Sei selbst ein Mulder, denn... Außerirdische + Ufos = Realität!

[HiroP]

Zitat von J_T_Kirk2000

Das "sehr" ist jetzt Interpretation von Dir.

Hehe, richtig. Entsprechend meiner Kenntnisse in Astronomie...

[DragoMuseveni]

Zitat von J_T_Kirk2000

Damit will ich keine Spekulationen vom Zaun brechen und auch selbst keine in den Raum werfen, aber ich will allein darauf hinaus, wenn so viel Wissen verloren ging, dann ging auch Wahrheit damit verloren.
Diese wiederherzustellen bedeutet immer Interpretation, egal in welcher Absicht diese erfolgt.

Aber in Anberacht von dem, was wir über die technischen Möglichkeiten dieser Zeit wissen, ist es wahrscheinlicher, dass keine solche Wahrheit verloren ging. Davon würden sich mehr Spuren finden lassen und es ist fraglich, warum diese Kulturen dann untergingen.

Zitat von J_T_Kirk2000

In Anbetracht des jungen Alters der menschlichen Kultur und des Solsystems im Gegensatz zu dem der Milchsstraße ist Präastronautik nicht viel unwahrscheinlicher, als wenn heute oder in der Zukunft tatsächlich eine außerirdische Kultur uns besucht.
Damit will ich nicht behaupten, dass ich einen außerirdischen Kontakt für so wahrscheinlich halte, dass dieser Teil des Weltbildes eines jeden Menschen, also auch selbst des stärksten Skeptikers werden sollte, aber ich halte es auch nicht für kategorisch unmöglich.

1. Sollange es keine Hinweise in diese Richtung geht, das gibst du selbst zu, ist das nicht überzeugend.
2. Wieso wurde das Sol-System denn nicht schon viel früher kolonialisiert?
Konnten die Aliens etwas von der Zukunft der Menschheit wissen (Zeitreisen?), oder haben sie unser System einfach auf "gut Glück" zur Schutzzone erklärt?
Das ist die spannendere Frage, in diesen Zusammenhang.

[J_T_Kirk2000]

Zitat von DragoMuseveni

Aber in Anberacht von dem, was wir über die technischen Möglichkeiten dieser Zeit wissen, ist es wahrscheinlicher, dass keine solche Wahrheit verloren ging. Davon würden sich mehr Spuren finden lassen und es ist fraglich, warum diese Kulturen dann untergingen.

Vielleicht ist Untergang auch fehlinterpretiert und vielleicht sehen wir den Begriff Hochkultur und Technologie unter einer durch unseren Entwicklungsstand vorgefassten Sichtweise, die man auf damalige Standarts einfach nicht übertragen darf, um letztere zu interpretieren.

Zitat von DragoMuseveni

1. Sollange es keine Hinweise in diese Richtung geht, das gibst du selbst zu, ist das nicht überzeugend.

Überzeugend ist es sicher nicht.
Ich glaube auch ncht, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass uns Außerirdische in der Vergangenheit oder Gegenwart besucht haben oder besuchen, aber ich halte es auch nicht für kategorisch unmöglich.

Zitat von DragoMuseveni

2. Wieso wurde das Sol-System denn nicht schon viel früher kolonialisiert?

Vielleicht ist das ja vor Millionen oder Milliarden von Jahren geschehen.
Wie gesagt vielleicht, ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, aber auch nicht für unmöglich.

Zitat von DragoMuseveni

Konnten die Aliens etwas von der Zukunft der Menschheit wissen (Zeitreisen?), oder haben sie unser System einfach auf "gut Glück" zur Schutzzone erklärt?
Das ist die spannendere Frage, in diesen Zusammenhang.

Theoretisch sind Reisen in die Zukunft ja nicht unmöglich und nach einer Abwandlng der Formel der Zeitdillatation ist es potentiell mathematisch möglich, wenn auch aufgrund imaginäerer Werte nicht garantiert, dass man in die Vergangenheit zurückreisen kann.
Praktisch und technisch sind die Menschen aber noch weeeiiit davon entfernt, sofern es praktisch überhaupt möglich ist.

[Lukewarm]

J_T_Kirk2000, ich glaube, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Es ist nämlich nicht so, dass wir kategorisch ausschließen, dass Außerirdische schon hier gewesen sein könnten, zur Zeit hier sind oder mal hier sein könnten. Zumindest die meisten hier werden sich nicht anmaßen, ein derartiges Szenario kategorisch auszuschließen. Wir kommen lediglich auf Basis dessen, was wir wissen und wissen können, dass ein solches Szenario sehr unwahrscheinlich sein muss, allein schon weil es im Grunde keinen stichhaltigen Beweis für ein solches Szenario gibt. Ich denke, unsere Meinungen und Standpunkte liegen nicht weit auseinander.

