Die Lüge vom 11. September?

[Skymarshal]

Zitat von max

Ich habe nicht behauptet, dass die US-Regierung den 11.9. selbst organisiert hat, sondern dass der Angriff auf Afghanisten die Ausnutzung dieses Anschlags war und nicht dessen Ergebnis.

Das ist eine persönliche Interpretation deinerseits.

Man kann es auch anders betrachten...nämlich wie ich es sagte!

[max]

Zitat von Skymarshall

Das ist eine persönliche Interpretation deinerseits.

Man kann es auch anders betrachten...nämlich wie ich es sagte!

Ich halte es allerdings für wesentlich realistischer, dass eine Regierung, die nichts macht, um einen Terroranschlag zu verhindern und die nichts macht, um die Bevölkerung einer US-amerikanischen Staat vor einem nahenden Hurrikan zu retten, auch nicht Kriege führt, um die Bevölkerung, die ihnen sowieso scheiss egal ist, zu schützen. Sondern eben Kriege führt, um die eigenen Interessen (d.h. die Interessen der Kapitalisten in der US-Regierung selbst und deren Kumpels) durchzusetzen. Man könnte auch noch die Innen-, Wirtschafts- und Sozialpolitik der Regierung Bush als Argument benutzen, dass diese Regierung eben sich nicht um die Interessen der meisten US-Amerikaner kümmert.

[endar]

Zitat von max

Ich halte es allerdings für wesentlich realistischer, dass eine Regierung, die nichts macht, um einen Terroranschlag zu verhindern und die nichts macht, um die Bevölkerung einer US-amerikanischen Staat vor einem nahenden Hurrikan zu retten, auch nicht Kriege führt, um die Bevölkerung, die ihnen sowieso scheiss egal ist, zu schützen. Sondern eben Kriege führt, um die eigenen Interessen (d.h. die Interessen der Kapitalisten in der US-Regierung selbst und deren Kumpels) durchzusetzen. Man könnte auch noch die Innen-, Wirtschafts- und Sozialpolitik der Regierung Bush als Argument benutzen, dass diese Regierung eben sich nicht um die Interessen der meisten US-Amerikaner kümmert.

Dass die Interessen des einzelnen US-Bürgers - insbesondere der unteren Einkommensschichten - der US-Regierung nicht wirklich ganz so wichtig sein mögen, mag ich nicht widersprechen.
Ich gebe allerdings zu bedenken, dass man hinter dem Versagen der Regierungsbehörden am 11.9. und in NO nicht einfach nur böswillige Unterlassung o.ä. sehen darf, sondern dass es sich in der Tat um einfache Inkompetenz in Folge von Überforderung oder situativer Unerfahrenheit handeln könnte.

[Jack Crow]

Zitat von Skymarshall

Das ist eine persönliche Interpretation deinerseits.

Man kann es auch anders betrachten...nämlich wie ich es sagte!

Dies ist zudem keine reine Interpretation, sondern auch Fakten gegründet. Es ist eben erwiesen (und war auch kein Geheimnis) daß die US-Regierung massive Interessen in Zentralasien schon vor 9/11 hatte. So gab es z.B: sogar Verhandlungen mit den Taliban über den Bau einer Pipeline durch Afghanistan. Durch den 11. September wurde da natü+rlich vieles leichter - anstatt sich mit den widerborstigen Taliban arrangieren, oder sich rein auf die notorisch unzuverlässige Nordalliant verlassen zu müssen, hatte man nun eben einen Vorwand ein genehmes Regime einzusetzen. Sicherlich wäre ein Angriff ohne den 11. September wohl eher nicht geschehen - das heißt aber nur daß er der Auslöser bzw. die unmittelbare Ursache war, nicht aber der eigentliche Grund.

[Skymarshal]

@Max: Ich sage nicht das die USA von allen was Gutes wollen. Sondern nur das ich keine Fahrlässigkeit seitens der Regierung erkennen kann. Endar nannte es "Situative Unerfahrenheit" beim 11.September. Das waren die Behörden definitiv in dieser Angelegenheit.

