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  1. #1
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    Question Selbstmord bei Tieren?

    ja ich weiss ne komische frage

    Gibt es bei Tieren auch Selbstmord?!

    Ich meine damit so ähnlich wie bei Menschen die aus liebeskummer, angst, oder weil er sich hässlich findet.... scheiss egal laune, eventuell gefangenschaft ... (was eigentlich ja unlogisch ist den dann würden viele Zoos ja Pleite machen ) aber die Tiere spüren doch wenn das wetter schlecht wird oder erdbeeben etc... spüren sie auch dass das Ende naht und sich dann eventuell deshalb versuchen selbst zu töten. Oder ist Selbstmord nur etwas was der Mensch vollbringt?!

    Also ich hatte auch schon mal nen Hasen (Rambo) nen Hamster (Jack) ne (katze) (Tiger) Wellenschitich (Coco) Nyphensittiche (Lissa & Sonny) Habe nie etwas bemerkt... wie den auch es gab ja nie ne gesprächstherapie oder so.. die frassen ihr futter piepten kackten über al hin und naja lebten alle friedlich nebenher...


    Wer will da noch leben kann den hund voll verstehen, diese dreckpudelschlampe,
    wie kann sie es wagen.... voll traurig...
    YouTube - Selbstmord Hund

  2. #2
    Konteradmiral Benutzerbild von irony
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    Zitat Zitat von QDataseven Beitrag anzeigen
    Gibt es bei Tieren auch Selbstmord?!
    Bei Bienen gibt es das. Wenn du eine Biene einfängst, nützt es nichts, ihr Futter usw. zur Verfügung zu stellen. Wenn sie nicht zu ihrem Volk zurückkehren kann, stirbt sie. D.h. einzelne Bienen kannst du nicht als "Haustiere" halten.

  3. #3
    Commander Benutzerbild von Admiral Ahmose
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    Zitat Zitat von QDataseven Beitrag anzeigen
    ... Gibt es bei Tieren auch Selbstmord?! ...
    Nein, natürlich nicht. Tiere wissen nicht, das ihre Existenz endlich ist, also das man überhaupt sterben kann. Da sie nichts vom Tod wissen, können sie auch keinen Selbstmord begehen. Tiere können auch nichts planen wie dies Menschen tun. Um Selbstmord begehen zu können, müssten sie a) vom Tod wissen und b) einen Plan erstellen, der zum eigenen Tod führt. Und das mit voller Absicht. Das können sie aber nicht.

    Ausnahmen wären vielleicht Menschenaffen oder Delphine.

    Zitat Zitat von transportermalfunction Beitrag anzeigen
    Bei Bienen gibt es das. Wenn du eine Biene einfängst, nützt es nichts, ihr Futter usw. zur Verfügung zu stellen. Wenn sie nicht zu ihrem Volk zurückkehren kann, stirbt sie. D.h. einzelne Bienen kannst du nicht als "Haustiere" halten.
    Jedes Tier, das man nicht "artgerecht" hält, wird sterben. Das ist aber kein "Selbstmord" sondern ein ganz normaler Vorgang.

    Selbstmord begehen können nur Tiere, die sich a) ihrer selbst bewusst sind, b) von der Endlichkeit ihrer Existenz wissen und c) bewusst Pläne schmieden können. Bisher kennen wir nur ein Tier, das dies weiß und kann, und das Tier nennt man Mensch.
    Ein kleines Land kann nicht mit einem großen wetteifern, wenige nicht mit vielen; die Schwachen nicht mit den Starken.

    - Mencius

  4. #4
    Ensign
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    Zitat Zitat von QDataseven Beitrag anzeigen
    ich kann gar nicht genau sagen warum, aber die werbung find ich ja mal dermaßen abstoßend geschmacklos.



    ah, jetzt fällt mir ein, warum: ich habe mal eine hochschwanger+überfahrene katze gesehen. das thema hat irgendwie nix witziges an sich.

