kolonien das Recht hat.

DAS SIND ZWEI UNTERSCHIEDLICHE DINGE. Wenn wir weiterhin über zwei unterschiedliche Dinge reden, können wir natürlich nie auf einen grünen Zweig kommen.

Ich lass da einfach mal Tom Zarek zu Wort kommen. In Colonial Day hat er es ja gut rübergebracht. Der Gärtner arbeitet immer noch im Garten und der reiche ist immer noch reich, obwohl Geld längst keinen Wert mehr hat.

Das was der Staat noch ist, ist eine Facette, ein Theaterstück um die Zivilisten ruhig zu halten. Das wird auch mehr als einmal in der Serie deutlich und deswegen hat Lee ja auch die FLotte verlassen, um für die Rechte der Rechtlosen zu kämpfen.

Und das was Roslin vorhat ist weit davon entfernt eine militärische Operation zu sein. Das wwähr als würde Obama ein Großteil seiner Streitkräfte abziehen um den Vatikantstaat anzugreifen weil er denkt, dass das Leichtentuch Chriesties die Islam beruhigen und zum Christentum konvertieren lassen würde. Obama währe da auch sehr schnell weg vom Fenster. Den es gibt Kontrollmechanismen die sowas verhindern sollen.

Und da sind wir wieder bei BSG. Sieh es mal wie bei Roslins Wahl. Das Militär steht ganz weit hinten in der Rangfolge der Institutionen die sich damit befassen sollen. Dummerweise sind alle andere Institutionen nicht mehr existent, ergo muss Adama ran.

[Maritimus]

BEi NBSG GIBT ES SIE ABER NICHT!

Wie wir in der Serie GESEHEN haben, gibt es sehr wohl ein Quorum, und es gibt sehr wohl die Möglichkeit, ein Gerichtsverfahren anzustreben.

Die Präsidentin ist die Bildungsministeren, die gaaaanz weit hinten in der Rangfolge ist. Sie kann weder etwas beschließen noch sonst irgentetwas machen ohne die Unterstützung des Kampfsterns.

Auf welcher Ebene befinden wir uns eigentlich ? Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Du diskutierst, ob Adama das MORALISCHE Recht hat, Roslin abzusetzen. Ich diskutiere daüber, ob er laut den GESETZEN der 12 Kolonien das Recht hat.

DAS SIND ZWEI UNTERSCHIEDLICHE DINGE. Wenn wir weiterhin über zwei unterschiedliche Dinge reden, können wir natürlich nie auf einen grünen Zweig kommen.

Und übrigens auch der Präsident der Vereinigten Staaten kann nicht mal eben die US-Army und deren Ausrüstung für Private Zwecke benutzen. Auch bei unser Regierung ist das nicht möglich. Da gab es vor Jahren mal in den Zeitungen einen Aufstand, als ein Hubschrauberpilot die Merkel direkt vor der Haustür abgesetzt hat und nicht beim FLughafen wie es ihm befohlen wurde.

Für private Dinge nicht. Aber das hatte Roslin ja gar nicht vor. Sie wollte eine militärische Operation befehlen - die Beschaffung vom Pfeil des Apollo mithilfe eines erbeuteten Cylonenjägers. Und sie hat das Recht dazu (und diesmal nochmal ganz deutlich - nicht aus MORALISCHER Sicht, sondern aus der Sicht der Gesetze der 12 Kolonien).

Ja, die Gesetze der 12 Kolonien waren nie auf eine solche Ausnahmesituation ausgerichtet. Aber denk dran, dass es Adama selbst war, der sich diesen Stein ans Bein gebunden hat. Er hätte ganz klar das Recht dazu gehabt, das Kriegsrecht auszurufen und das kleine Politik-Kasperletheater beenden können, bevor es überhaupt angefangen hat. Aber er wollte ja lieber, dass es eine Präsidentin gibt, die nach seiner Pfeife tanzt. Dumm nur, dass diese gesetzlich gesehen im Recht ist...

Und Roslin nutzt nunmal Militärmittel für ihre Privaten zwecke die dazu noch aus einem Drogentraum entspringen. Sie bringt damit nicht nur die Flotte in Gefahr sondern besiegelt im Grunde auch das Leben der Leute die auf Kobol verschollen sind.

Also bei aller Liebe, aber diese Mission ist keineswegs privat. Ist ja nicht so, dass Roslin Kara nach Caprica schickt, um die dortige C&A - Filliale nach neuen Schuhen zu plündern - Roslin will den Pfeil des Apollo, um die Flotte zur Erde zu bringen. Ja, aus Sicht von Adama ein Drogentraum, aber trotzdem keineswegs privat. Und nichtsdestotrotz hat Roslin das Recht dazu, das zu befehlen, und zwar nach den Gesetzen, die ADAMA SELBST fortgeführt hat ! Das ist schlicht Pech für den alten Mann.

In normalen Zeiten mag sowas ja noch halbwegs annehmbar sein, aber nicht in diesem Ausnahmezustand wo jeder Fehler die Vernichtung der Menschheit bedeuten kann. Und wenn die Führung der menschheit offensichtlich drogenabhängig ist und Wahnvorstellungen hat, ist sie nicht mehr tragbar. Also tut Adama das einzig richtig und enthebt sie ihren Amtes.

Wieder argumentierst du nach moralischen und pragmatischen Gesichtspunkten und lässt das Recht und Gesetz außer Acht. (Und ironischerweise stellt sich ja am Ende heraus, dass der "Pragmatiker" Adama die Flotte in den Untergang geschickt hätte, wenn der Pfeil nicht besorgt worden wäre - Roslin lag in allem richtig, ohne den Pfeil hätte man die Erde nicht gefunden ).