[J_T_Kirk2000]

Zitat von Lukewarm

J_T_Kirk2000, ich glaube, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Es ist nämlich nicht so, dass wir kategorisch ausschließen, dass Außerirdische schon hier gewesen sein könnten, zur Zeit hier sind oder mal hier sein könnten. Zumindest die meisten hier werden sich nicht anmaßen, ein derartiges Szenario kategorisch auszuschließen. Wir kommen lediglich auf Basis dessen, was wir wissen und wissen können, dass ein solches Szenario sehr unwahrscheinlich sein muss, allein schon weil es im Grunde keinen stichhaltigen Beweis für ein solches Szenario gibt. Ich denke, unsere Meinungen und Standpunkte liegen nicht weit auseinander.

Ich habe auch nichts als Unterstellung gemeint, sondern lediglich meine Meinung klargestellt, was mir (in Anbetracht früherer Diskussionen in diesem Thema) als angebracht erschien.

[LoneLee]

Zitat von G Kar

Nein Indizien sind nicht stichfeste beweise sonst hiess es ja beweise und nicht Indizien.Ich hab es schon mehrfach genannt,wie zb in der Bibel(Elias himmelfahrt,hesekiel als er in gefangenschaft ist etc pp)

Mit den Indizien hast du Recht,mein Fehler.Da war ich nicht recht beieinander.Oder so.

Das mit Hesekiel finde ich interessant.Ich hab ein Buch,aus den 70ern,von Josef F. Blumrich "Da tat sich der Himmel auf".Der Mensch war Nasa-Ingenieur,und hat nach dem Buch Hesekiel ein Raumschiff entworfen.

Josef Blumrich

Auch interessant finde ich folgendes:
1.Mose 6,4.
"Die Nephilim befanden sich in jenen Tagen auf der Erde.....
....mit den Töchtern der Menschen Beziehungen hatten und sie ihnen Söhne gebaren."

Die Nachfahren von denen sollen bei der Sintflut umgekommen sein.
In eurer Bibelversion,sofern ihr eine habt,dürfte die Rede von Riesen und Gewaltmenschen sein.
Ich bin zwar kein Christ,finde es aber interessant,das sowas in der Bibel steht.

Nichtsdestotrotz stehe ich dem ganzen skeptisch gegenüber.

[DragoMuseveni]

Zitat von J_T_Kirk2000

Vielleicht ist Untergang auch fehlinterpretiert und vielleicht sehen wir den Begriff Hochkultur und Technologie unter einer durch unseren Entwicklungsstand vorgefassten Sichtweise, die man auf damalige Standarts einfach nicht übertragen darf, um letztere zu interpretieren.

Sicher wäre das möglich.
Aber wenn die frühe raumfahrtfähige Zivilisation dazu in der Lage war, wirklich in den Raum zu reisen und so weiter, denn muss das Spuren hinterlassen haben.
Es deutet aber nichts darauf hin, ausser Zeichnungen (die aber auch mehrdeutig sind). Es wurden keine Glühbirnen oder ähnliches entdeckt.
Auch Berichte über einfache Baterien zum auftragen von Blatgold und ähnliches würden nicht so weit gehen.

Zitat von J_T_Kirk2000

Überzeugend ist es sicher nicht.
Ich glaube auch ncht, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass uns Außerirdische in der Vergangenheit oder Gegenwart besucht haben oder besuchen, aber ich halte es auch nicht für kategorisch unmöglich.

Vielleicht ist das ja vor Millionen oder Milliarden von Jahren geschehen.
Wie gesagt vielleicht, ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, aber auch nicht für unmöglich.

Das klingt so, als würden die Skeptiker die Idee an sich sofort ablehnen. Es ist aber nicht so, dass die Skeptiker in diesen Thread nicht auf die Argumente eingingen.

Zitat von J_T_Kirk2000

Theoretisch sind Reisen in die Zukunft ja nicht unmöglich und nach einer Abwandlng der Formel der Zeitdillatation ist es potentiell mathematisch möglich, wenn auch aufgrund imaginäerer Werte nicht garantiert, dass man in die Vergangenheit zurückreisen kann.
Praktisch und technisch sind die Menschen aber noch weeeiiit davon entfernt, sofern es praktisch überhaupt möglich ist.

