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  1. #1
    Captain Benutzerbild von notschefix
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    Seit wann ist denn das Hakenkreuz verboten?

    Ja, also ich war letztens bei den Großeltern meiner Freundin zu Besuch (also wir waren in dem Haus von ihrem Opa, der weilte derweil bei der Tante meiner Freundin und sollte demnächst ins Altenheim). Und da seh ich in nem Regalson Buch was auf den ersten Blick wie nen Briefmarkenalbum aussah...aber da stand "Das dritte Reich" drauf und daneben nen Hakenkreuz.

    Ich mir gedacht ´Boah, das muss ja schon alt sein!´ und habs aus dem Regal gegriffen...war aber garnicht aus den 30er Jahren. War son Sammelalbum...so ähnlich wie die "Fact Files"...leider war kein Impressum oder ne klare Zeitangabe drinne, aber war wahrscheinlich aus dem Jahre 1974/1975 (konnte man aus nem Artikel über Rudolf Hess erkennen).

    War ich schon verblüfft, denn ich dachte, man dürfe kein Hakenkreuz mehr einfach so abdrucken.

    Ansonsten war das aber auch echt nen ziemliches Mörderblatt...ellenlange Seiten über Katyn, aber kein Word über die Deutschen Greueltaten...aber über den Wüchstenfuchs und die tollen Kesselschlachten bei Minsk und Kiew...jaja, da weiß man gleich wo man dran ist, wenn man sowas liest...naja.
    "Also wahrscheinlich werde ich heute abend defnitiv nicht zurückschreiben können..."
    "Da werd' ich vielleicht wahrscheinlich ganz sicher möglicherweise definitiv mit klarkommen."

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  2. #2
    Moderator Benutzerbild von endar
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    Das Abdrucken von Hakenkreuzen auf und in Geschichtsbüchern (oder was sich dafür hält) ist meines Wissens nicht verboten. Es wird aber meist verfremdet. Ob das nun Vorschrift ist, od das verfremdete Hakenkreuz die Auflage steigert, weiß ich nicht.

    Verboten wurden nationalsozialistische Symbole nach dem Weltkrieg durch den ACC, den Alliierten Kontrollrat. Ich guck mal nach, wo genau.
    Die NSDAP wurde in der Proklamation Nr. 2 vom 10. 10. 1945 als illegal erklärt. Diese Erklärung wurde dann im Gesetz Nr. 2 umgesetzt. Von dem Hakenkreuz ist dort nicht die Rede, allerdings wurde das Reichsflaggengesetz von 1935 bereits im Gesetz Nr. 1 aufgehoben.
    Ich habe nichts gegen Heterosexuelle, solange sie mich nicht angrabbeln.

  3. #3
    Captain Benutzerbild von notschefix
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    ah ja, gut, das das in Geschichtsbüchern noch abgedruckt werden darf, das ist ja schon verständlich.

    Find halt nur nen bißchen komisch, das das Hakenkreuz so chic groß auf dem Einband drauf ist...also das hätten Goebbels & Co nicht besser machen können, sone kleine Fibel des 3.Reiches...ist halt (zumindest für mich) recht eindeutig, das das Zeichen dafür genommen wurde um die Leser "an die gute Alte Zeit" zu erinnern anstatt sich kritisch auseinanderzusetzen und find schon komisch, das das so erlaubt war/ist.
    "Also wahrscheinlich werde ich heute abend defnitiv nicht zurückschreiben können..."
    "Da werd' ich vielleicht wahrscheinlich ganz sicher möglicherweise definitiv mit klarkommen."

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  4. #4
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    Verboten isses so weit ich weiss nur teilweisse.

    ich bauen Plastik Flugzeuge aus dem WW2 und auf den Modellen ist es auch erlaubt. Nur sind meistens keine HK´s dabei, naja muss mann sich eben decal bögen kaufen, da sind se dann drauf... hmm komisch
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  5. #5
    max
    Captain
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    Bei Flugzeugmodellaustellungen sind aber die Hackenkreuze auf den Seitenleitwerken deutscher Flugzeuge (und meist auch die Hoheitszeichen auf finnischen Flugzeugen) immer abgedeckt oder überhaupt nicht angebracht worden, was schon ein Hinweis darauf ist, dass dies verboten ist. Es wird zumindestens von den Veranstaltern nie toleriert. Hackenkreuze werden auch als Decals nur zwei geteilt verkauft. Was natürlich schon sehr seltsam ist, aber wahrscheinlich wäre der Verkauf von Decals mit kompletten Hackenkreuzen für Flugzeugmodelle auch die Verbreitung verfassungsfeindlicher Symbole. Warum die geteilte Form toleriert wird ist mir schleierhaft.