  5. #5
    Konteradmiral Benutzerbild von irony
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    Zitat Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
    Jedes Tier, das man nicht "artgerecht" hält, wird sterben. Das ist aber kein "Selbstmord" sondern ein ganz normaler Vorgang.
    Auch Tiere die artgerecht gehalten werden, sterben.
    Das ist auch ganz normaler Vorgang .
    Zitat Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
    Selbstmord begehen können nur Tiere, die sich a) ihrer selbst bewusst sind, b) von der Endlichkeit ihrer Existenz wissen und c) bewusst Pläne schmieden können. Bisher kennen wir nur ein Tier, das dies weiß und kann, und das Tier nennt man Mensch.
    Du definierst ja quasi den Begriff "Selbstmord" mit Bewusstsein.

    Bei bestimmten Tieren kann es aber a) ein Bewusstsein geben, und b) und c) ebenfalls.
    Z.B. bei Elefanten und Walen. Groß genug ist deren Gehirn ja.

    Und sicher wissen tun wir gar nichts, das weiß ich auch.
    Sicher wissen tue ich noch nicht mal, dass DU ein Bewusstsein hast.


    Und was soziale Insekten wie Bienen und Ameisen angeht, kann es ja sowas wie Suizid-Programme geben. Soweit ich weiß gibt es solche codierten Programme sogar auf zellularer Ebene, wo Zellen Selbstmord begehen.

  6. #6
    Petty Officer 3rd Class Benutzerbild von Mr.Sprock
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    Zitat Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
    Nein, natürlich nicht. Tiere wissen nicht, das ihre Existenz endlich ist, also das man überhaupt sterben kann. Da sie nichts vom Tod wissen, können sie auch keinen Selbstmord begehen. Tiere können auch nichts planen wie dies Menschen tun. Um Selbstmord begehen zu können, müssten sie a) vom Tod wissen und b) einen Plan erstellen, der zum eigenen Tod führt. Und das mit voller Absicht. Das können sie aber nicht.

    Ausnahmen wären vielleicht Menschenaffen oder Delphine.
    Perfekt gesagt!

    Die intelligenteren Tiere dürften aber wenigstens wohl ahnen, dass ihre EXistenz endlich ist (Delphine sehen ja, wie ihre Verwandten sterben und für immer weg sind) und da sie Empathie-Fähigkeiten haben, nehmen sie das auch für sich an. Aber Sebstmord? Glaube ich eher nicht, nicht mal beim Delphin.
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  7. #7
    Captain Benutzerbild von Thomas W. Riker
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    Schimpansen (Washoe) haben über die American Sign Language schon vor ca. 10 Jahren Gedanken über die Endlichkeit des Lebens geäußert. Quelle kann ich leider gerade nicht angeben.
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  8. #8
    Captain Benutzerbild von ArwenEvenstar
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    Ich werfe mal Lemminge in den Raum.

    Ansonsten sehe ich es auch so, dass sich die Lebewesen ihrer selbst bewusst sein müssen, um auch tatsächlich Selbstmord zu begehen.

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    Chroniken des Schreckens //Coming soon: The Oro Wingmen

  9. #9
    Commander Benutzerbild von [OTG]Guy de Lusignan
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    Nun... ich ging in urlaub, mein haustier war gut in der familie versorgt... als ich wiederkam war es völlig abgemagert udn wurde quasi zwangsernährt.
    hatte in meiner abwesenheit nach 2 tagen das fressen verweigert und wäre wohl eingegangen.

    anderes beispiel:
    sittichweibchen eines bekannten stirbt, männchen verweigert futter bis zum exitus.

    und futter verweigern und verhungern, ist ja wohl klar selbstmord.
    wenn es ein mensch macht...aber bei einem tier ist das natürlich was völlig anderes, weil man dazu ja unbedingt ne seele/bewusstsein braucht.
    ohen bewusstsein ist es dann einfach ein arttypisches verhalten/reaktion auf umstand xyz.