[Larkis]

Insofern hat MrFalderal vollkommen Recht, Larkis: Es ist in Demokratien NICHT so, dass das Militär mal eben so die Regierung absetzen kann, selbst wenn diese übergeschnappt ist. Dafür gibt es andere Institutionen und Maßnahmen. Wenn das Militär versucht, die politische Führung abzusetzen, ist das ein astreiner Militärputsch. Und genau das tut Adama am Ende der 1. Staffel. Ich weiß gar nicht, warum ihr das abstreitet, es war zweifelsfrei ein Putsch. Weder Tigh noch Adama machen ja einen großen Hehl daraus.

Und genau bei dem Fettmarkierten liegt das Fehler. In einer heilen Welt mag es durchaus diese Institutionen und Maßnahmen geben.

BEi NBSG GIBT ES SIE ABER NICHT!

Es gibt keine Polizei mehr, genausowenig wie irgentwelchte Institutionen. Es gibt nur einen einzigen Machtfaktor, die Waffen. Und der der die Waffen hat, beschützt die anderen und wer die Waffen hat, hat das sagen. Von der Regierung ist absolut nichts mehr übrig. Die Präsidentin ist die Bildungsministeren, die gaaaanz weit hinten in der Rangfolge ist. Sie kann weder etwas beschließen noch sonst irgentetwas machen ohne die Unterstützung des Kampfsterns.

Es ist ja nicht mal Möglich von einem Schiff zum anderen zu Wechseln ohne die Raptors. Die Cloud 9 mag noch ein paar private SHuttles zu haben aber die sind sicher nicht dazu gedacht um andere Schiffe zu entern, von der notwendigen Ausrüstung ganz zu schweigen.

Die Abgesanten der 12 Kolonien können sich maximal über die Handlungen von ROslin empören, aber sie erreichen damit genausoviel wie der Zentralrat der Juden.

Der einzige der hier Einschreiten kann ist Adama, weil er der einzige ist der die Mittel dazu hat.

Und übrigens auch der Präsident der Vereinigten Staaten kann nicht mal eben die US-Army und deren Ausrüstung für Private Zwecke benutzen. Auch bei unser Regierung ist das nicht möglich. Da gab es vor Jahren mal in den Zeitungen einen Aufstand, als ein Hubschrauberpilot die Merkel direkt vor der Haustür abgesetzt hat und nicht beim FLughafen wie es ihm befohlen wurde.

Und Roslin nutzt nunmal Militärmittel für ihre Privaten zwecke die dazu noch aus einem Drogentraum entspringen. Sie bringt damit nicht nur die Flotte in Gefahr sondern besiegelt im Grunde auch das Leben der Leute die auf Kobol verschollen sind.

In normalen Zeiten mag sowas ja noch halbwegs annehmbar sein, aber nicht in diesem Ausnahmezustand wo jeder Fehler die Vernichtung der Menschheit bedeuten kann. Und wenn die Führung der menschheit offensichtlich drogenabhängig ist und Wahnvorstellungen hat, ist sie nicht mehr tragbar. Also tut Adama das einzig richtig und enthebt sie ihren Amtes.

[Maritimus]

Deine ganze Theorie ist zwar schön und gut aber eben nachwievor nicht anwendbar in der Seriensituation. Wenn du bereit ist mal auf die Situation in der Serie einzugehen und nicht nur auf dein idealisiertes Weltbild schaust können wir weiterdiskutieren.

Achja und lass die Polemik und Phrasen ala "Weil Adama dein Held ist" weg, wenn du ernstgenommen werden willst.

Das ich mit Larkis mal einer Meinung bin, das ist schon erschütternd. Aber recht hat er. Das ist kein ST mit Direktiven und so einen Scheiß, das ist nBSG mit einem Volk was durch den Holocaust gegangen ist und immer noch verfolgt wird von ihren Ausrottern. Da ist nix mit Moral und so einen Mist. Harte Hand oder Ausrottung, und man hat noch eine milde Form der harten Hand gewählt in der Serie.

Und ironischerweise hat MrFalderal mehr Recht als ihr, denn es wird IN DER SERIE gezeigt, dass man sich noch an koloniales Recht hält. Ja, man biegt es, verdreht es, schustert sich sehr wacklige Lösungen zusammen, aber trotzdem: Letztenendes benutzt man von Anfang der Serie bis zum Schluss die Gesetze der 12 Kolonien (diese wiederrum orientieren sich an denen unserer realen westlichen Welt).

Insofern hat MrFalderal vollkommen Recht, Larkis: Es ist in Demokratien NICHT so, dass das Militär mal eben so die Regierung absetzen kann, selbst wenn diese übergeschnappt ist. Dafür gibt es andere Institutionen und Maßnahmen. Wenn das Militär versucht, die politische Führung abzusetzen, ist das ein astreiner Militärputsch. Und genau das tut Adama am Ende der 1. Staffel. Ich weiß gar nicht, warum ihr das abstreitet, es war zweifelsfrei ein Putsch. Weder Tigh noch Adama machen ja einen großen Hehl daraus.

[Jolly]

Das ich mit Larkis mal einer Meinung bin, das ist schon erschütternd. Aber recht hat er. Das ist kein ST mit Direktiven und so einen Scheiß, das ist nBSG mit einem Volk was durch den Holocaust gegangen ist und immer noch verfolgt wird von ihren Ausrottern. Da ist nix mit Moral und so einen Mist. Harte Hand oder Ausrottung, und man hat noch eine milde Form der harten Hand gewählt in der Serie.

[Larkis]

Deine ganze Theorie ist zwar schön und gut aber eben nachwievor nicht anwendbar in der Seriensituation. Wenn du bereit ist mal auf die Situation in der Serie einzugehen und nicht nur auf dein idealisiertes Weltbild schaust können wir weiterdiskutieren.

Achja und lass die Polemik und Phrasen ala "Weil Adama dein Held ist" weg, wenn du ernstgenommen werden willst.

[MrFalderal]

Ehemalige Militärs werden als Reservisten geführt und können jederzeit wieder in den aktiven Dienst berufen werden. Wenn bei jemanden die Verpflichtung ausläuft ist das in Anbetracht der Situation irrelevant da ein permanenter Ausnamezustand herscht. Und natürlich geht eine Verpflichtung über jahre hinweg, außer man scheidet unehrenhaft oder aus medizinischen Gründen aus. Wieso sollte das hier nicht der Fall sein?

