US-Präsidentschaftswahl 2008

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Jo, mit dieser Einstellung können wir dann alle westlichen Bündnisse komplett auflösen.
Ich bezweifle das das so vorteilhaft ist.

Inwiefern? Der Irak-Krieg war kein Krieg eines offiziellen westlichen Bündnisses, sondern ein amerikanischer Privat-Krieg. Keine westliche Nation ist durch irgendeine Bündnisverpflichtung dazu verpflichet, da mitzumachen.

[Bynaus]

Anbders sieht es aber aus wenn Terroristen Anshcläge verüben und man dann ihre Forderungen erfüllt.

Nun, es ist eben etwas anderes, wenn man sie ohnehin erfüllt hätte, auch ohne Anschläge. Du hast selbst eingeräumt, dass es so ist. Was hätte denn Zapatero deiner Meinung nach tun sollen? "Wir wollten ja, wie versprochen, liebe Wählerinnen und Wähler, die Truppen aus dem Irak zurück ziehen, aber nun da es Anschläge gegeben hat und die Terroristen das auch wollen, tun wirs extra nicht mehr, weil wir sonst ihre Forderungen erfüllen würden"? Die Truppen wurden aus grundsätzlichen Überlegungen / politischen Meinungen zurückgezogen, nicht wegen der Anschläge. Das geht schon aus dem Wahlprogramm hervor. Den Terroristen nicht nachgeben heisst eben, dass man alles so weiter macht, wie man es ohne sie tun würde, ihnen also keine Chance lässt, sich ins politische Leben eines Landes einzumischen - und genau das hat Zapatero getan. Da kannst du noch lange "einknicken" schreien, nur weil dir Zapateros Entscheid nicht passt...

Stell dich nicht dümmer als du bist.

Zweifellos eine Übertreibung, die dir die Absurdität deiner Forderung zeigen sollte. Hat offenbar nicht funktioniert.

Jaja, Obama darf seine Meinung wechseln. McCain naütrlich nicht

Hab ich nicht so gesagt (die vereinfachende Entstellung ist in letzter Zeit ein wenig deine Spezialität geworden, nicht wahr?). Ich sagte, es ist legitim, seine Meinung zu einem Thema auch mal zu wechseln. Das gilt für Obama und McCain gleichermassen. Bloss, wenn man alle paar Wochen (oder alle paar Tage / Stunden, wie McCain in den letzten Tagen zur Finanzkrise) die Meinung zu einem Thema wechselt - sogar wiederholt - dann ist die Bezeichnung "Flipflop" eher angebracht.

[Nighthawk_]

@ Valdorian
Spanien hat aber Verantwortung übernommen und ist mit reingangen.
Es war Teil der Koalition wie viele andere europäische Länder auch.
Nach einem Terrorangriff ist es davon gerannt.
Die eigegangenen Verpflichtungen waren plötzlich egal.
Als der Krieg plötzlich nicht mehr so rosig aussah ließ man den Verbündeten im Regen stehen.
Spanien hat die Zusagen die es an die Regierung Bush gemacht hat nicht eingehalten.
Wenn das ein guter Ansatz sein soll - warum sollte dann etwa Deutschland das Baltikum verteidigen wenn Putin marschieren lässt?
Die Garantien aus dem Nordatlantikvertrag sind noch viel weniger Verpflichtend als der Einmarsch in den Irak an der Seite der USA.
Wenn jedes Bündisland nur auf seinen eigenen Vorteil schaut - und genau das schlägst du vor - kann man sich das gleich sparen.

Zitat von Bynaus

Was hätte denn Zapatero deiner Meinung nach tun sollen?

Hab ich schon geschrieben.
Gras über die Sache wachsen lassen und die Sache in aller Ruhe ausklingen lassen. Die Truppen einfach ein wenig später zurückholen.
Aber Zapatero konnte es ja nicht schnell genug gehen. Und das ist das Problem. Politisch betrachtet lagen diese beiden Ereignisse zu nahe beeinander. Das gitb Fallout. Bis heute.
Und deswegen hätte man das halt vorsichtiger handhaben müssen.