    was tut der mensch nicht alles, um seine angebliche position als krone der schöpfung zu sichern. wie arm wir doch letztenendes sind, das wir alle anderen lebensformen so abwerten müssen, um selber oben zustehen.
    >ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

  10. #10
    Konteradmiral Benutzerbild von irony
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    Zitat Zitat von Guy de Lusignan Beitrag anzeigen
    was tut der mensch nicht alles, um seine angebliche position als krone der schöpfung zu sichern. wie arm wir doch letztenendes sind, das wir alle anderen lebensformen so abwerten müssen, um selber oben zustehen.
    Falls es jemanden interessiert: Es gibt ein Buch "Bewusstsein bei Tieren. Ursprünge von Denken, Lernen und Sprechen" von James L. und Carol Grant Gould. Spektrum Akad. Vlg., Hdg. (1997), , gebunden, 276 Seiten.

    Kurzbeschreibung :
    Die Autoren machen sich in diesem Buch auf die Suche nach dem Verstand bei Tieren. Sie liefern fesselnde, hervorragend illustrierte Beschreibungen einer Reihe raffinierter und kurioser Verhaltensweisen, die über angeborenes oder automatisch erlerntes Verhalten hinausgehen. Provokativ zeigen sie die Schlußfolgerungen aus Studien über das Bewußtsein bei Tieren für uns Menschen auf: Menschliches und tierisches Bewußtsein unterscheiden sich zwar graduell und in ihrer Komplexität, aber nicht prinzipiell.
    Quelle Amazon

    Das stand mal in der Bibliothek, hat mich auch interessiert, aber ich habe es nicht gelesen, nur mal durchgeblättert.

  11. #11
    Commodore Benutzerbild von McWire
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    Zitat Zitat von Guy de Lusignan Beitrag anzeigen
    und futter verweigern und verhungern, ist ja wohl klar selbstmord.
    Nein ist es nicht. Auch ein Mensch kann z.B. aus Liebeskummer jegliche Nahrungsaufnahme vergessen oder als "unwichtig" einstufen und an den Folgen sterben. Das ist aber kein beabsichtigter Selbstmord!

    Selbstmord bedeutet mit voller Absicht das Leben zu beenden und das können nur Lebewesen mit einem Selbstbewusstsein und einem Bewusstsein für den Tod.

    Vielleicht gibt es auch Tiere, die dazu fähig sind... ka, da kenne ich mich zu wenig aus, aber das blanke Verhungern durch Nahrungsentzug gehört für mich nicht in jedem Fall dazu.. halt nur dann, wenn die Nahrungsverweigerung in dem Bewusstsein geschieht, sich damit umbringen zu wollen.


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    McWire schrieb nach 1 Minute und 48 Sekunden:

    Zitat Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
    Nein, natürlich nicht. Tiere wissen nicht, das ihre Existenz endlich ist, also das man überhaupt sterben kann. Da sie nichts vom Tod wissen, können sie auch keinen Selbstmord begehen. Tiere können auch nichts planen wie dies Menschen tun. Um Selbstmord begehen zu können, müssten sie a) vom Tod wissen und b) einen Plan erstellen, der zum eigenen Tod führt. Und das mit voller Absicht. Das können sie aber nicht.

    Ausnahmen wären vielleicht Menschenaffen oder Delphine.
    .. und eventuell Elefanten und spezielle Vogelarten.

    Im übrigen stimme ich dieser Argument voll und ganz zu.
    Geändert von McWire (07.06.2010 um 16:32 Uhr) Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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  12. #12
    Commander Benutzerbild von Admiral Ahmose
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    Zitat Zitat von transportermalfunction Beitrag anzeigen
    ... Du definierst ja quasi den Begriff "Selbstmord" mit Bewusstsein.
    Anders wird es wohl nicht gehen.

    Zitat Zitat von transportermalfunction Beitrag anzeigen
    ... Bei bestimmten Tieren kann es aber a) ein Bewusstsein geben, und b) und c) ebenfalls.
    Z.B. bei Elefanten und Walen. Groß genug ist deren Gehirn ja.
    Bei keinem dieser Tiere hat man jemals einen Selbstmord beobachtet. Nur bei Delphinen gibts ein paar Zweifel, aber auch dafür gibt es genügend andere Erklärungen.