Du schreibst selbst: "wenn auch [...] nicht garantiert".
Es gibt keine Hinweise auf Zeitreisende in der Geschichte (obwohl sie sich natürlich geschickt getarnt haben könnten...).

[J_T_Kirk2000]

Zitat von DragoMuseveni

Sicher wäre das möglich.
Aber wenn die frühe raumfahrtfähige Zivilisation dazu in der Lage war, wirklich in den Raum zu reisen und so weiter, denn muss das Spuren hinterlassen haben.
Es deutet aber nichts darauf hin, ausser Zeichnungen (die aber auch mehrdeutig sind). Es wurden keine Glühbirnen oder ähnliches entdeckt.
Auch Berichte über einfache Baterien zum auftragen von Blatgold und ähnliches würden nicht so weit gehen.

Sagen wir es mal so.
Ausgehend davon, dass es in der menschlichen Evolution, wie wir sie "kennen", eine Kultur gab, welche zur Raumfahrt in der Lage gewesen ist, lange bevor an eine Globalisierung denkbar war (denn nur damals wäre eine solche Geheimhaltung andeutungsweise möglich gewesen), dann hätte diese Kultur selbstverständlich alles ausgelöscht, was einer KLutur gegenüber anderen nach dem Abreisen der "Raumfahrer" einen unangemessenen Vorteil verschafft hätte.
Die Nascar-Linien und eventuelle Piktogramme verschaffen keine Vorteile, sondern geben nur Anlass zu Spekulationen.

Zitat von DragoMuseveni

Das klingt so, als würden die Skeptiker die Idee an sich sofort ablehnen. Es ist aber nicht so, dass die Skeptiker in diesen Thread nicht auf die Argumente eingingen.

Nun, wie sich bereits zeigte, ist die Skepsis von Individuum zu Individuum anders ausgeprägt, selbst unter Gläubigen.

Zitat von DragoMuseveni

Du schreibst selbst: "wenn auch [...] nicht garantiert".
Es gibt keine Hinweise auf Zeitreisende in der Geschichte (obwohl sie sich natürlich geschickt getarnt haben könnten...).

Alles andere wäre auch Unsinn, aber wenn die angeblich zutreffenden Verheißungen der Maya in ihrem Kalender nicht von Propheten stammen. welche spirituell verlässlich in die Zukunft sehen konnten, dann bleibt als Alternative nur die Zeitreise.
Wenn sie dazu aus eigener Kraft in der Lage waren und offensichtlich auch die technischen Überreste zu verbergen, dann war es mit Sicherheit auch ein leichtes, Antriebsalternativen zu entwickeln.
Alllerdings möchte ich dazu sagen, dass ich beides nicht für wahrscheinlich halte, aber wenn die mittlerweile vergangenen Ereignisse im Maya-Kalender korrekt prophezeit wurde, dann ist es schon wahrscheinlich, dass da etwas dran ist, was wir entweder wissenschaftlich noch nicht nachvollziehen können oder wollen.

[Enas Yorl]

Zitat von J_T_Kirk2000

Sagen wir es mal so.
Ausgehend davon, dass es in der menschlichen Evolution, wie wir sie "kennen", eine Kultur gab, welche zur Raumfahrt in der Lage gewesen ist, lange bevor an eine Globalisierung denkbar war (denn nur damals wäre eine solche Geheimhaltung andeutungsweise möglich gewesen), dann hätte diese Kultur selbstverständlich alles ausgelöscht, was einer KLutur gegenüber anderen nach dem Abreisen der "Raumfahrer" einen unangemessenen Vorteil verschafft hätte.

Diese Aussage offenbart eine vollkommene Unkenntnis von industriellen Prozessen. Zur Entwicklung, Aufbau und Betrieb der Raumfahrt ist eine sehr breite industrielle Infrastruktur erforderlich. Wir reden hier nicht von nur ein paar Fabriken, sondern mindestens von einen Industrieland wie Deutschland oder Japan. Die Behauptung das man das vollkommen spurlos wieder zurückbauen kann, ohne das man bis heute irgendwelche Artefakte dieser Kultur gefunden hat, ist vollkommen absurd.
Ich halte durchaus für möglich das dieser Planet in der Vergangenheit Besuch von Ausserirdischen Wesen hatte. Aber dafür gibt es bis heute keinen Beweis, selbst für die dafür angeführten Indizien gibt es wesentlich wahrscheinlichere Erklärungen.
Gerade die Fraktion der Prä-Astronautik, bedient sich bei ihrer Beweisführung unwissenschaftlicher Methoden und zitiert ständig aus unseriösen Quellen. Mit dieser Vorgehensweise fordern sie geradezu Hohn und Spott heraus. Wer will das man seine Theorien ernst nimmt, sollte sich aber doch gerade um Glaubwürdigkeit bemühen, oder?