Die Ausnahmesituation war aber zu diesem Zeitpunkt stark entschäft, man war nicht mehr unmittelbar verfolgt, hatte ein neues Zuhause gefunden und eine Perspektive auf Frieden. Da kann der Admiral nicht einfach Reservisten einziehen, um bei ihm auf dem Schiff die Scharniere zu entrosten. Es war die Entscheidung der Mehrheit der Menschen, sich auf Neu-Caprica anzusiedeln und abzurüsten, wenn der Admiral das anders sieht, meinetwegen, aber er hat nicht die Autorität, anderen die Entscheidung abzunehmen.

Warum haben die Zylonen Neu-Caprica letztendlich eigentlich gefunden? Ich kann mich daran gar nicht mehr erinnern. Durch "Zufall"? Das wäre ja ziemlich unwahrscheinlich gewesen. Ich weiß nur noch, dass ich es zur Zeit der Präsidentenwahl als die wesentlich vernünftigere Alternative empfungen haben, auf Neu Caprica erstmal zur Ruhe zu kommen.

Da es sich um Leute in wichtigen Positionen handelt ja.

Dann sehen wir das einfach anders. Rein pragmatisch betrachtet sehe ich einfach nicht, dass die Gefährdung dieser zwei auch nur annähernd mit der Gefährdung beider Schiffe und ihrer Besatzung zu vergleichen ist. Meines Erachtens nimmst du hier aufgrund deiner positiven Voreingenommenheit gegenüber Helo und Tyrol eine starke Überbewertung der "wichtigen Positionen" vor. Letztendlich ist kein Mensch perfekt oder fehlerfrei und kann in seiner Funktion (!) irgendwie ersetzt werden.

Es geht darum das sowohl Tyrol als auch Agathon keinen fairen nicht öffentlichen Prozess bekommen haben. In der Hinsicht ist das ein Kriegsverbrechen. Das hätte ebenso wie Baltars verhandlung öffentlich sein müssen. Daher hat Caine falsch gehandelt.

Aha, und ich nehme an, der "faire und öffentliche" Prozess für Gaeta und Zarek wird dann in den nächsten Folgen nachgereicht, ja?

Kommen wir zum nächten Punkt. Adama hat keine Revolte begangen, er hat mit den Säbeln gerasselt aber es ist niemand zu Schaden gekommen. Das ist etwas anderes als ein militärischer Putsch mit dutzenden Toten und Hinrichtungen von Zivilisten.

"Mit den Säbeln rasseln" nenne ich ein bisschen was anderes. Sie waren drauf und dran, sich gegenseitig abzuschießen. Eine größere Katastrophe wurde nur verhindert, weil Cain (!) (nicht Adama) angesichts der Bedrohnung eingesehen hat, dass das ganze Wahnsinn ist und einem Untergebenen (!) gegenüber nachgegeben hat. Trotz all ihrer Fehler hat sie an dieser Stelle Verantwortungsbewusstsein bewiesen, Adama nur sein Ego.

Vielleicht betrachten auch viele die Situation pragmatisch und nicht so idealisiert wie du?

Fände es nett, wenn nicht einfach Behauptungen wiederholt werden würden, ohne auf entsprechende Erwiderungen von mir einzugehen. Ich argumentiere inzwischen ja kaum noch mit Moral, da hier moralischer Argumentation offenbar absurderweise die Legitimation abgesprochen wird. Ich argumentiere weitestgehend pragmatisch. Siehe dazu auch die Diskussion zu Exekutionen.

nBSg baut generell darauf auf das man als Zuschauer selbst reflektieren muss.
Deswegen kann man ja auch so gut darüber diskutieren.

Über Adama scheint hier aber keiner zu diskutieren, wenn ich das Thema nicht anstoße. Deshalb wollte ich das ja unbedingt tun .

Ich bin der Meinung das so etwas genau wie Demokratie reiner Luxus ist den wir uns leisten können weil es uns gut geht.

Du bist also nicht der Meinung, dass die Aufstände in der Flotte, die immer wieder auftauchenden Reibereien zwischen Militär und Zivilregierung, mit mehr Vertrauen zueinander und dem Bewusstsein, dass man trotz allem seiner Grundrechte sicher ist und fair behandelt wird, verhindert hätten werden können oder sogar gar nicht erst aufgetreten wären?

Sie ist Präsidentin, kein König.

Er ist Admiral, kein Gottkaiser.

Sie hat zwar das sagen aber nur solange ihre Entscheidungen auch Sinn ergeben.

Was ist das denn für ein, sorry, bescheuertes Demokratieverständnis? Wenn ich meine Regierung nur akzeptieren müsste, wenn ihre Entscheidungen auch Sinn ergeben, dann müsste ich derzeit in Berlin Amok laufen.

Zudem: Wer entscheidet denn bitte, welche Entscheidung Sinn ergibt und welche nicht? Ich wundere mich immer über die Kurzsichtigkeit von Leuten, die Demokratie in Frage stellen, weil dabei ja auch "das Falsche" herauskommen kann. Nur weil Adama dein persönlicher Held ist, hat er die unfehlbare Wahrheit gepachtet?

Wo kommen wir denn hin, wenn Militärs anfangen, die Entscheidungen von Regierungen in Frage zu stellen (also von Leuten, die im Gegensatz zu ihnen für Politik ausgebildet sind) und sich dann eben fragen, ob das jetzt zu "unsinnig" war, sodass mal wieder ein Putsch ansteht?

Wenn nicht wird sie ganz schnell abgesetzt. Sowas nennt sich unter anderem auch Demokratie.

Ersetze "Demokratie" durch "Militärdiktatur". Eine demokratische Regierung kann nur demokratisch abgesetzt werden (Misstrauensvotum, Wahl, etc). Das Militär hat da nicht das Geringste zu melden.

Alles andere währe eine zeitlich begrenzte Diktatur.