    Alle Artgenossen des Elefanten sterben vordergründig an irgendeiner "Krankheit". Sie werden schwach, können nicht mehr fressen, nicht mehr laufen, kippen um und sind tot. Wir wissen, das Elefanten den "Tod" erst feststellen können, wenn der Verwesungsgeruch einsetzt. Vorher halten sie einen toten Artgenossen wahrscheinlich gar nicht für tot sondern nur für ohnmächtig oder so (was ja auch vorkommt). Sie tarnen ihn dann mit Zweigen und Reisig und bleiben in der Nähe, erwarten also, das er wieder erwacht.

    Die meisten Elefanten sterben relativ jung an Krankheiten, Infektionen, Nahrungsmangel oder durch Wilderer. Nur sehr wenige Elefanten sterben an Altersschwäche.

    Bei allen anderen Tieren ist es dasselbe. In der freien Natur ist wenig Platz für Alte und Schwache, so das fast niemand an Altersschwäche stirbt.

    Zitat Zitat von Mr.Sprock Beitrag anzeigen
    ... Die intelligenteren Tiere dürften aber wenigstens wohl ahnen, dass ihre EXistenz endlich ist (Delphine sehen ja, wie ihre Verwandten sterben und für immer weg sind) und da sie Empathie-Fähigkeiten haben, nehmen sie das auch für sich an. Aber Sebstmord? Glaube ich eher nicht, nicht mal beim Delphin.
    Schwer zu sagen, ob sie von der Endlichkeit ihrer eigenen Existenz wissen. Ich glaube das nicht. Aber ganz genau wissen wir es leider nicht.

    Zitat Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    ... und eventuell Elefanten und spezielle Vogelarten. ...
    Das könnte schon sein. Allerdings fehlen dazu Beoachtungen. Da gerade Delphine, Elefanten, usw, ausgiebig beobachtet wurden, ist es wohl relativ unwahrscheinlich, das sie Selbstmord begehen könnten.
    Ein kleines Land kann nicht mit einem großen wetteifern, wenige nicht mit vielen; die Schwachen nicht mit den Starken.

    - Mencius

  13. #13
    Lieutenant Commander Benutzerbild von Mayan
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    Zitat Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
    Vorher halten sie einen toten Artgenossen wahrscheinlich gar nicht für tot sondern nur für ohnmächtig oder so (was ja auch vorkommt). Sie tarnen ihn dann mit Zweigen und Reisig und bleiben in der Nähe, erwarten also, das er wieder erwacht.
    Ja sicher, das ist natürlich die einzig denkbare Erklärung. Ein Mensch, der Totenwache hält, erwartet ja auch, dass der Betreffende wieder erwacht.

  14. #14
    Commander Benutzerbild von [OTG]Guy de Lusignan
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    Zitat Zitat von Mayan Beitrag anzeigen
    Ja sicher, das ist natürlich die einzig denkbare Erklärung. Ein Mensch, der Totenwache hält, erwartet ja auch, dass der Betreffende wieder erwacht.
    Knackpunkt ist, man gesteht tieren sehr vieles nicht zu.
    man musssich ja von diesen abheben.
    kindisch.
    einerseits preist man elefanten als sehr intelligent, anderserseits traut man ihnen ein bewusstsein von tot nicht zu.
    sonst wäre der mensch ja nicht mehr einzigartig.
    >ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

  15. #15
    Commander
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    Zitat Zitat von Guy de Lusignan Beitrag anzeigen
    einerseits preist man elefanten als sehr intelligent, anderserseits traut man ihnen ein bewusstsein von tot nicht zu.
    sonst wäre der mensch ja nicht mehr einzigartig.
    Es gibt ja noch ein paar Differenzierung zwischen intelligent und nicht-intelligent. Tiere können sehr wohl ziemlich intelligent sein (man denke nur mal an manche Vogelarten) und trotzdem keine Ahnung vom Konzept "Tod" haben. Unsere Kinder lernen das ja auch erst mit 4,5 Jahren.
    Forum verlassen.