Und auch keinen Vorwand im 11. September. Wie gesagt war Afghanistan eine Reaktion und der Irak hat sich später dann erübrigt.



Was da jetzt für Strategien und Machenschaften hinterstecken kann ich gar nicht beurteilen.

Zitat von Jack Crow

Dies ist zudem keine reine Interpretation, sondern auch Fakten gegründet. Es ist eben erwiesen (und war auch kein Geheimnis) daß die US-Regierung massive Interessen in Zentralasien schon vor 9/11 hatte. So gab es z.B: sogar Verhandlungen mit den Taliban über den Bau einer Pipeline durch Afghanistan. Durch den 11. September wurde da natü+rlich vieles leichter - anstatt sich mit den widerborstigen Taliban arrangieren, oder sich rein auf die notorisch unzuverlässige Nordalliant verlassen zu müssen, hatte man nun eben einen Vorwand ein genehmes Regime einzusetzen. Sicherlich wäre ein Angriff ohne den 11. September wohl eher nicht geschehen - das heißt aber nur daß er der Auslöser bzw. die unmittelbare Ursache war, nicht aber der eigentliche Grund.

Deswegen sprach ich von "akuter Konsequenz".

Eine gewisser Interpretationsspielraum ist schon vorhanden.

Fakt ist nämlich auch, das Al Quaida Drahtzieher der Anschläge ist und zum besagten Zeitpunkt in Afghanistan, unter Mitwisserschaft der Taliban ihrer Terror koordinierte.

[max]

Zitat von Skymarshall

Fakt ist nämlich auch, das Al Quaida Drahtzieher der Anschläge ist und zum besagten Zeitpunkt in Afghanistan, unter Mitwisserschaft der Taliban ihrer Terror koordinierte.

Das erklärt aber alleine nicht, warum es den Angriff auf Afghanistan gab. Die Taliban arbeiteten in den Jahren zuvor mit der US-Regierung zusammen (auch noch unter Bush) und es hätte gut sein können, dass man sich auf eine Zusammenarbeit à la Saudi-Arabien oder Pakistan (beide Staaten haben eine lange Geschichte der Unterstützung von islamistischen Terroristen) hätte einigen können, wenn die US-Regierung dies gewollt hätte. Genauso wie Bush eine Auslieferung von bin Laden hätte erreichen können, wenn er daran Interesse gehabt hätte. Bush wollte aber keine Verhandlungen, Bush wollte nicht die Verantwortlichen für den 11.9. verurteilen, Bush wollte die Gelegenheit nutzen und eine Reihe von Angriffskriegen starten. Es ist ja bekannt, dass ein grosser Teil der US-Regierung den Irak als "Reaktion" auf den 11.9. überfallen wollten, aber sich durchgesetzt hat, dass es propagandistisch wohl besser ist, mit Afghanistan zu beginnen. Dort gab es ja auch was gewinnen, in erster Linie eine drastische Kräfteverschiebung zugunsten der USA in Zentralasien.

Die "Inkompetenz" der US-Regierung am 11.9. und in New Orleans halte ich allerdings für keinen Zufall, sondern bin der Meinung, dass dies aus einer politischen Haltung resultiert, eben der Einstellung, die sich auch in vielen anderen Bereichen zeigt, dass der US-Regierung nur die Superreichen wichtig sind und sie deren Interessen vertreten.

[EREIGNISHORIZONT]

Zitat von endar

Ich gebe allerdings zu bedenken, dass man hinter dem Versagen der Regierungsbehörden am 11.9. und in NO nicht einfach nur böswillige Unterlassung o.ä. sehen darf, sondern dass es sich in der Tat um einfache Inkompetenz in Folge von Überforderung oder situativer Unerfahrenheit handeln könnte.

Schon lange vor dem Anschlag und Katastrophen wie "Katrina" gab es warnende Stimmen, was Infrastruktur des Katastrophenschutzes und Gesundheits-/Rettungswesen betrifft.
Es ist ja nicht so, dass die USA mit dem Hurrican Katrina einer völlig unerwarteten Situation gegenüber standen. Mit dem 11.9. mag das wohl so sein.