In jeder Demokratie gibt es Checks and Balances, also Kontrollmechanismen. Das Militär gehört nicht dazu.

Im Falle einer übergeschnappten Politischen Führung ist es die Aufgabe des Militärs die Führung zu übernehmen und sie an die weiterzugeben denen sie rechtmäßig zusteht.

Wo bist du denn zur Schule gegangen? Sorry für die Polemik, aber das ist schlicht und ergreifend unwahr.

Außer es herrscht das Kriegsrecht, dann hat das Militär das alleinige sagen.

Ich nehme an, mit "Kriegsrecht" meinst du Sonderregelungen im Ausnahmezustand. Diese zeichnen sich dadurch aus, dass bestimmte demokratisch legitimierte Institutionen oder Personen (Präsident, bestimmte Gremien, etc.) mehr Macht übertragen bekommen, als ihnen im Normalzustand zusteht und dass Kontrollmechanismen reduziert werden. Das Militär kommt darin überhaupt nicht vor. Wenn solche Regelungen irgendwessen Macht vergrößern, dann ist es Roslins, nicht Adamas.

[Larkis]

Du tust beinahe so, als hätte sich die Situation seit Tyrols "Verpflichtung" überhaupt nicht geändert. Ich glaube eine solche Situation hätte sich keiner der Soldaten damals vorstellen können. Im übrigen wissen wir überhaupt nicht, ob das Militär bei BSG Verpflichtungen auch an ein Mindestmaß an Jahren knüpft. In Anbetracht der Situation ist es sogar nicht unwahrscheinlich, dass die Dienstzeit vieler eigentlich schon längst vorbei ist.


Ich meine mich sogar zu erinnern, dass ein Charakter (war es nicht Kelly?) in einer Folge einmal gesagt hat, dass sie eigentlich überhaupt nur angeheuert hat, um sich ein Medizinstudium zu finanzieren und inzwischen eigentlich überhaupt nicht mehr beim Militär wäre.

Ehemalige Militärs werden als Reservisten geführt und können jederzeit wieder in den aktiven Dienst berufen werden. Wenn bei jemanden die Verpflichtung ausläuft ist das in Anbetracht der Situation irrelevant da ein permanenter Ausnamezustand herscht. Und natürlich geht eine Verpflichtung über jahre hinweg, außer man scheidet unehrenhaft oder aus medizinischen Gründen aus. Wieso sollte das hier nicht der Fall sein?

Was ist das denn für ein Argument? Zwei Einzelpersonen sind wichtiger für das Überleben der Flotte als die Funktionsfähigkeit zweier Kriegsschiffe und eine nicht Abschätzbare Zahl an Soldaten, die vielleicht hops gehen?

Da es sich um Leute in wichtigen Positionen handelt ja. Außerdem geht es auch um die rechtliche Lage, siehe weiter unten.

Aha, wenn Cain es tut, ist es ein Kriegsverbrechen, wenn Adama es tut, ist es angemessen? Ich bin der letzte, der militärische Autorität als absolut sieht, ich habe Adamas Vorgehen nur mit Gaetas vergleichen wollen. Man kann Adama nicht für das vom Haken lassen, was man Gaeta vorwirft. Beide haben für das, was sie für das Richtige hielten zu den falschen Mitteln gegriffen und dabei völlig verantwortungslos den Schutz der Flotte riskiert.

Es geht darum das sowohl Tyrol als auch Agathon keinen fairen nicht öffentlichen Prozess bekommen haben. In der Hinsicht ist das ein Kriegsverbrechen. Das hätte ebenso wie Baltars verhandlung öffentlich sein müssen. Daher hat Caine falsch gehandelt.

Kommen wir zum nächten Punkt. Adama hat keine Revolte begangen, er hat mit den Säbeln gerasselt aber es ist niemand zu Schaden gekommen. Das ist etwas anderes als ein militärischer Putsch mit dutzenden Toten und Hinrichtungen von Zivilisten.

Ich glaube nicht, dass das irgendwas zur Sache tut.

Doch tut es ab dem Moment wo du behauptest du könntest einschätzen was man nach der Grundausbildung kann und was nicht. Daher ist es legitim nach der Quelle dieser Informationen, sprich deinen Erfahrungen zu fragen.

"Leute esst Scheiße, Millionen fliegen können nicht irren."

Das soll jetzt nicht zu böse klingen, aber ich habe einfach den Eindruck, dass sich viele Leute ziemlich unkritisch Dinge für "richtig" bzw. "gerechtfertigt" verkaufen lassen, sobald die Dramaturgie einer Serie/eines Films sie in diese Richtung lenkt. Dass emotionale Bindung zu Charakteren (einfach, weil sie viel Screentime haben, weil man ihre Hochs und Tiefs mitelerlebt, mit ihnen leidet und alles immer aus ihrer Perspektive sieht) in den Augen vieler Zuschauer letztendlich mehr zählt als eine tatsächlich unabhängige Analyse dessen, was Charaktere wirklich tun. Ich halte das für ein Erbe einer ziemlich vom typischen Hollywood-Erzählmuster "geschädigten" Zuschauergeneration. In der Literatur ist das Verhältnis zu den Protagonisten in der Regel wesentlich ambivalenter als in Hollywood-Filmen.

Vielleicht betrachten auch viele die Situation pragmatisch und nicht so idealisiert wie du?

Bei BSG bin ich mir noch nicht 100%ig sicher, aber ich halte es für verdammt unwahrscheinlich, dass die Serie relativ offen einen autoritären Militarismus befürwortet. Deshalb nehme ich an, dass Adama ziemlich bewusst so gezeichnet wird, dass man sich den Zuschauer einerseits mit ihm identifizieren lässt, ihn andererseits aber auch laufend falsche Handlungen begehen lässt. Vielleicht auch, um uns und unseren Erwartungen den Spiegel vorzuhalten?

nBSg baut generell darauf auf das man als Zuschauer selbst reflektieren muss.
Deswegen kann man ja auch so gut darüber diskutieren.

