Darf sich eine Demokratie selbst abschaffen?

[Seether]

Grüße!
Aus gegebenem Anlass ( http://www.scifi-forum.de/off-topic/...gipfel-13.html )folgende Neuauflage eines urgriechischen Dilemmas.


Folgende Ausgangssituation:

In einer "absoluten Demokratie" sind Volksabstimmungen - und Begehren über vielfältige Themen, vor allem aber zu jeglichen Verfassungsänderungen, ein tägliches Instrument politischer Willensbildung.


Im Zuge einiger Unzufriedenheiten (aus unterschiedlichen Gründen) kommt es in weiten Teilen der Bevölkerung zu einer Diskussion über das Politische System.
Ein sehr extremer Standpunkt schafft es zu besonderer Kenntniss in der Bevölkerung.

Deshalb schließlich findet durch Volksbegehren eine Volksabstimmung diesen Inhalts statt:

"Sind Sie für die Umwandlung unserer demokratischen Republik in eine absolutistische Monarchie?"

Die Volksabstimmung ergibt die gemäß der Verfassung erforderliche Mehrheit für die Umwandlung der demokratischen Republik in eine absolutistische Monarchie.

Frage nun, ganz allgemein:
Darf sich eine Demokratie selbst abschaffen?
Oder muss da "irgendwas verboten" werden?

Und los gehts!

[Serenity]

Kommt rein auf die Verfassung an. Wenn es da nicht ausgeschlossen ist, theoretisch schon.


In Deutschland wäre das nicht möglich (da halt durch Parlamentsbeschluss). Siehe Artikel 79(3) GG:

"Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."

Artikel 20 legt die Staatstruktur fest:

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

[Geordie]

Mit den richtigen Mehrheiten kann man natürlich die Demokratie abschaffen, doch geht das in Deutschland nicht per Volksabstimmung.
Aber der Bundestag und der Bundesrat könnten mit 2/3-Mehrheit die Verfassung so ändern, dass wir eine absolutistische Monarchie hätten.

Die Frage ist nur, ob das wirklich so viele wollen. Theoretisch und vom rechtlichen Standpunkt betrachtet, würde es ja reichen, dass nur die Mitglieder des Bundestags und des Bundesrats die Demokratie abschaffen wollen, aber ob das Volk eine Abschaffung der Demokratie mitmachen würde, wäre eine andere Frage.

Das dritte Reich fing auch demokratisch an, aber die wurde schnell abgeschafft. Mit bestimmten Parteien, einer eher gleichgültigen Bevölkerung und Interessengruppen, die die Politik unterstützen, könnte man sich vorstellen, dass die Demokratie offiziell und wohl auch praktisch abgeschafft würde.
Ich hoffe nur, dass bevor es so weit kommt, es Medien, Verbände, NGOs und das Ausland aufpassen und uns wachrütteln, denn ich glaube nicht, dass selbst, wenn wir über bundesweite Volksentscheide so etwas wie die Abschaffung der Demokratie bestimmen könnten, sich keine Mehrheit dafür finden würde. Denn wer will sich schon ein Recht auf Freiheit nehmen lassen?
Man kann ja mit der derzeitigen Regierung, den Parteien oder auch der Staatsstruktur, also der komplizierte Föderalismus und die verschiedenen Ebenen von Checks and Balances, die Entscheidungsprozesse in Deutschland so schwierig und langwierig machen, unzufrieden sein, aber dann würde man doch lieber etwas ändern, als sich freiwillig einer Diktatur zu fügen.

[Serenity]

Rein rechtlich könnte das Parlament nicht die Demokratie abschaffen. Siehe oben.

Die Frage ist was passiert wenn es illegal geschieht. Würde die Armee einen Staatsstreich durchführen und die Demokratie wieder herstellen (was meiner Meinung nach ihre Pflicht wäre), oder würde das Volk einen Aufstand machen (wozu es das Recht hat, wobei es halt darauf ankommt wie viele Leute hinter diesem Beschluss stehen)? Wobei ich es aber für unmöglich halte, dass mehre hundert gewählte Abgeordnete die Verfassung so radikal ändern würden.