Bloss, wenn man alle paar Wochen (oder alle paar Tage / Stunden, wie McCain in den letzten Tagen zur Finanzkrise) die Meinung zu einem Thema wechselt - sogar wiederholt - dann ist die Bezeichnung "Flipflop" eher angebracht.

Das macht McCain doch überhaupt nicht. Er passt seine Forderung höchtens der aktuellen Entwicklungen an. Das ist kein Flipflop, das ist eine klare Notwendigkeit. Stur Kurshalten führt oft nicht weiter.

[Bynaus]

Spanien hat aber Verantwortung übernommen und ist mit reingangen.

Falsch. Die spanische Regierung hat gegen den Willen des Volkes bei diesem unseligen Krieg mitgemacht. Darauf folgte die Abstrafung bei den darauf folgenden Wahlen. Ein ganz normaler Vorgang in einer Demokratie. Hätte Aznar auf das Volk gehört, hätte es keinen Einsatz im Irak gegeben, man hätte nicht über den Rückzug diskutieren müssen, und vermutlich hätte es auch die Anschläge nicht gegeben. Zapatero hat das einzig richtige getan: gehandelt, wie es seine Wähler von ihm erwartet haben und wie er es im Wahlprogramm versprochen hat.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Spanien hat aber Verantwortung übernommen und ist mit reingangen.
Es war Teil der Koalition wie viele andere europäische Länder auch.
Nach einem Terrorangriff ist es davon gerannt.
Die eigegangenen Verpflichtungen waren plötzlich egal.
Als der Krieg plötzlich nicht mehr so rosig aussah ließ man den Verbündeten im Regen stehen.

Der spanische Regierungschef hat sein Land gegen den Willen seines Volkes in einen illegalen Krieg gestürzt. Deswegen hat seine Partei die Wahlen verloren und der nächste Regierungschef hat sein Wahlversprechen war gemacht und die Truppen abgezogen. Ist ein ganz normaler Vorgang und nennt sich "Demokratie".

Wenn das ein guter Ansatz sein soll - warum sollte dann etwa Deutschland das Baltikum verteidigen wenn Putin marschieren lässt?
Die Garantien aus dem Nordatlantikvertrag sind noch viel weniger Verpflichtend als der Einmarsch in den Irak an der Seite der USA.
Wenn jedes Bündisland nur auf seinen eigenen Vorteil schaut - und genau das schlägst du vor - kann man sich das gleich sparen.

Ich weiß jetzt nicht genau, was der Natopakt genau beinhaltet, aber nach meinem Laienverständnis handelt es sich um ein Verteidigungsbündnis. In einem solchen Bündnis helfen sich die Partner, wenn einer angegriffen wird, was in aller Interesse liegt. Insofern wäre es natürlich auch im Interessee Deutschlands, das Baltikum zu verteidigen. Im Irak-Krieg war aber kein Verteidigungsfall gegeben, es gibt nur eine Macht, die diesen Krieg wollte. Klar das die jetzt schmollen, wenn andere Länder nicht mehr mitmachen und den willenlosen Vasallen spielen, sondern vernünftig in ihrem Interesse handeln. Und es liegt nun mal nicht in derem Interesse, die USA in einem Angriffskrieg zu unterstützen.

[Nighthawk_]

Zitat von Bynaus

Falsch. Die spanische Regierung hat gegen den Willen des Volkes bei diesem unseligen Krieg mitgemacht. Darauf folgte die Abstrafung bei den darauf folgenden Wahlen. Ein ganz normaler Vorgang in einer Demokratie.

Zitat von Valdorian

Der spanische Regierungschef hat sein Land gegen den Willen seines Volkes in einen illegalen Krieg gestürzt. Deswegen hat seine Partei die Wahlen verloren und der nächste Regierungschef hat sein Wahlversprechen war gemacht und die Truppen abgezogen. Ist ein ganz normaler Vorgang und nennt sich "Demokratie".