Ich frage mich in solchen Diskussionen immer, was es brauchen würde, damit sich Zuschauer wirklich angeekelt von einem Charakter abwenden, der als Protagonist gezeichnet wird. Finde es ehrlich gesagt erschreckend, dass es offenbar nicht mal bei Adama reicht.

Wie gesagt Pragmatismus vs Idealismus. Nehmen wir meine Perspektive. Du sagst Das Moral und Anstand (keine Todestrafe ect. ect.) den Menschen ausmachen. Ich bin der Meinung das so etwas genau wie Demokratie reiner Luxus ist den wir uns leisten können weil es uns gut geht.

Du hast gerade einen Militärputsch verteidigt, das ist dir schon klar, oder? Mir war nicht bewusst, dass man darüber diskutieren muss, aber bitte.

Nein mache ich nicht, ich stelle nur die Berechtigte Frage ob es ein legitimer Akt ist oder nicht.

Hm, sie ist die Präsidentin? Reicht das nicht, um militärische Mittel und Personal zu requirieren? Ich habe Adamas selbstgerechtes Gefasel über ihre "Beteiligung am Aufstand" oder was auch immer, eigentlich ziemlich durchschaubar gefunden. Die Präsidentin hat sich an einem Aufstand beteiligt? Die Präsidentin putscht gegen den Admiral? Na, das wäre ja, das wäre ja, geradezu demokratische Kontrolle des Militärs! Sowas geht doch nicht! ...

Sie ist Präsidentin, kein König. Sie hat zwar das sagen aber nur solange ihre Entscheidungen auch Sinn ergeben. Wenn nicht wird sie ganz schnell abgesetzt. Sowas nennt sich unter anderem auch Demokratie. Alles andere währe eine zeitlich begrenzte Diktatur.

Du missverstehst da was: Adama ist nicht "der nächste in der Rangfolge". Er ist nichtmal Teil der Rangfolge. Der nächste in der "Rangfolge" wäre vielleicht der Vizepräsident oder das Quorum. De iure hat Adama außerhalb seines Kampfsterns überhaupt nichts zu sagen. Er hat sich an die demokratisch legitimierte zivile Autorität zu halten.

Im Falle einer übergeschnappten Politischen Führung ist es die Aufgabe des Militärs die Führung zu übernehmen und sie an die weiterzugeben denen sie rechtmäßig zusteht. Außer es herrscht das Kriegsrecht, dann hat das Militär das alleinige sagen. Und da weder das Quorum noch sonst irgendwelche zivilen Institutionen die Möglichkeit haben einzugreifen, ist dies Aufgabe des Militärs.

[MrFalderal]

Ändert nichts daran das sich Militärangehörige für eine Gewisse Anzahl an Dienstjahren verpflichtet haben ob in Frieden oder in Kriegszeiten. Auch wenn man sich dazu entschlossen hat nicht mehr zu kämpfen, muss die Ausrüstung in Schuss gehalten werden und da einfach die beiden fähigsten Mechaniker zu entlassen ist eine große Geste.

Du tust beinahe so, als hätte sich die Situation seit Tyrols "Verpflichtung" überhaupt nicht geändert. Ich glaube eine solche Situation hätte sich keiner der Soldaten damals vorstellen können. Im übrigen wissen wir überhaupt nicht, ob das Militär bei BSG Verpflichtungen auch an ein Mindestmaß an Jahren knüpft. In Anbetracht der Situation ist es sogar nicht unwahrscheinlich, dass die Dienstzeit vieler eigentlich schon längst vorbei ist.

Ich meine mich sogar zu erinnern, dass ein Charakter (war es nicht Kelly?) in einer Folge einmal gesagt hat, dass sie eigentlich überhaupt nur angeheuert hat, um sich ein Medizinstudium zu finanzieren und inzwischen eigentlich überhaupt nicht mehr beim Militär wäre.

Chief Tyrol ist der Cheffingenieur der Galactica, man kann es sich nicht leisten ihn einfach zu verlieren, Carl Agathon ist ebenfalls ein wichtiges Mitglied.

Was ist das denn für ein Argument? Zwei Einzelpersonen sind wichtiger für das Überleben der Flotte als die Funktionsfähigkeit zweier Kriegsschiffe und eine nicht Abschätzbare Zahl an Soldaten, die vielleicht hops gehen?

Übrigens finde ich es Interessant das du kein Problem damit hast Kriegsverbrechen zuzulassen solange die militärische Rangordnung gewahrt bleibt.

Aha, wenn Cain es tut, ist es ein Kriegsverbrechen, wenn Adama es tut, ist es angemessen? Ich bin der letzte, der militärische Autorität als absolut sieht, ich habe Adamas Vorgehen nur mit Gaetas vergleichen wollen. Man kann Adama nicht für das vom Haken lassen, was man Gaeta vorwirft. Beide haben für das, was sie für das Richtige hielten zu den falschen Mitteln gegriffen und dabei völlig verantwortungslos den Schutz der Flotte riskiert.

Eine simple Frage, warst du beim Militär, Wehrdienst oder so etwas in der Art?

Ich glaube nicht, dass das irgendwas zur Sache tut.

Wenns danach geht müssten ja sehr viele Leute rosarote Brillen tragen.

"Leute esst Scheiße, Millionen fliegen können nicht irren."

Das soll jetzt nicht zu böse klingen, aber ich habe einfach den Eindruck, dass sich viele Leute ziemlich unkritisch Dinge für "richtig" bzw. "gerechtfertigt" verkaufen lassen, sobald die Dramaturgie einer Serie/eines Films sie in diese Richtung lenkt. Dass emotionale Bindung zu Charakteren (einfach, weil sie viel Screentime haben, weil man ihre Hochs und Tiefs mitelerlebt, mit ihnen leidet und alles immer aus ihrer Perspektive sieht) in den Augen vieler Zuschauer letztendlich mehr zählt als eine tatsächlich unabhängige Analyse dessen, was Charaktere wirklich tun. Ich halte das für ein Erbe einer ziemlich vom typischen Hollywood-Erzählmuster "geschädigten" Zuschauergeneration. In der Literatur ist das Verhältnis zu den Protagonisten in der Regel wesentlich ambivalenter als in Hollywood-Filmen.