Das Szenario ist da etwas zu allgemein gefasst, da es eben auf Verfassung ankommt. Selbst wenn es in einer direkten Demokratie möglich wäre - was theoretisch natürlich vorstellbar ist - sollte es da auch immer noch jemanden geben, der das Gesetz unterzeichnen muss. Wie bei uns der Bundespräsident.

[Friendlyfire]

Eine Demokratie die über 50 % der Menschen ablehnen ist wertlos. In einer demokratie zählt was die Mehrheit der Menschen will. Was passiert, wenn man einem Volk, dass keine Demokratie will eine aufzwingt sieht man z.B. im Irak.

[Soundwave]

Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Stell eine neue Verfassung auf, lass 50%+ dafuer stimmen und das GG verliert sofort seine Gueltigkeit, so einfach ist das...

Nur: Was wollen wir mit einer Monarchie?

Artikel 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Wuerde irgendeine Partei seine Mehrheit in Bundestag und -rat nutzen und die Demokratie abschaffen wollen, haette sie nicht nur evtl. die Bevoekerung auf den Barrikaden, sondern auch...

"Ich gelobe, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen."

...die gesamte Bundeswehr, die gemaess ihres Geloebnisses in erster Linie dem Grundgesetz und erst dann ihrem Dienstherren verpflichtet sind (Habe damals extra meinen Vorgesetzten deswegen befragt...).

[Nighthawk_]

Aber der Bundestag und der Bundesrat könnten mit 2/3-Mehrheit die Verfassung so ändern, dass wir eine absolutistische Monarchie hätten.

Nein, wie Serenity schon völlig richtig ausgeführt hat, die sog. Ewigkeitsklausel schiebt dem einem Riegel vor.
Zu Überlegen wäre höchstens wenn sich das deutsche Volk eine wirkliche Verfassung gibt und damit das Grundgesetz seine Geltung verliert (was sehr wohl möglich ist). Wenn man da dann keine Ewigkeitsklausel oä einbauen würde ginge es. Theoretisch.
Im Moment aber nicht.

Die Frage ist was passiert wenn es illegal geschieht.

Art. 20 Abs. 4 GG: Widerstandsrecht
"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung (Abs.1) zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zu Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

Bevor jemand kommt: Das gilt nur für die Beseitigung der bestehenden Strukturen und ist jetzt nicht auf eine bestimmte Regierungspolitik (zB Hart IV kontra Sozialstaat) anwendbar.

Das gilt dann natürlich auch für die Streitkräfte (für irgendwas muss der Eid ja da sein...).
Aber das sind Sachen, deren Legalität oder Illegalität man eigentlich nicht diskutieren müsste. Wenn wir mal so weit sind ist das wahrlich nebensächlich.

EDIT: Zu langsam

[Soundwave]

EDIT: Zu langsam

Jaja, zwei Doofe, ein Gedanke ...

[Elemmir]

Naja, imo wäre die Gefahr größer, dass die Demokratie schleichend als ruckartig abgeschafft wird. Es gibt halt immer mehr Einschränkungen, man gewöhnt sich unter Umständen auch langsam daran, und irgendwann isses halt keine Demokratie mehr. Ehrlich gesagt zweifle ich auch stark daran, dass in einem solchen Fall die Bundeswehr irgendwie einschreiten würde, da sich die Armee erfahrungsgemäß eher diktatorischen Systemen hingeneigt fühlt. Dort wird ihr halt mehr Aufmerksamkeit und "Respekt" entgegengebracht.

Zur Ewigkeitsklausel: Imo schützt die Ewigkeitsklausel nicht sich selbst, weshalb man zuerst die Ewigkeitsklausel und dann den Rest abschaffen könnte, wenn man wöllte.

[Valdorian]

Zitat von Elemmir
Ehrlich gesagt zweifle ich auch stark daran, dass in einem solchen Fall die Bundeswehr irgendwie einschreiten würde, da sich die Armee erfahrungsgemäß eher diktatorischen Systemen hingeneigt fühlt.

Da die Bundeswehr aufgrund der Wehrpflicht eine Bürgerarmee ist, zumindest theoretisch, kommt es eher drauf an, ob es genügend verantwortungsbewußte Staatsbürger in der Armee gibt, vor allem Offiziere. Vor allem bei den höheren Offizieren bin ich da eigentlich recht optimistisch.