Schön das mal eben jeder weiß warum Zapateor gewonnen hat
Vorhin hieß es zwar noch dies sei geschehen weil behauptet wurde es seit die ETA gewesen aber egal, man dreht es schon so wie man es braucht.
Anonsten wiederhole ich jetzt meine Position zu Zapateros Verhalten nicht nocheinmal.

Zitat von Valdorian

Ich weiß jetzt nicht genau, was der Natopakt genau beinhaltet, aber nach meinem Laienverständnis handelt es sich um ein Verteidigungsbündnis.

Tja, für gewöhnlich reicht dieser reichlich oberflächliche Ansatz.
Aber les doch mal den Natovertrag.
Niemand verpflichtet sich zur Verteidigung von irgendwem.
Sondern nur dazu das angegriffene Land in einer Art und Weise zu unterstützen die nach der eigenen Ansicht geeignet ist die Sicherheit des Vertrages wiederherzustellen bzw. zu erhalten.
Das kann sehr viel heißen.

Zitat von Valdorian

Insofern wäre es natürlich auch im Interessee Deutschlands, das Baltikum zu verteidigen.

Ja wieso denn bitteschön?
Ein Krieg mit Russland hätte für Deutschland rießige Nachteile. Liegt nicht im unserem Interesse.
Was interessiert uns das Baltikum?

Zitat von Valdorian

Im Irak-Krieg war aber kein Verteidigungsfall gegeben, es gibt nur eine Macht, die diesen Krieg wollte. Klar das die jetzt schmollen, wenn andere Länder nicht mehr mitmachen und den willenlosen Vasallen spielen, sondern vernünftig in ihrem Interesse handeln. Und es liegt nun mal nicht in derem Interesse, die USA in einem Angriffskrieg zu unterstützen.

Wie gesagt, der Punkt ist das Spanien sich bereit erklärte mitzumachen.
Damit geht es eine Verpflichtung ein. Die sie nicht erfüllt haben.
Simpler Fakt. Davon halten kann man ja was man will.

[Bynaus]

Wie gesagt, der Punkt ist das Spanien sich bereit erklärte mitzumachen.

Eben nicht - die damalige spanische Regierung tat es, ohne auf den Willen des Volkes (über den es schon damals keinen Zweifel gab) zu achten. Das kommt in einer Demokratie nie besonders gut.

[Valdorian]

Zitat von Valdorian
Wie gesagt, der Punkt ist das Spanien sich bereit erklärte mitzumachen.
Damit geht es eine Verpflichtung ein. Die sie nicht erfüllt haben.
Simpler Fakt. Davon halten kann man ja was man will.

Spanien kann sich zu gar nichts bereit erklären, nur eine Regierung. Diese Regierung wurde abgewählt, damit ist auch jede Verpflichtung erloschen, die diese jemals eingegangen ist.

Ja wieso denn bitteschön?
Ein Krieg mit Russland hätte für Deutschland rießige Nachteile. Liegt nicht im unserem Interesse.
Was interessiert uns das Baltikum?

Keine Ahnung. Vielleicht weil abzusehen wäre, dass mit Russland nicht gut leben ist, wenn man ihm nicht irgendwann entgegen tritt und das logischerweise umso leichter ist, je früher man es macht? Du sagst doch selbst ständig, das es nichts bringt, wenn man einem Agressor mit Appeasement begegnet.

Vorhin hieß es zwar noch dies sei geschehen weil behauptet wurde es seit die ETA gewesen aber egal, man dreht es schon so wie man es braucht.

Ich habe nichts dergleichen behauptet.

[Nighthawk_]

Zitat von Bynaus

Eben nicht - die damalige spanische Regierung tat es, ohne auf den Willen des Volkes (über den es schon damals keinen Zweifel gab) zu achten. Das kommt in einer Demokratie nie besonders gut.

Zitat von Valdorian

Spanien kann sich zu gar nichts bereit erklären, nur eine Regierung. Diese Regierung wurde abgewählt, damit ist auch jede Verpflichtung erloschen, die diese jemals eingegangen ist.