Das logistische und infrastrukturelle Defizite in den USA vorhanden sind, ist doch allgemein bekannt.
Warum aber hat bisher keine Administration sich dieser Probleme angenommen?
Soweit ich weiss, war es die Clintion Regierung, die wenigsten in Ansätzen mal diese Themen behandelte.

Bis heute aber existieren diese Mängel, ich denke da vor allem an die desolaten Stromnetze und auch die teils antiquierten Rettungssysteme, welche sich zudem auch von Staat zu Staat unterscheiden. Sei es vom logistischen Aufbau her bis hin zu einheitlichen Verfahrensregeln.

Das Ignorieren solcher Probleme finde ich schon mehr als grob fahrlässig.

[Harmakhis]

Zitat von EREIGNISHORIZONT

Das Ignorieren solcher Probleme finde ich schon mehr als grob fahrlässig.

Ich glaube das ist eher der Ausdruck der typisch amerikanischen Mentalität: untastbar, unerreichbar, durch und durch von Föderalismus überzeugt, etc.

Ich denke das solche Probleme in den USA nicht wirklich zu vermeiden sind. Zumindest nicht solange die USA und ihre Gesellschaft so strukturiert sind, wie sie es sind. Mit Absicht haben diese Pannen nichts zu tun.

[endar]

Ich kenne mich jetzt nicht mit den amerikanischen Behörden im Detail aus, sondern wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass Behörden gelegentlich auch mal versagen. Ganz unabhängig von politischen Rahmenbedingungen.

Und das ist nicht nur in den USA so:
Da war doch letztens z.B. dieses 13jährige Mädchen, das sich mehrere Wochen in der Gewalt eines Sexualverbrechers befunden hat, weil der zuständige Sachbearbeiter der Polizei eine falsche Dateneingabe vorgenommen hat und der Täter deswegen durch das Suchraster fiel.
Und dann gab es einen weiteren Sexualverbrecher, der nun auf freien Fuß gesetzt wurde, weil die Kanzleien in einem Amts- oder Landgericht zu langsam gearbeitet haben und dadurch das Verfahren gegen den Täter unnötig verzögert haben etc. etc.
Was die Stromnetze anbetrifft: da gebe ich nur einmal dies zu bedenken:
http://www.wdr.de/themen/panorama/we...s/inhalt.jhtml

Sowohl der 11.9., wie der Hurricane Katharina waren zweifelsohne Ausnahme-Ereignisse, die eine ganz besondere Herausforderung an die zuständigen Behörden dargestellt haben und zudem Ereignisse, bei denen die Behörden keine Routine entwickeln konnten, weil sie glücklicherweise nicht sehr häufig auftreten und deswegen quasi Präzedenzfälle darstellten.
Die Behörden waren also nicht darauf eingestellt, hatten keine Übung und versagten deswegen. Ich finde das nachvollziehbar.
Sicher ist das keine Entschuldigung, da vor allen Dingen der Hurricane ja nicht "plötzlich" kam, sondern sich ankündigte. Zumindest in diesem Fall hätte man auch bessere Vorkehrungen treffen müssen, aber dass man das nicht tat, ist angesichts der Funktionsweise von Behörden nicht wirklich ungewöhnlich, denn dort arbeiten letztendlich auch nur Menschen.