Bei BSG bin ich mir noch nicht 100%ig sicher, aber ich halte es für verdammt unwahrscheinlich, dass die Serie relativ offen einen autoritären Militarismus befürwortet. Deshalb nehme ich an, dass Adama ziemlich bewusst so gezeichnet wird, dass man sich den Zuschauer einerseits mit ihm identifizieren lässt, ihn andererseits aber auch laufend falsche Handlungen begehen lässt. Vielleicht auch, um uns und unseren Erwartungen den Spiegel vorzuhalten?

Ich frage mich in solchen Diskussionen immer, was es brauchen würde, damit sich Zuschauer wirklich angeekelt von einem Charakter abwenden, der als Protagonist gezeichnet wird. Finde es ehrlich gesagt erschreckend, dass es offenbar nicht mal bei Adama reicht.

Aha, keine Lust mehr zu diskutieren, jetzt geht der Flame los?

Du hast gerade einen Militärputsch verteidigt, das ist dir schon klar, oder? Mir war nicht bewusst, dass man darüber diskutieren muss, aber bitte.

Los sag doch inwiefern Roslins Handlung gerechtfertigt war?

Hm, sie ist die Präsidentin? Reicht das nicht, um militärische Mittel und Personal zu requirieren? Ich habe Adamas selbstgerechtes Gefasel über ihre "Beteiligung am Aufstand" oder was auch immer, eigentlich ziemlich durchschaubar gefunden. Die Präsidentin hat sich an einem Aufstand beteiligt? Die Präsidentin putscht gegen den Admiral? Na, das wäre ja, das wäre ja, geradezu demokratische Kontrolle des Militärs! Sowas geht doch nicht! ...

Auch hohe Politiker können wegen Hochverrats angeklagt werden. Besonders wenn sie unter Drogen stehen, fragwürdige Entscheidungen treffen und das Leben der gesamten Menschheit aufgrund eines Drogentraums gefährden. In so einem Fall hat der nächste in der Rangfolge geradezu die Pflicht den Vorgesetzten seines Amtes zu entheben.

Du missverstehst da was: Adama ist nicht "der nächste in der Rangfolge". Er ist nichtmal Teil der Rangfolge. Der nächste in der "Rangfolge" wäre vielleicht der Vizepräsident oder das Quorum. De iure hat Adama außerhalb seines Kampfsterns überhaupt nichts zu sagen. Er hat sich an die demokratisch legitimierte zivile Autorität zu halten.

[Larkis]

An dieser Stelle muss ich mal eine Lanze für MrFalderal brechen: Die Absprache zwischen Roslin und Adama war inoffiziell und keineswegs ein bindender Vertrag. Formell hat Laura Roslin als Präsidentin die volle Befehlsgewalt, auch in militärischen Dingen. Dass sie Adama die militärischen Entscheidungen hat fällen lassen ist reines Entgegenkommen von ihr.

Rechtlich gesehen hat die Präsidentin das Recht dazu, Adama den Einsatz zu befehlen.
Er weigert sich, das auszuführen. In diesem Fall bricht also Adama die Gesetze. Roslin reagiert darauf, in dem sie Kara direkt dazu bringt, den Einsatz auszuführen.

Wie gesagt, wenn man nur nach dem kolonialen Gesetz geht, handelt Adama vollkommen illegal.

Auch hohe Politiker können wegen Hochverrats angeklagt werden. Besonders wenn sie unter Drogen stehen, fragwürdige Entscheidungen treffen und das Leben der gesamten Menschheit aufgrund eines Drogentraums gefährden. In so einem Fall hat der nächste in der Rangfolge geradezu die Pflicht den Vorgesetzten seines Amtes zu entheben.

[Jolly]

In totalen Kriegszeiten gibt es aber kein Aussiedeln auf eine Kolonie oder einen Planeten. Die Zylonen waren immer noch dort draußen und die Galactica stark unterbesetzt.

Ich als Adama, den ich persönlich als große Persönlichkeit sehe, hätte es anders gemacht. Tyrol und seine Frau waren einfach zu wertvoll für die weidwund geschossene alte Dame.

[Maritimus]

Aha, keine Lust mehr zu diskutieren, jetzt geht der Flame los?
Oder passt es dir einfach nicht das ich dich in die Defensive gedrängt habe. Los sag doch inwiefern Roslins Handlung gerechtfertigt war?

An dieser Stelle muss ich mal eine Lanze für MrFalderal brechen: Die Absprache zwischen Roslin und Adama war inoffiziell und keineswegs ein bindender Vertrag. Formell hat Laura Roslin als Präsidentin die volle Befehlsgewalt, auch in militärischen Dingen. Dass sie Adama die militärischen Entscheidungen hat fällen lassen ist reines Entgegenkommen von ihr.

Rechtlich gesehen hat die Präsidentin das Recht dazu, Adama den Einsatz zu befehlen.
Er weigert sich, das auszuführen. In diesem Fall bricht also Adama die Gesetze. Roslin reagiert darauf, in dem sie Kara direkt dazu bringt, den Einsatz auszuführen.

Wie gesagt, wenn man nur nach dem kolonialen Gesetz geht, handelt Adama vollkommen illegal.

[Larkis]

Doch. In diesem Fall ging es um die Grundsatzentscheidung "weiterkämpfen oder hier ein neues Leben aufbauen?". Diese Entscheidung muss jeder der Kolonisten für sich fällen.

Ändert nichts daran das sich Militärangehörige für eine Gewisse Anzahl an Dienstjahren verpflichtet haben ob in Frieden oder in Kriegszeiten. Auch wenn man sich dazu entschlossen hat nicht mehr zu kämpfen, muss die Ausrüstung in Schuss gehalten werden und da einfach die beiden fähigsten Mechaniker zu entlassen ist eine große Geste.