  16. #16
    Commander Benutzerbild von [OTG]Guy de Lusignan
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    ich würds mal so formulieren..wir GLAUBEN das dem so ist.
    oder bilden uns ein?
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  17. #17
    Ensign Benutzerbild von Phoenow
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    Zitat Zitat von Guy de Lusignan Beitrag anzeigen
    ich würds mal so formulieren..wir GLAUBEN das dem so ist.
    oder bilden uns ein?
    Das Argument ist doch jetzt witzlos. Natürlich können wir nur aufgrund unser Beobachtungen begründet vermuten. Wenn du nur 100%ige Beweise zulässt, können wir uns die Diskussion schenken, da sich niemand in ein Tier hineinversetzen kann.

    Am ende läuft es auf die Definition von Selbstmord hinaus. Auch ich habe schonmal aus Liebskummer weniger bis gar nichts gegessen und kann mir vorstellen, dass sofern ich mich nicht davon wieder erholt hätte dies bis zum Verhungern hätte führen können. Man hat in dem Moment eben so eine Art Kloß im Magen der einen nur schwerlich essen läßt. Dies wäre für mich allerdings kein Selbstmord, da ich nicht bewußt die Entscheidung treffe, dass ich sterben möchte sondern nur einfach keinen Hunger habe.
    Ähnlich geht es mMn nach eben auch den Tieren in den geschilderten Situationen. Selbstmord ist eben mehr als nur (exzessive) Antriebslosigkeit durch Kummer - aber wie gesagt das ist auch ne Definitionsfrage.
    "Imagine there's no heaven - It's easy if you try
    No hell below us - Above us only sky
    Imagine all the people Living for today...
    "

  18. #18
    Commander Benutzerbild von Admiral Ahmose
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    Zitat Zitat von Mayan Beitrag anzeigen
    Ja sicher, das ist natürlich die einzig denkbare Erklärung. Ein Mensch, der Totenwache hält, erwartet ja auch, dass der Betreffende wieder erwacht.
    Ja, klar ist das die einzig denkbare Erklärung. Aber wenn du andere Erklärungen anzubieten hast, dann immer raus damit. Spann uns nicht auf die Folter ...

    Und wo der Zusammenhang zwischen einer Totenwache und den Elefanten besteht, kannst du uns dann auch gleich noch erklären.

    Zitat Zitat von Guy de Lusignan Beitrag anzeigen
    ... einerseits preist man elefanten als sehr intelligent, anderserseits traut man ihnen ein bewusstsein von tot nicht zu. ...
    Das hat doch nichts mit "zutrauen" oder "glauben" zu tun. Elefanten werden seit Jahrzehnten gründlich erforscht, der Mensch kennt sie seit Jahrtausenden und hält sie als Nutzvieh, usw. Elefanten sind nun mal kein Mysterium. Menschenaffen auch nicht mehr, Delphine ebensowenig. Alle die Arten, denen man am ehesten zutrauen könnte, das sie vom "Tod" wissen, begehen eben keinen Selbstmord. Das steht nun mal fest. Und solange keine Verwesung beginnt, können sie auch nicht feststellen, ob ein Artgenosse nun tot oder nur ohnmächtig ist. Auch das steht fest.

    Zitat Zitat von Phoenow Beitrag anzeigen
    ... Selbstmord ist eben mehr als nur (exzessive) Antriebslosigkeit durch Kummer - aber wie gesagt das ist auch ne Definitionsfrage.
    Das Problem ist, das ein Tier, das hungert, ja auch schwächer wird. Irgendwann ist dann der Punkt erreicht, wo es gar nicht mehr fressen kann, selbst wenn es dann fressen wollte. Der Übergang vom Hungern durch Kummer/Antriebslosigkeit zum Verhungern ist fliessend, und deswegen greifen auch die Überlebenstriebe nicht.