Man kann das jetzt natürlich auch alles im Detail nachprüfen und vieles davon ist sicherlich auch skandalös, aber wir haben auch nicht gerade das Recht, auf dem hohen Roß zu sitzen [mit unseren Strommasten aus der Weimarer Republik. ]

[Skymarshal]

Zitat von max

Das erklärt aber alleine nicht, warum es den Angriff auf Afghanistan gab. Die Taliban arbeiteten in den Jahren zuvor mit der US-Regierung zusammen (auch noch unter Bush) und es hätte gut sein können, dass man sich auf eine Zusammenarbeit à la Saudi-Arabien oder Pakistan (beide Staaten haben eine lange Geschichte der Unterstützung von islamistischen Terroristen) hätte einigen können, wenn die US-Regierung dies gewollt hätte. Genauso wie Bush eine Auslieferung von bin Laden hätte erreichen können, wenn er daran Interesse gehabt hätte. Bush wollte aber keine Verhandlungen, Bush wollte nicht die Verantwortlichen für den 11.9. verurteilen, Bush wollte die Gelegenheit nutzen und eine Reihe von Angriffskriegen starten. Es ist ja bekannt, dass ein grosser Teil der US-Regierung den Irak als "Reaktion" auf den 11.9. überfallen wollten, aber sich durchgesetzt hat, dass es propagandistisch wohl besser ist, mit Afghanistan zu beginnen. Dort gab es ja auch was gewinnen, in erster Linie eine drastische Kräfteverschiebung zugunsten der USA in Zentralasien.

Achso, die Reihenfolge war vorher eine andere - interessant.

Kannst du das irgendwie belegen?

Die Amerikaner wollten Bin Laden haben, aber die Taliban hatten das zuerst verweigert und später Bedingungen gestellt.

Die "Inkompetenz" der US-Regierung am 11.9. und in New Orleans halte ich allerdings für keinen Zufall, sondern bin der Meinung, dass dies aus einer politischen Haltung resultiert, eben der Einstellung, die sich auch in vielen anderen Bereichen zeigt, dass der US-Regierung nur die Superreichen wichtig sind und sie deren Interessen vertreten.

Oder eine gewisse Arroganz.

[Bynaus]

Kannst du das irgendwie belegen?

Klar kann man das belegen. Es gibt Dokumente, die zeigen, dass Cheney und Rumsfeld kurz nach 9/11 ihre Mitarbeiter angewiesen haben, die ganze Sache irgendwie dem Irak anzuhängen. Deshalb auch die ganzen Behauptungen, es habe Treffen zwischen Saddam Hussein und der Al-Qaida gegeben, etc. Es ging vom Anfang an um den Irak. Afghanistan war nur ein netter Nebenschauplatz, wo die USA mal wieder die neuste Waffentechnik ausprobieren und für den späteren Einsatz im Irak üben konnten.

[Skymarshal]

Zitat von Bynaus

Klar kann man das belegen. Es gibt Dokumente, die zeigen, dass Cheney und Rumsfeld kurz nach 9/11 ihre Mitarbeiter angewiesen haben, die ganze Sache irgendwie dem Irak anzuhängen.

Und wo sind die? Hast du die selber "gemalt"?

Deshalb auch die ganzen Behauptungen, es habe Treffen zwischen Saddam Hussein und der Al-Qaida gegeben, etc. Es ging vom Anfang an um den Irak. Afghanistan war nur ein netter Nebenschauplatz, wo die USA mal wieder die neuste Waffentechnik ausprobieren und für den späteren Einsatz im Irak üben konnten.

Dennoch ist es schon ein großer Zufall das Al-Quaida ihren Sitz in Afghanistan hatten oder?

Oder teilweise noch haben...

[Sandswind]

Zitat von Skymarshall

Oder teilweise noch haben...

Das ist ja das Groteske an der ganzen Sache: Selbst wenn man die US-Strategie befürworten wollte - sie scheint ja nicht gerade von Erfolg gekrönt zu sein...

[Jack Crow]

Zitat von Skymarshall

Und wo sind die? Hast du die selber "gemalt"?

Ganz ehrlich, das rauszufinden ist nun wirklich nicht sonderlich schwierig wenn man ein bischen google bemüht - oder ganz altmodisch mal wieder Zeitungen oder ein Buch liest...

Dennoch ist es schon ein großer Zufall das Al-Quaida ihren Sitz in Afghanistan hatten oder?