[J_T_Kirk2000]

Zitat von Enas Yorl

Diese Aussage offenbart eine vollkommene Unkenntnis von industriellen Prozessen. Zur Entwicklung, Aufbau und Betrieb der Raumfahrt ist eine sehr breite industrielle Infrastruktur erforderlich. Wir reden hier nicht von nur ein paar Fabriken, sondern mindestens von einen Industrieland wie Deutschland oder Japan. Die Behauptung das man das vollkommen spurlos wieder zurückbauen kann, ohne das man bis heute irgendwelche Artefakte dieser Kultur gefunden hat, ist vollkommen absurd.
Ich halte durchaus für möglich das dieser Planet in der Vergangenheit Besuch von Ausserirdischen Wesen hatte. Aber dafür gibt es bis heute keinen Beweis, selbst für die dafür angeführten Indizien gibt es wesentlich wahrscheinlichere Erklärungen.
Gerade die Fraktion der Prä-Astronautik, bedient sich bei ihrer Beweisführung unwissenschaftlicher Methoden und zitiert ständig aus unseriösen Quellen. Mit dieser Vorgehensweise fordern sie geradezu Hohn und Spott heraus. Wer will das man seine Theorien ernst nimmt, sollte sich aber doch gerade um Glaubwürdigkeit bemühen, oder?

Wenn man sich die Tempelruinen von Angkor Wat und andere ansieht, dann kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass sich die Natur schon über wenige Jahrhunderte alles soweit zurückerobert, dass kaum noch etwas zu erkennen ist, wenn man nicht weiß, wo man suchen muss.
Wenn es aber sogar an die Tausend Jahre sind oder mehr, lässt eigentlich nichts mehr auf den wissenschaftlichen oder technischen Entwicklungsstand schließen, ausser vielleicht in Stein geprägte Piktogramme.
Ich habe niemals zum Ausdruck gebracht, dass Prä-Astronautik besonders wahrscheinlich ist, ja nicht einmal dass diese in einem solchen Fall von den Menschen ausging.
Es ging nur darum, wieso die Prophezeiungen im Maya-Kalender in der Vergangenheit angeblich so zutreffend waren.
Da gibt es eben nur drei einigermaßen vorstellbare Möglichkeiten.
Versucht man hier mit Ockhams Rasermesser vopran zu kommen, ohne dass man den Kontext vergisst, dass die bisherigen Prophezeiungen eingetreten sind, bliebe ansonsten nur noch der Zufall, aber das wäre wohl in der Tat Skeptizismus, welcher nur dank unserer gegenwärtigen Wissenschaft logisch erscheint.
Entweder sie hatten Propheten, welche offenbar in die Zukunft schauen konnten, was wissenschaftlich bisher ebenfalls nicht haltbar wäre.
Oder aber sie hatten Kontakt mit einer außerirdischen Kultur, welche ihnen Botschaften für die Zukunft gab.
Oder sie hatten direkt Zugang zu einer Technologie, welche es ihnen ermöglichte, die Zukunft zu sehen.
Wenn es kein Zufall war, sehe ich nur diese drei Möglichkeiten, obwohl auch ich diese, wie ich mehrfach erwähnte, nicht für sonderlich wahrscheinlich halte, aber wie erwähnt ist die Natur über einen längeren Zeitraum ähnlich invasiv wie der Mensch.

[Lukewarm]

Es geht ja nicht nur um Gebäude, die tatsächlich recht schnell vom Antlitz der Erde verschwinden. Zunächst einmal wären die Rückstände der Gebäude aber nach vor im Gestein der Erde vorhanden. Weiterhin wären viele andere Hinterlassenschaften einer Zivilisation noch Millionen Jahre später in den entsprechenden Gesteinsschichten zu finden, angefangen von Fossilien bis hin zu fortschrittlichen Werkstoffen und chemischen Verbindungen. Eine Zivilisation nimmt massiven Einfluss auf die Umwelt, selbst wenn sie sehr schonend mit der Umwelt umgeht. Sie würde Rohstoffe abbauen und chemische Verbindungen produzieren, die nicht in der Natur vorkommen. Wir können im Gestein der Erde ablesen, wann die Erde von den Gamastrahlen eines großen kosmischen Ereignisses getroffen wurde, wann die Sonne ihre Aktivität geändert hat, wann ein Asteroid eingeschlagen oder wann ein Vulkan ausgebrochen ist. Die spuren einer globalen oder nahezu globalen Zivilisation müssten sich da mit Leichtigkeit finden lassen.