    Ich sehe dies in Bezug auf historische Modelle mit etwas gemischten Gefühlen. Einerseits ist das Modell ohne Hackenkreuz historisch nicht korrekt. Andererseits sind zumindestens ein bedeutender Teil derjenigen, die Hackenkreuze auf ihren Modellen haben, auch wirklich Rechte. Die bauen dann gerne auch Modelle von irgendwelche Jetprojekten im Jahre 1946. Mal abgesehen davon, dass wenn ich auf meinen Modellen Hackenkreuze sehen würde, ich dann den ganzen Tag kotzen müsste.
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  6. #6
    Moderator Benutzerbild von endar
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    Also bei Modellen ist das Hakenkreuz nicht verboten.
    Es wird aber eben weggelassen - und da hat Max ganz recht - als hätte es es niemals gegeben.
    Ich habe mal ein Praktikum in einem Museum gemacht und da war auch ein Modell der Hindenburg und da fehlten die Hakenkreuze - welche ja zu dieser Zeit die Nationalflagge waren.
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  7. #7
    Moderator Benutzerbild von endar
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    Also nochmal:
    Im Befehl Nr. 1 vom 30.8.1945 wurde das Tragen von militärischen Uniformen, Orden und anderen Abzeichen durch den alliierten Kontrollrat (ACC) verboten.
    Dazu kommen die bereits oben von mir erwähnten Gesetze. Die Symbolik des Hakenkreuzes stand dabei nicht im Vordergrund der Überlegungen des ACC.
    Stattdessen ging es zunächst darum, den neu aufgebauten/aufzubauenden Behörden verbindliche Handlungsanweisungen zu geben, sowie eine Reihe von spezifisch nationalsozialistischen Gesetzen außer Kraft zu setzen. Dazu zählten z.B. Gesetze, die gegen jüdische Deutsche gerichtet waren wie z.B. das Reichsbürgergesetz (1935), das "Gesetz zum Schutze des Deutschen Blutes und der Deutschen Ehre" (1935, beides Reichsparteitagsgesetze), die "Verordnung gegen die Unterstützung der Tarnung jüdischer Gewerbebetriebe" (1938) etc. Dann lag ein spezielles Interesse am Wiederaufbau des Rechtssystems (Proklamation Nr. 3, 20.10.1945) und der Polizei. Es folgten Verbote von Militärverbänden und Ehemaligenvereine, die die militaristische Tradition Deutschlands fortsetzen könnten (Proklamation Nr. 2, 20.9.1945), Regelungen drängender Existenzfragen (Gesetz Nr. 7: Rationierung von Elektriziät und Gas, 30.11.1945 oder auch die Einführung einer einheitlichen Uhrzeit für ganz Deutschland).
    Im Gesetz Nr. 2 ist von der Auflösung der NSDAP und der ihr angeschlossenen Verbände (SS, SA, SD etc.), Behörden (z.B. Reichsamt für das Landvolk oder das Hauptamt für Volksgesundheit) und dem Verbot der Neugründung zielgleicher Organisation die Rede, aber explizit nicht vom Hakenkreuz.
    Es wird also mitinbegriffen sein, ohne ausdrücklich benannt worden zu sein oder wird ausdrücklich durch die einzelnen Besatzungsmächte oder deren lokale Militär-Regierungen verboten worden sein.
    Angesichts der Papierknappheit stellte das Entfernen des Hakenkreuzes allerdings ein Problem dar. Da Papier kaum zu finden war, nutzte man die Rückseiten von Bögen des Winterhilfswerkes etc. Auch auf Vorderseiten war das Hakenkreuz oftmals zu sehen.
    Stempel beinhalteten das Hakenkreuz, welches man aber aus dem Lobeerkranz herausschnitt, so dass der "Nazi-Vogel" wohl zu sehen war, aber eben auf einem entleerten Lorbeerkranz. Auch Selbständige wie Rechtsanwälte, Auktionatoren, Ärzte etc. hatten oft das Hakenkreuz auf ihren Briefbögen.
    Manchmal wurde es dann auch nicht entfernt. Ich habe einmal das Schreiben eines Auktionators an die britische Lokalregierung in der Hand, in welchem der Auktionator um Rücktrittsgenehmigung vom Amt des Landrats bat, aber vergaß das Hakenkreuz vom Briefkopf zu nehmen (auszuschneiden).
    Insgesamt dauerte es bis weit nach 1948 bis die Ausstattung der Behörden mit neuem, symbolfreiem Briefpapier abgeschlossen war.
    Zudem gab es noch den "Heil-Hitler"-Gruß, welcher spontan auch nach dem 8. Mai 1945 benutzt wurde.
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  8. #8
    Lieutenant
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    Das Tragen und Nutzen des Hakenkreuzes ist generell strafbar. Aber ich denke es wird nur strafrechtlich verfolgt, wenn es in Verbindung mit Militär oder Politik zugunsten des "Dritten Reiches" genutzt und getragen wird....