Muss ich dazu überhaupt noch was sagen? Adama begeht Insubordination gegenüber einer Vorgesetzten und riskiert unzählige Leben an Bord von beiden Schiffen, entblöst die Flotte des Schutzes und riskiert den langfristigen Verlust eines äußerst beträchtlichen Teils ihrer Fähigkeit sich zu schützen überhaupt. Wofür? Für 2 (Zwei!) Leben? Helo und Tyrol nicht zu helfen wäre schlimm gewesen, aber das wäre auf Cains Konto gegangen. Außerdem wäre es moralisch und pragmatisch gesehen verantwortungsvoller, richtiger, besser gewesen, nicht mal eben alles zu riskieren. Was Adama hier tut, ist kein Stück besser als das was Gaeta getan hat. Gute Absichten - lässt sich drüber streiten - aber in der Ausführung indiskutabel.

Nur weil Helo und Tyrol Busenfreunde des Admirals und des Zuschauers sind, sind ihre Leben kein Stück mehr wert als das des zufälligen Technikers auf der Pegasus, der bei Beschuss vielleicht ums Leben gekommen wäre oder das der Zivilisten, die bei einem Zylonenangriff zu dem Zeitpunkt draufgegangen wären.

Als Zuschauer gelten natürlich andere Kategorien. Wenn man eine emotionale Bindung an einen Charakter hat, dann ist zur Rettung seines Lebens alles erlaubt.

Chief Tyrol ist der Cheffingenieur der Galactica, man kann es sich nicht leisten ihn einfach zu verlieren, Carl Agathon ist ebenfalls ein wichtiges Mitglied. Übrigens finde ich es Interessant das du kein Problem damit hast Kriegsverbrechen zuzulassen solange die militärische Rangordnung gewahrt bleibt. Wo ist da der Sinn in deiner Argumentation? Damit legitimierst du auch Mauerschützen der DDR und Wachen im KZ, die haben auch nur auf Befehl gehandelt.

So ziemlich jeder wäre ein besserer Anführer als Adama gewesen. Oder kannst du dich an eine taktische Entscheidung/Führungsleistung von ihm erinnern (im Kampf gegen die Zylonen vielleicht?) die nicht schon ein mittelprächter Kadett nach der Grundausbildung so hätte fällen können?

Eine simple Frage, warst du beim Militär, Wehrdienst oder so etwas in der Art?

Und du, ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass du Adama vielleicht durch eine rosarote Brille siehst?

Wenns danach geht müssten ja sehr viele Leute rosarote Brillen tragen.

Erinnert mich daran: " Die Leute sind alle verrückt, weil keiner die Stimmen hören kann die zu mir sprechen." Damit will ich nicht sagen das du verrückt bist, sondern das war eine Metapher, das es ziemlich stark vom eigenen Standpunkt abhängt.

Lol. Just lol.

Aha, keine Lust mehr zu diskutieren, jetzt geht der Flame los?
Oder passt es dir einfach nicht das ich dich in die Defensive gedrängt habe. Los sag doch inwiefern Roslins Handlung gerechtfertigt war?

[MrFalderal]

Es sind militärangehörige auf einem Kriegsschiff die sich für eine bestimmte Zeit verpflichtet haben. In dieser Zeit ist man Diener des Systems und macht was das System will. Da gibt es auch so schöne Eide die neue Soldaten am Anfang ihrer Dienstzeit schwören müssen. Die Armee ist kein Verein wo man mal eben kündigen kann wenn man keinen Bock hat.

Doch. In diesem Fall ging es um die Grundsatzentscheidung "weiterkämpfen oder hier ein neues Leben aufbauen?". Diese Entscheidung muss jeder der Kolonisten für sich fällen.

Wann genau hat Admiral Caine signalisiert das sie zu einer Diskussion bereit ist? Die Hinrichtung stand unmittelbar bevor und der Admiral hat klar gesagt das sie auf Adamas Meinung keinen Wert legt. Was währe deiner Meinung nach die richtige Wahl gewesen? nach der Erschießung mit Caine bei einem Earl Grey darüber debatieren ob das den nowendig war?

Ja.

Muss ich dazu überhaupt noch was sagen? Adama begeht Insubordination gegenüber einer Vorgesetzten und riskiert unzählige Leben an Bord von beiden Schiffen, entblöst die Flotte des Schutzes und riskiert den langfristigen Verlust eines äußerst beträchtlichen Teils ihrer Fähigkeit sich zu schützen überhaupt. Wofür? Für 2 (Zwei!) Leben? Helo und Tyrol nicht zu helfen wäre schlimm gewesen, aber das wäre auf Cains Konto gegangen. Außerdem wäre es moralisch und pragmatisch gesehen verantwortungsvoller, richtiger, besser gewesen, nicht mal eben alles zu riskieren. Was Adama hier tut, ist kein Stück besser als das was Gaeta getan hat. Gute Absichten - lässt sich drüber streiten - aber in der Ausführung indiskutabel.

Nur weil Helo und Tyrol Busenfreunde des Admirals und des Zuschauers sind, sind ihre Leben kein Stück mehr wert als das des zufälligen Technikers auf der Pegasus, der bei Beschuss vielleicht ums Leben gekommen wäre oder das der Zivilisten, die bei einem Zylonenangriff zu dem Zeitpunkt draufgegangen wären.

Als Zuschauer gelten natürlich andere Kategorien. Wenn man eine emotionale Bindung an einen Charakter hat, dann ist zur Rettung seines Lebens alles erlaubt.

Du willst also das einzige Kriegschiff enthaupten das die Flotte noch schützen kann wegen moralischer Grundsätze? Wer hätte das Schiff führen sollen, Tigh der Säufer? Er ist der einzige andre Kommandooffizier der Anwesend ist.

So ziemlich jeder wäre ein besserer Anführer als Adama gewesen. Oder kannst du dich an eine taktische Entscheidung/Führungsleistung von ihm erinnern (im Kampf gegen die Zylonen vielleicht?) die nicht schon ein mittelprächter Kadett nach der Grundausbildung so hätte fällen können?