Nein, sicher nicht, die USA haben sie ja dort angesiedelt
Im Ernst, du verstehst scheinst es einfach nciht zu verstehen: 9/11 war natürlich der Auslöser für den Angriff auf Afghanistan, aber er war nciht der tieferliegende geopolitische Grund. Das Weiße Haus wußte schon vor den Anschlägen sehr genau wo Afghanistan liegt und was man da wollen könnte.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Skymarshall

Was ich wirklich nicht verstehe, blendest du eigentlich die ganze Zeit der russischen Besatzung und das damalige Agieren der USA in Afghanistan aus?

Dieses Land war doch schon seit Jahrzenten ein Battleground für die Großmächte und insbesondere den USA, nachdem die Russen vertrieben waren. Das kannst du doch alles nicht einfach so ignorieren.

[Bynaus]

Kennt ihr das schon?

http://video.google.com/videoplay?do...628848&pl=true

[Harmakhis]

Also, da ich grad nur etwas wenig Zeit habe, habe ich bisher nur die ersten 6 Minuten gesehen... aber die waren schon interessant genug. Wie gesichert sind denn die Sachen, die dort behauptet werden und von wem ist der Film gemacht worden. Weil, wenn auch nur der Kram in den ersten 6 Minuten stimmt, dann wirft das doch ein ganz anderes Licht auf 9/11.

[EREIGNISHORIZONT]

Ja, das kannte ich schon.
Es fasst ja alle gängigen Theorien zusammen. Absichtliche Sprengung, Austausch von Flugzeugen, Angriffe durch Drohne/Cruise Missie aufs Peantagon, etc....

Ganz gut gemacht, und auch einige sicherlich berechtigte Fragen. Dennoch verbleibt irgendwie eine fahler Nachgeschmack. Ich kann es nicht genau deute.
Sicherlich, es mögen Dinge faul sein und ich denke manchmal, dass die Wahrheit da irgendwo zwischen allen Theorien liegen muss. Das aber alles so koordiniert wurde, halte ich nicht für glaubwürdig.

[Bynaus]

Ich glaube, es spielt auch mit (zumindest bei mir), dass man das einfach nicht glauben will, weil es ein so unglaubliches Verbrechen wäre, wie es wohl noch nur wenige in der Geschichte der Menschheit gegeben hat.

@Harmakhis: Das ist halt die Frage - wieviel davon ist "wirklich wahr" und wieviel ist tendenziöse Berichterstattung? Ich fand den Film recht interessant, insbesondere der frei fallende Trum oder die Sequenz über Flug 93 (Landung auf einem Flughafen? Wie klappte das mit der Handykommunikation in grosser Höhe?) fand ich beeindruckend.

Wer weiss, vielleicht sind die Hälfte der Gefangenen in Guantanamo Bay die Passagiere dieser Flüge...

[Sandswind]

Zitat von Bynaus

Ich glaube, es spielt auch mit (zumindest bei mir), dass man das einfach nicht glauben will, weil es ein so unglaubliches Verbrechen wäre, wie es wohl noch nur wenige in der Geschichte der Menschheit gegeben hat.

Genau das dürfte der Hauptgrund für die ganzen Verschwörungstheorien sein. Angesichts einer solchen Katastrophe und der daraus resultierenden weltpolitischen (!) Konsequenzen sind kritische Stimmen auch durchaus angezeigt. Und nicht zuletzt führt uns der 11. September mal wieder deutlich vor Augen, wozu Menschen fähig sind - ganz egal, was konkret stimmt.

Bei den Verschwörungstheorien ist aber ebenfalls ein kritischer Umgang angezeigt - Beispiel Pentagon. So haben dort die allermeisten Augenzeugen ein Passagierflugzeug gesehen. Das angeblich zu kleine Loch basiert einfach auf der Breite des Rumpfes. Die Flügel bestehen aus Leichtbaumaterialien und hatten schlicht und ergreifend nicht die Durchschlagskraft für ein größeres Loch. Wenn man hingegen genau hinsieht, wird man seitlich auch Abdrücke der Flügel erkennen können. Und daß eine Maschine bei einem Aufprall auf Stahlbeton völlig zerlegt wird dürfte aus Crashtests bekannt sein.