    Bei Anti-Nazi-Filmen, auf Flugzeugmodellen und in politisch neutralen Geschichtsbüchern ist es mit Sicherheit geduldet.

  9. #9
    Konteradmiral Benutzerbild von Nicolas Hazen
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    Nein, es wird nicht nur verfolgt, wenn es in positivem Zusammenhang mit dem Dritten Reich. Bestes Beispiel ist die US Version von "Return to Castle Wolfenstein", in der das Hakenkreuz zu sehen ist.

    AFAIK ist diese Version nicht nur indiziert sondern auch für Personen über 18 in D verboten.
    “Are these things really better than the things I already have? Or am I just trained to be dissatisfied with what I have now?”― Chuck Palahniuk, Lullaby
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  10. #10
    Commander
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    Gibt es da nicht eine spezielle Version? Naja, ich habe die Demo gespielt, da Hakenkreuze gesehen und nun soll ich ein Nazi sein?
    und wenn man "Ein Käfig voller Helden" anschaut, da kommen Hakenkreuze vor, ist es wohl keine Gefahr für die Bevölkerung...

    Wir haben ein indisches Tuch oder so und da sind spiegelverkehrte Hakenkreuze drauf, aber ich denke das ist erlaubt, oder?

    Ist denn der Besitz von Wehrmachtsuniformen erlaubt?

    Im vorzeitigen Ruhestand.

  11. #11
    Lieutenant
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    @ NicolasHazen, das Wolfenstein verboten ist, könnte da dran liegen, daß die dafür zuständige Instanz nur Hakenkreuz und Egoshooter gesehen haben und nicht wissen, worum es in dem Spiel geht...
    Fast jeder blutige Egoshooter ist übrigens indiziert, achte mal drauf.
    Hier in der Schweiz ist es jedenfalls nicht verboten *g*

    @ Will Riker, das auf dem indischen Tuch sind Sonnensymbole und abgeblich soll sich genau da Hitler seine Hakenkreuze angeguckt haben.
    Aber um Dich zu beruhigen, diese "Hakenkreuze" sind natürlich nicht verboten... *lächel*
    Wehrmachtsuniformen kann man schon besitzen und so lange man damit nicht mit Hitlergruß durch die Gegend rennt, wird es wohl strafrechtlich nicht verfolgt werden.
    Könnten ja Sammlerstücke sein, wenn man eh Uniformen sammelt... .

  12. #12
    Lieutenant Commander Benutzerbild von Rhiannon
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    Soweit ich weiß muß die Verwendung von Hakenkreuzen z.B. in Geschichten, wie auch in Comics deutsch-historischen Hintergrund haben.
    Wird also ein Comic oder eine Graphic Novel hergestellt die den historischen Bezug "Drittes Reich" hat ist die Verwendung erlaubt.

    In Mangacomics ist die Verwendung von Hakenkreuzen eingeschränkt. Da es im historischen Japan als Glückssymbol verwendet wurde, müssen die entsprechenden Symbole aus den Comics entfernt werden, da sie keinen deutsch-historischen Bezug haben.

    Hab ich mal in einer Anime-Manga Zeitschrift gelesen, weil da jemand gefragt hatte warum einem Samurai das Hakenkreuz wegretuschiert wurde, welches er am Arm als Tatoo trug.