Die Zuständigkeit leigt bei eben jener Spanischen Regierung. Nicht beim Volk.
Und natürlich kommt das in einer Demokratie nicht besonders gut.
Aber das ändert nichts an den Fakten.

Zitat von Valdorian

Keine Ahnung. Vielleicht weil abzusehen wäre, dass mit Russland nicht gut leben ist, wenn man ihm nicht irgendwann entgegen tritt und das logischerweise umso leichter ist, je früher man es macht? Du sagst doch selbst ständig, das es nichts bringt, wenn man einem Agressor mit Appeasement begegnet.

Ja, ich sag das freilich.
Die Frage ist aber ob das unsere Regierung auch so sagen würde.
Und du sagst ja in einem Bündnis sollte jeder nach seinen eigenen Interessen handeln.
Was jetzt wenn Merkel auf die Idee kommt es wäre für die Deutschen Interessen günstiger das Baltikum nicht zu verteidigen?
Das wäre nach deiner Argumentation ok.

[KennerderEpisoden]

Wenn Zapatero seine im Wahlkampfpolitik verfolgten Ziele geändert hätte, um vor Al Quaida den starken Mann zu makieren, hätter er seine Politik logischwerweise nach Terroristen ausgerichtet. Dass Zapatero das nicht getan hat demonstriert seine Unabhängigkeit.

Eigentlich doch völlig logisch.

[Nighthawk_]

Nein, nicht "voll logisch".
Der Punkt ist das Zapatero das gemacht hat was die Terroristen wollten. Und zwar sofort und für alle Welt sichtbar.
Das ist das Problem.
Zaptero hätte sich nach den Anschlägen und der Regieurngsübernahme überhaupt nicht zum Irak-Engagement äußern müssen.
Sein Wahlversprechen hätte er später in aller Ruhe immernoch einlösen können.
So aber reagierte er auf einen terroristischen Anschlag indem er den Terroristen genau das gab was sie wollen.
Und diesen politischen Erfolg versucht Al Quaida & Co in Afghanisten nun in schöner Regelmäßigkeit zu wiederholen.

[KennerderEpisoden]

Das eine Handlung falsch sei, weil sie von Personen vertreten wird, mit denen man sich im Krieg befindet oder die allgemein als Spinner betrachtet werden oder ähnliches, ist ein logischer Fehlschluss- eine degnerative Form eines ad hominem-Arguments.

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass Zapatero den Rückzug mit den Anschlägen in Madrid begründet hätte.

[Nighthawk_]

Zitat von KennerderEpisoden

Das eine Handlung falsch ist, weil sie von Personen vertreten wird, mit denen man sich im Krieg befindet oder die allgemeine als Spinner betrachtet werden ode ähnliches, ist ein logischer Fehlschluss- eine degnerative Form eines ad hominem-Arguments.

Du willst es nicht begreifen, oder?
Es geht überhaupt nicht darum ob die Hanldung jetzt falsch ist oder nicht.
Sie ist sicher nicht falsch nur weil das Al Quaida fordert.
Das ist aber nicht der Punkt.
Das Problem ist das man mit der Handlung eine Forderung der Terroristen erfüllt.
Dabei ist es egal ob mal selbst aus anderen Gründen genau das selbe machen wollte.
Dabei ist es egal ob die Handlung richtig oder falsch ist.
Es bleibt - egal wie man zu diesen Fragen steht - der Fakt bestehen das man die Forderung von Terroristen erfüllt hat.
Das ist immer falsch. Vollkommen egal warum es geht.
Würde Al Quaida bomben und die Forderung erheben doch bitte eine humanitäre Mission nach Somalia zu schicken wäre das genauso falsch wie der Rückzug aus dem Irak oder sonstirgendwas.
Forderungen von Terroristen dürfen niemals erfüllt werden. Schon garnicht auf dieser Ebene.
Dadurch werden die Terroristen nur bestärkt und der Staat macht sich erpressbar.
Die Folge sind nur weitere Versuche das Manöver zu wiederholen.
Wir sehen das bei Lösegelderpressungen, wir sehen das bei politisch Motivierten Anschlägen auf Bundeswehrsoldaten in Afghanistan.
Es ist immer das selbe.
Und es geht nie um die Forderung der Terroristen und die eigene Motivation.
Es mag noch so sinnvoll sein, Nachgeben öffnet immer die Büchse der Pandorra.