Ist dir eigentlich schonmal in den Sinn gekommen das du eventuell bei jeder handlung nur das schlechteste siehst?

Klar, aber Adama belehrt mich mit seinen Handlungen in fast jeder Folge eines Besseren.

Und du, ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass du Adama vielleicht durch eine rosarote Brille siehst?

Roslin hat sich also mehrerer Verbrechen schuldig gemacht, Aufwiegelung zur Meuterei und Diebstahl. Insofern war eine Gefangenname übertrieben, aber legitim.

Lol. Just lol.

[Larkis]

Stimmt, das hatte ich vergessen. Einer der seltenen Fälle, wo er die Hoffnung als Mittel vorzieht.

Welche Hoffnung gibt es den sonst noch in der Flotte? Gejagd von unbarmherzigen Killermaschinen, kein Ziel und keine Ressourcen. Wie willst du da sonst Hoffnung verbreiten hmm? Welche anderen normalen Mittel gehen den noch?

Ich finde es ja allein schon anmaßend und gönnerhaft, dass er sie "lässt", als ob er das zu entscheiden hätte. Es ist ihr Leben. Und auch ein Soldat ist nicht dem Militär mit Haut und Haaren bis an sein Lebensende ausgeliefert, sobald er einmal eingetreten ist. Es geht hier schließlich nicht um eine Entscheidung unter Zeitdruck während einer Schlacht, sondern um eine Weichenstellung in ihrem Leben. Darüber hat er imo überhaupt keine Autorität.

Es sind militärangehörige auf einem Kriegsschiff die sich für eine bestimmte Zeit verpflichtet haben. In dieser Zeit ist man Diener des Systems und macht was das System will. Da gibt es auch so schöne Eide die neue Soldaten am Anfang ihrer Dienstzeit schwören müssen. Die Armee ist kein Verein wo man mal eben kündigen kann wenn man keinen Bock hat.

Was wiederum ein Beispiel für seine Eskalationsader ist.

Wann genau hat Admiral Caine signalisiert das sie zu einer Diskussion bereit ist? Die Hinrichtung stand unmittelbar bevor und der Admiral hat klar gesagt das sie auf Adamas Meinung keinen Wert legt. Was währe deiner Meinung nach die richtige Wahl gewesen? nach der Erschießung mit Caine bei einem Earl Grey darüber debatieren ob das den nowendig war?

Ja, auf eine dümmlich-machohafte "Militärischer-Ehrenkodex"-Art vielleicht, bei welcher "die Crew" aber relativ gesichtslos und unpersönlich ist. Dass es ihm um Individuen und deren psychologisches Wohlergehen geht, dass er sich dafür interessiert, was sie so denken und durchmachen, kann ich aber nicht sagen. Im Grunde interessiert er sich nur für wenige Menschen wirklich, darunter vielleicht Lee und Tigh. Dass er selbst Lee aus der Armee rausschmeißt, als der mal eine andere Meinung hat, spricht übrigens auch Bände.

Lee wurde nicht rausgeschmissen sondern ist gegangen.
Und Adama sorgt sich um alle seine hauptcharaktere und viele der Nebencharaktere. Das da nicht jeder einzeln aufgeführt wird, liegt in der natur einer Serie die nunmal einen Focus legt. Das Adama aber seine "Familie" bevorzugt behandelt ist duchaus ein Makel.

Bitte? Adama hatte da seinen Lolli doch längst zurück und es war völlig klar, wo ab jetzt der Hammer hängt. Alleine wie gönnerhaft er Roslin wieder "eingesetzt" und sie "angekündigt" hat, damit sie dann auf seinem (!), einem militärischen Schiff ein paar demütige Worte sagen darf, treibt mir den Blutdruck hoch. Adama hätte hier für sein Verhalten zur Rechenschaft gezogen werden müssen und (zumindest nach seiner eigenen Logik dessen, was bei Insubordination und bewaffnetem Aufstand in Kriegszeiten angeht) an die Wand gestellt werden müssen. Da ich davon ja bekanntlich nichts halte, wäre zumindest eine kräftige Degradierung Pflicht gewesen, die ganze Zeremonie hätte auf einem zivilen Schiff, ohne viel Militär und von Roslin geleitet stattfinden müssen, die dann vielleicht Adama ankündigt.

Du willst also das einzige Kriegschiff enthaupten das die Flotte noch schützen kann wegen moralischer Grundsätze? Wer hätte das Schiff führen sollen, Tigh der Säufer? Er ist der einzige andre Kommandooffizier der Anwesend ist.

Da blieb nach Lees Rede ja auch nicht mehr viel übrig. Lee hat ja völlig zurecht auch auf seine Fehlgriffe (u.a. den Militärputsch) hingewiesen und ist ja mit einer generellen "Wir müssen jetzt nach vorne schauen"-Message geendet. Adama war ja wohl völlig klar, dass er sich nach dieser Rede mit der Verurteilung Baltars selbst verurteilt hätte.

Ist dir eigentlich schonmal in den Sinn gekommen das du eventuell bei jeder handlung nur das schlechteste siehst?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 16 Minuten und 29 Sekunden:

Noch mal ein nachtrag zu dem Putsch.

Man vergesse die Vorgeschichte nicht, Roslin hat entgegen der Anordnung von Adama militärische Ausrüstung und Personal entwendet und für ihre eigenen Zwecke eingesetzt.

Sie hat Kara zur Meuterei aufgewiegelt.

Kara hat in ihrem Auftrag den zylonischen Raider gestohlen.

Kara hat sich in ihrem Auftrag unerlaubt von der Truppe entfernt.

In Anbetracht der Situation, war der Raider eine militärische Option von betrechtlichem Wert.

Roslin hat sich also mehrerer Verbrechen schuldig gemacht, Aufwiegelung zur Meuterei und Diebstahl. Insofern war eine Gefangenname übertrieben, aber legitim.