    Rhiannon
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  13. #13
    Konteradmiral Benutzerbild von Nicolas Hazen
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    @ Ezri
    Ja, indiziert sind viel Shooter, aber wie oben erwähnt ist die Version von RtCW mit besagten Hakenkreuzen ganz verboten in Deutschland, wenn ich mich nicht völlig irre !
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  14. #14
    Commander
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    Original geschrieben von Ezri Chaz


    @ Will Riker, das auf dem indischen Tuch sind Sonnensymbole und abgeblich soll sich genau da Hitler seine Hakenkreuze angeguckt haben.
    Aber um Dich zu beruhigen, diese "Hakenkreuze" sind natürlich nicht verboten... *lächel*
    Wehrmachtsuniformen kann man schon besitzen und so lange man damit nicht mit Hitlergruß durch die Gegend rennt, wird es wohl strafrechtlich nicht verfolgt werden.
    Könnten ja Sammlerstücke sein, wenn man eh Uniformen sammelt... .
    Ja, stimmt. Solche Symbole hab ich auch mal in einem germanischen Museum gesehen...
    Nee, die Uniform ist dem gefallenen Bruder meines Opas.

    Ist eigentlich der Hitlergruß erlaubt?

    Im vorzeitigen Ruhestand.

  15. #15
    Lieutenant Commander Benutzerbild von Rhiannon
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    Original geschrieben von Will Riker
    Ist eigentlich der Hitlergruß erlaubt?

    Die Frage meinst Du nicht ernst, oder?
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  16. #16
    Lieutenant Commander Benutzerbild von Rhiannon
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    Hier ein wenig Hintergrund:

    Auszug aus dem Strafgesetzbuch:
    § 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen

    (1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

    1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder

    2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.

    (2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum verwechseln ähnlich sind.

    (3) § 86 Abs. 3 und 4 gilt entsprechend.
    Die hessische Polizei hat da auch noch eine interessante Webpage zu:
    HOFFNUNG ist alles!

  17. #17
    Konteradmiral Benutzerbild von Spocky
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    Bei Computerspielen, die in D vertrieben werden, wird das Hakenkreuz stets unkenntlich gemacht, so auch in diversen Wolfenstein dingensbummens. In den Originalversionen aus den USA sind diese aber ganz normal zu finden.
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    endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
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  18. #18
    AsH
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    Natürlich ist der Hitler Gruß erlaubt. Wenn du irgendwo auf der Straße noch jemanden findest der den Nachnamen hat, dann darfst du ihn ruhig grüßen. Wir sind da ja nicht für Sippenhaft, bloss weil man einen unglücklichen Nachnamen hat.

    Ein "Moin, Herr Hitler." ist dann schon okay, auf ein "Heil..." würde ich aber persönlich verzichten.

    Bei Comics ist es so, dass es schwierig bis nicht richtig geklärt ist was nun geht und was nicht. Nachdrucke von alten Comics aus dem Krieg (US-Comics, also quasi dem lustigen Nazi-Klatschen mit Captain America) sind nicht okay, ebenso neue Comics in denen Nazis als Bösewichte auftreten, die aber eindeutig der Unterhaltung dienen und nicht der historischen Aufklärung.

    Darum hat Walter Moers "Adolf" auch ganz böse ärger bekommen, da scheint man die Hakenkreuze nun aber durchgehen zu lassen. Art Spiegelmans "Maus", das die Erlebnisse seine Vaters [Vladek Spiegelman, polnischer Jude] während des Holocaust mit Mäusen und Katzen darstellt, wurde zeitweise sogar von übereifrigen Staatsbeamten sogar beschlagnahmt. Ein Staatsanwalt namen Hönniger unterstellte dem Herrn S. (der für "Maus" immerhin den Pulitzer-Preis agbegeräumt hat) da sogar Nazipropaganda.

    Ist also entweder eine ziemliche Grauzone, oder es weiss einfahc keiner wie das Recht nun richtig aussieht.

  19. #19
    Moderator Benutzerbild von endar
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    Original geschrieben von AsH
    Natürlich ist der Hitler Gruß erlaubt. Wenn du irgendwo auf der Straße noch jemanden findest der den Nachnamen hat, dann darfst du ihn ruhig grüßen. Wir sind da ja nicht für Sippenhaft, bloss weil man einen unglücklichen Nachnamen hat.