Zitat von KennerderEpisoden

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass Zapatero den Rückzug mit den Anschlägen in Madrid begründet hätte.

Ich habe auch nicht behauptet das er ein Idiot wäre.

[KennerderEpisoden]

Zitat von Cmdr. Ch`ReI

Es bleibt - egal wie man zu diesen Fragen steht - der Fakt bestehen das man die Forderung von Terroristen erfüllt hat.

Wenn Al Quaida als nächstes fordert die Stammzellforschung zu verbieten, weil man damit Allah beleidigen würde, müsste die Republikanische Partei inklusive John McCain auf eine aktive Förderung der Stammzelforschung umsteigen, weil man nicht die gleiche Postition wie Terroristen vertreten darf?
Forderungen von Terroristen zu erfüllen, verlangt nach einem kausalen Zusammenhang. Man macht etwas, weil Andere es fordern. Mir ist schon klar, dass es dir auch um den Anschein geht, also das "es sieht so aus, als erfülle er die Bedingungen"- aber wie will man das völlig ausschließen können. Soll der spanische Premier sich mundtot machen und gar nicht mehr über den Irak oder am besten Antiterrorkrieg sprechen. Soll er die Truppen in einer Nacht und Nebel-Aktion nach Hause holen. So was würde doch erst recht den Eindruck von Schwäche vermitteln.

Forderungen von Terroristen dürfen niemals erfüllt werden. Schon garnicht auf dieser Ebene.

Dem stimme ich ja zu. Nur wie gesagt: Das Erfüllen von Forderungen setzt einen Kausalzusammenhang voraus.

Ich habe auch nicht behauptet das er ein Idiot wäre.

Du hast behauptet er sei eingeknickt. Das könnte man höchstens dann sagen, wenn er den Rückzug ausdrücklich mit den Terroranschlägen in Verbindung gebracht hätte.
Wieso soll eigentlich gerade Zapatero eingeknickt sein und nicht das Volk, das im letzte Moment doch noch ihn gewählt hat?

Anderes Thema: Heute gibts die erste Debatte... er sei denn natürlich unserer tapferer Wirtschaftskrieger kriegt kalte Füße.

[Nighthawk_]

Zitat von KennerderEpisoden

Wenn Al Quaida als nächstes fordert die Stammzellforschung zu verbieten, weil man damit Allah beleidigen würde, müsste die Republikanische Partei inklusive John McCain auf eine aktive Förderung der Stammzelforschung umsteigen, weil man nicht die gleiche Postition wie Terroristen vertreten darf?

Hat bynaus schon gefragt.
Les den Thread.
Wenn Al Quaida beginnt die Position mit Anschlägen durchdrücken zu wollen wäre es falsch diese Forderung weiter zu erfüllen.

Zitat von KennerderEpisoden

Soll der spanische Premier sich mundtot machen und gar nicht mehr über den Irak oder am besten Antiterrorkrieg sprechen. Soll er die Truppen in einer Nacht und Nebel-Aktion nach Hause holen. So was würde doch erst recht den Eindruck von Schwäche vermitteln.

Nein, er hätte das - wie jetzt zum dritten mal gesagt - in aller Ruhe, in Übereinstimmung mit Washington und mit dem nötigen Abstand tun sollen.
Nicht unmittelbar nach den Anschlägen.
Das war unnötig.

Zitat von KennerderEpisoden

Du hast behauptet er sei eingeknickt.

Richtig, genau so kam es nämlich rüber.

Zitat von KennerderEpisoden

Das könnte man höchstens dann sagen, wenn er den Rückzug ausdrücklich mit den Terroranschlägen in Verbindung gebracht hätte.

Nein, warum denn? Was macht es für einen Unterschied ob er sich das jetzt nur denkt oder lautstark bekannt gibt?
Wie gesagt, es zählt alleine der Eindruck das es so ist.