[Seether]

Uh, moooment, moment.
Ich habe mich hinsichtlich der Ausgangsthese wohl unzureichend präzise ausgedrückt.

Ich rede nicht von der Bundesrepublik Deutschland als "Ausgangsbasis" - sondern von einer fiktiven "absoluten Demokratie" mit täglichen Volksbegehren und Volksabstimmungen.

Nur als Einwurf meinerseits, falls dies einige falsch verstanden haben sollten. Es geht bei der Frage ganz grundliegend um das "Prinzip" - weniger um Deutschland konkret.

[Nighthawk_]

Zur Ewigkeitsklausel: Imo schützt die Ewigkeitsklausel nicht sich selbst, weshalb man zuerst die Ewigkeitsklausel und dann den Rest abschaffen könnte, wenn man wöllte.

Hat das BVerfG mal entschieden.
Die Klausel schützt sich selbst.

[Seether]

Zur Ewigkeitsklausel: Imo schützt die Ewigkeitsklausel nicht sich selbst, weshalb man zuerst die Ewigkeitsklausel und dann den Rest abschaffen könnte, wenn man wöllte.

Nö, die Ewigkeitsklausel schützt natürlich auch sich selbst und kann somit ebenfalls nicht abgeschafft werden, da alles andere wider dem Sinn u Zweck des Gesetzes wäre.
Darüber gibt es unter Staatsrechtlern praktisch keinen Disput.

Edit: Grrr@ Cmdr Ch`ReI....

[Serenity]

Ehrlich gesagt zweifle ich auch stark daran, dass in einem solchen Fall die Bundeswehr irgendwie einschreiten würde, da sich die Armee erfahrungsgemäß eher diktatorischen Systemen hingeneigt fühlt. Dort wird ihr halt mehr Aufmerksamkeit und "Respekt" entgegengebracht.

Das kann man nicht verallgemeinern.

In Deutschland sollte das schon funktionieren. Idealerweise dient das Militär ja der Bevölkerung und nicht umgekehrt. Es hat auch in anderen Ländern schon Coups des Militärs gegeben, wo man nur eine zivile Regierung durch eine andere ersetzt hat.



Seether:
Ich weiß schon, dass die Frage allgemein gemeint war. Aber eben zu allgemein. Natürlich geht das theoretisch. Das kommt wie gesagt auf die Verfassung deines fiktiven Staates an. Man könnte auch ohne Problem bestimmte Entscheidungen von Volksbefragungen ausschließen.

[Friendlyfire]

Eine Demokratie, die nicht vom Volk abgeschafft werden kann ist ja eigendlich keine demokratie, weil bei einer Demokratie ja zumindest theoretisch das Volk die Macht hat. (dēmos „Volk; kratía „Macht, Herrschaft, Kraft, Stärke)

Das heißt ja eigendlich, dass es auch die macht haben muss die Macht abzugeben.
In Deutschland ist das ja dadurch der fall, dass nur 51% der Deutschen dafür stimmen müssten.

Es wird wohl nie dazu kommen, dass über die Hälfte der Deutschen für eine Verfassung stimmen, die nicht demokratisch ist.
Die deutschen neigen (zumindest im Moment) dazu Politikern zu Misstrauen. Wenn da einer mit einer neuen Verfassung kommen würde, müsste er schon ziemlich überzeugend seindamit die deutschen dafür sind.
Ich bezweifele deshalb übrigens auch, dass es bei einer volksabstimmung über eine EU Verfassung eine mehrheit gegeben hätte.
Schleichende Entdemokratisierung ist bei unserer Verfassung fast nicht mögich.

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

das soziale mag man Schleichend wegbekommen. Aber wenn es plötzlich keine Wahlen mer gäbe, würde glaube ich auffallen. Das es plötzlich nur noch eine Partei giebt wie in der DDR ist auch unwahrscheinlich. Zur erinnerung: Die Anzal der Parteien im Bundestag hat eher die Tendenz dazu größer zu werden. Vor allem im Linken bereich. hm vieleicht wenn es so viele werden, dass niemand mehr 5% bekommt (richtung Weihmar guck) eher unwahrscheinlich.