    Ein "Moin, Herr Hitler." ist dann schon okay, auf ein "Heil..." würde ich aber persönlich verzichten.
    Ein "Moin, Herr Hitler" ist nicht der Hitlergruß, lieber AsH. Will meint hier wohl den "Deutschen Gruß", das "Heil Hitler" mit dem ausgestreckten rechten Arm.
    Ob der nun verboten ist, das ist ja wieder so eine Frage. Wie ich schon geschrieben habe, kam es auch nach der Kapitulation vor, dass unbedarften Zeitgenossen schon Mal weiterhin ein fröhliches "Heil Hitler" über die Lippen kam,
    Um nachzuweisen, dass er verboten sei, müsste man ein Verbot finden und ich weiss nicht, ob es so eins gibt, weil es nach dem Krieg als ganz selbstverständlich galt, den Gruß nicht mehr zu verwenden. Insofern gilt hier auch das, was ich zum Hakenkreuz gepostet habe.
    Es hat nicht zu jedem Pillepalle ein Gesetz gegeben. So fielen z.B. sowohl eine goldene Anstecknadel der NSDAP wie auch eine silberne unter "Abzeichen", die verboten wurden.
    Es wird wohl kaum vorgekommen sein, dass jemand mit dem Amtsblatt des Kontrollrats durch die Gegend lief, eine Anstecknadel aus Bronze hatte und gesagt hätte "Da steht aber nix von Bronze".

    Ob der Hitlergruß in der Rechtssprechung der BRD erwähnt wurde, hängt wohl davon ab, ob irgendjemand (aus welchen Gründen auch immer) in einem solchen Zusammenhang geklagt hätte und dafür fiele mir kein vernünftiger Grund ein.
    Fest steht, dass man sich ja quasi selbst disqualifiziert, wenn man den "Deutschen Gruß" heute anwenden würde, beim Arzt oder beim Bäcker z.B.

    Den "deutschen Gruß" zwischen 33 und 45 zu verwenden, unterlag übrigens einem starken sozialen Zwang. Wer sich diesem Gruß verweigerte, nicht zurückgrüßte, oder "Heil Hitler" nicht verwendete, riskierte mehr oder minder ausgeprägte Schwierigkeiten. Entsprechend galten Einzelpersonen, die sich dem Hilter-Gruß wiedersetzten, nach dem Krieg als "Antifaschisten". Gerade gegen Ende des Krieges hin kam es aus Angst der Machthaber vor einer weiteren "Novemberrevolution" zu zahlreichen Verhaftungen von Leuten, die den "Endsieg" durch "Zersetzung der Moral der Heimatfront" gefährdeten. Dazu gehörte das Abhören von "Feindsendern" oder auch das Erzählen eines Witzes oder die Äußerung, der Krieg sei verloren. Solche Äußerungen zogen je nach "Tatzeitpunkt" mehrjährige Haftstrafen/Lager nach sich.
    Entsprechend dieses Terrors und des Zustandes, in dem sich Deutschland 1945 befand hat sich der Nationalsozialismus selbst erledigt. Viele Mitläufer wachten während des Krieges auf, und manchem Blockleiter, der seinen Sohn in Rußland verloren hat, kamen gehörige Zweifel. Der Besetzung Deutschlands stellte sich kein Widerstand entgegen und der "Hilter-Gruß" musste angesichts der spezifischen Situation nicht per Gesetz verboten werden.

    Das Verbot der NSDAP z.B. diente nicht der Auflösung einer noch funktionsfähigen Organisation, sondern nur der Schaffung einer rechtlichen Handhabe gegen ehemalige Parteiamtsträger.

    endar
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  20. #20
    max
    Captain
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    § 86a des StGB, den Rhiannon oben zitiert hat, scheint aber sehr eindeutig sein. Verboten ist es Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen öffentlich zu zeigen oder zu verbreiten.

    Zu Kennzeichen gehören:
    (2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen.
    Also ist heute (kA seit wann) der "Deutsche Gruß" eindeutig verboten.

    Mal abgesehen davon, haben sowieso nur Nazis dieses Problem. Und die können ruhig noch mehr bekommen.

    Was anderes sind natürlich Typen die antifaschistische oder historische Werke, die natürlich oft Hakenkreuze enthalten, zensieren wollen. Diese sind entweder komplette Idioten oder suchen Vorwände um ihre politischen (und dann meist rechten) Vorstellungen durchzusetzen.
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