Zitat von KennerderEpisoden

Anderes Thema: Heute gibts die erste Debatte... er sei denn natürlich unserer tapferer Wirtschaftskrieger kriegt kalte Füße.

Der sitzt momentan in Washington fest. Für ihn sehr dumm das sie sich gestern nicht einigen konnte.
Aber mal sehen, der Tag ist noch lang.

[Bynaus]

Nicht unmittelbar nach den Anschlägen.

Das ist völlig egal. Es war ein Wahlversprechen, die Truppen sofort zurück zu ziehen. Genau das hat er getan. Du hast ein Problem damit, das ist okay, aber dass du ihm unterstellst, nur wegen Al Quaida so gehandelt zu haben... da kann man echt nur den Kopf schütteln. Du willst einfach was an einem Politiker herumzukritteln haben, der dir nicht passt. Der Vorwurf, ein Feigling zu sein, kommt dir da gerade gelegen, Logik hin oder her. So weit so offensichtlich.

[Nighthawk_]

Zitat von Bynaus

Du hast ein Problem damit, das ist okay, aber dass du ihm unterstellst, nur wegen Al Quaida so gehandelt zu haben... da kann man echt nur den Kopf schütteln.

Nicht begriffen.
Ich sage das es für Außenstehende diesen Anschein hatte.
Und da Politik eben keine Wissenschaft ist ist Schein häufig wichtiger als sein.
Es ist völlig belanglos welche Motivation er hatte.
Fakt ist das sein Verhalten falsch war weil er mit dem Abzug auf den Terroranschlag reagierte.

Zitat von Bynaus

Du willst einfach was an einem Politiker herumzukritteln haben, der dir nicht passt.

Ehrlich gesagt ihabe ich ansonstne überhaupt keine Meinung über den Kerl.
Hier hat er halt einen Fehler gemacht. Ob er mir ansonsten passt oder nicht - kA, ich kenn den Typen nicht.

[Bynaus]

Ich sage das es für Außenstehende diesen Anschein hatte.

Kaum. Für dich vielleicht. Ich kann da nur die Einlösung eines Wahlversprechens sehen. Zapatero hätte die Truppen eh abgezogen, Anschlag hin oder her.

Hier hat er halt einen Fehler gemacht.

Hach ja, ein schwerer Schlag für die "Coalition of the Willing". Ich bin sicher, Tuvalu und Vanuatu haben den USA daraufhin kondoliert...

Ich kann keinen Fehler erkennen. Nur das zügige Rückgängig machen eines schweren Fehlers der Vorgängerregierung.

[Nighthawk_]

Zitat von Bynaus

Kaum. Für dich vielleicht. Ich kann da nur die Einlösung eines Wahlversprechens sehen. Zapatero hätte die Truppen eh abgezogen, Anschlag hin oder her.

Natürlich siehst du das so, schließlich ist dad dien politisches Lager.
Frage dich mal wie das die Terroristen sehen.
Die späteren Versuche das Manöver zu wiederholen sprechen eine deutlicher Sprache.

Zitat von Bynaus

Ich kann keinen Fehler erkennen.

Du willst nicht. Verständlich.
Ich eklärs aber trotzdem nicht nochmal.

[SF-Junky]

Zitat von Cmdr. Ch`ReI

Natürlich siehst du das so, schließlich ist dad dien politisches Lager.
Frage dich mal wie das die Terroristen sehen.
Die späteren Versuche das Manöver zu wiederholen sprechen eine deutlicher Sprache.

Du bist also der Meinung die Terroristen denken jetzt, sie müssten nur vor einer Wahl eine Bombe hochgehen lassen und schon werden ihre Vorderungen erfüllt, verstehe ich das richtig? Du implizierst also Osama und Co. wären zu dämlich einen Wahlkmapf soweit zu verfolgen, dass sie wenigstens halbwegs wissen wie die Positionen der jeweiligen Kandidaten/Parteien zu bestimmten Themen aussehen, die auch sie selbst betreffen.