    Ein Hund zum Beispiel, der auf dem Grab seines Herrchens verhungert, würde sich gegen "erschlagen" zur Wehr setzen. Der Überlebentrieb ist weiterhin aktiv.
    Ein kleines Land kann nicht mit einem großen wetteifern, wenige nicht mit vielen; die Schwachen nicht mit den Starken.

    - Mencius

  19. #19
    Lieutenant Junior Grade Benutzerbild von quest
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    Zitat Zitat von Mr.Sprock Beitrag anzeigen
    Aber Sebstmord? Glaube ich eher nicht, nicht mal beim Delphin.
    Die zweite Geschichte handelt vom Selbstmord des Delphinweibchens Kathy, das Anfang der Siebziger in den Armen O'Barrys starb. Sie war die Gelehrigste unter den Flipper-Darstellern, und O'Barry ist bis heute überzeugt, dass Kathy einfach beschlossen hatte zu sterben, weil sie die Gefangenschaft nicht mehr ertrug. Das, so sagt er, "hat mir damals das Herz gebrochen."
    Ex-Flipper-Trainer Ric O'Barry - Der Delphinflsterer - Panorama - sueddeutsche.de

    MSN-Wissen schreibt sogar:
    Selbstmord unter Delfinen ist auch keine Seltenheit. Wird für die Tiere das Leben unerträglich, wie das in Gefangenschaft geschehen kann, stellen sie die Atmung ein.
    Traurig, aber wahr: Flipper beging Selbstmord - Unn&#252;tzes Wissen: H&#228;tten Sie's gedacht?
    Fürchte Dich nicht vor dem langsamen Vorwährtsgehen, nur vor dem Stehenbleiben!

  20. #20
    Lieutenant Commander Benutzerbild von Mayan
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    Zitat Zitat von Admiral Ahmose Beitrag anzeigen
    Ja, klar ist das die einzig denkbare Erklärung. Aber wenn du andere Erklärungen anzubieten hast, dann immer raus damit. Spann uns nicht auf die Folter ...
    Da gibt's so ein Ding, das nennt sich Trauer. Ich behaupte nicht mal, dass das bei den Elefanten die passende Erklärung ist, denn das weiß ich schlicht nicht. Es ist aber eine denkbare Erklärung, die Du nicht von vornherein ausschließen kannst, da Du sonst einen Zirkelbeweis führst - Du verwendest das als Annahme, was Du eigentlich beweisen willst.

    Die von Dir geschilderte Beobachtung "Elefanten bleiben oft noch eine Weile an der Seite verstorbener Artgenossen" kann alle mögliche Gründe haben. Allein daraus zwingend schließen zu wollen, dass sie keine Vorstellung vom Tod haben, ist schlicht Unfug.

    Und wo der Zusammenhang zwischen einer Totenwache und den Elefanten besteht, kannst du uns dann auch gleich noch erklären.
    Willst Du mich auf den Arm nehmen? In beiden Situationen "lungern" Angehörige des Verstorbenen "nutzlos" an seiner Seite rum. Wo Du da keinen Zusammenhang siehst, kannst Du bitte Deinerseits erklären.



    Das hat doch nichts mit "zutrauen" oder "glauben" zu tun. Elefanten werden seit Jahrzehnten gründlich erforscht, der Mensch kennt sie seit Jahrtausenden und hält sie als Nutzvieh, usw. Elefanten sind nun mal kein Mysterium. Menschenaffen auch nicht mehr, Delphine ebensowenig.
    Ja klar, wir verstehen das alles restlos. Das kannst Du schreiben so oft Du willst, es wird davon nicht richtiger. Wir haben (teilweise enorme) Fortschritte gemacht, das ist alles.

    "Ich weiß, dass ich nicht(s) weiß" ist eine (übrigens ebenfalls Jahrtausende alte) Philosophie, mit der Du Dich mal etwas näher befassen solltest.

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