Wenn die Außerirdischen hier gewesen sind, was ja durchaus sein kann, dann nur für eine kurze Stippvisite, die keine deutlichen Spuren hinterlassen hat. Da stellt sich dann aber die Frage, warum sie nicht geblieben sind. Waren sie etwa doch nicht hier? Gibt es sie überhaupt? Sind interstellaren Reisen auf jeden Fall unmöglich? Oder verfolgen raumfahrende Zivilisationen ganz andere Ziele als wir uns vorstellen?

[DragoMuseveni]

Zitat von J_T_Kirk2000

Sagen wir es mal so.
Ausgehend davon, dass es in der menschlichen Evolution, wie wir sie "kennen", eine Kultur gab, welche zur Raumfahrt in der Lage gewesen ist, lange bevor an eine Globalisierung denkbar war (denn nur damals wäre eine solche Geheimhaltung andeutungsweise möglich gewesen), dann hätte diese Kultur selbstverständlich alles ausgelöscht, was einer KLutur gegenüber anderen nach dem Abreisen der "Raumfahrer" einen unangemessenen Vorteil verschafft hätte.
Die Nascar-Linien und eventuelle Piktogramme verschaffen keine Vorteile, sondern geben nur Anlass zu Spekulationen.

Und was ist, wenn die Raumfahrer etwas übersehen haben oder wenn irgendjemand irgendetwas hier hinterlassen wollte?

Wie schon gesagt, unwahrscheinlich, da eine Kolonie hier sehr komplex sein müsste.

Zitat von J_T_Kirk2000

Nun, wie sich bereits zeigte, ist die Skepsis von Individuum zu Individuum anders ausgeprägt, selbst unter Gläubigen.

Trotzdem sprachen und sprechen die "Ufo-Anhänger" pauschal von den Skeptikern.

Zitat von J_T_Kirk2000

Alllerdings möchte ich dazu sagen, dass ich beides nicht für wahrscheinlich halte, aber wenn die mittlerweile vergangenen Ereignisse im Maya-Kalender korrekt prophezeit wurde, dann ist es schon wahrscheinlich, dass da etwas dran ist, was wir entweder wissenschaftlich noch nicht nachvollziehen können oder wollen.

Zitat von J_T_Kirk2000

Entweder sie hatten Propheten, welche offenbar in die Zukunft schauen konnten, was wissenschaftlich bisher ebenfalls nicht haltbar wäre.
Oder aber sie hatten Kontakt mit einer außerirdischen Kultur, welche ihnen Botschaften für die Zukunft gab.
Oder sie hatten direkt Zugang zu einer Technologie, welche es ihnen ermöglichte, die Zukunft zu sehen.
Wenn es kein Zufall war, sehe ich nur diese drei Möglichkeiten, obwohl auch ich diese, wie ich mehrfach erwähnte, nicht für sonderlich wahrscheinlich halte, aber wie erwähnt ist die Natur über einen längeren Zeitraum ähnlich invasiv wie der Mensch.

1. Woher sollte die Ausserirdischen die Zukunft kennen?
2. Wie sollte diese Technik funktionieren (Laplace Dämon )?

Nun, der reine Zufall ist trotzdem nicht aus dem Spiel, auch wenn man ihn als "Skeptizismus, welcher nur dank unserer gegenwärtigen Wissenschaft logisch erscheint" (zwei Postings über diesen) bezeichnet. Erstens pflegen solche Prophezeihungen immer etwas schwammig zu sein, so dass man sie vielfach interpretieren und auf viele Fälle anwenden kann. Zweitens sind meines Wissens die Umrechnungen zwischen den Kalendern nicht so einfach. Es liegt der Verdacht nahe, dass man nur sieht, was man sehen will.

Welche "Prophezeihungen" enthällt der Kalender denn?

[G Kar]

Zitat von LoneLee

Mit den Indizien hast du Recht,mein Fehler.Da war ich nicht recht beieinander.Oder so.

Das mit Hesekiel finde ich interessant.Ich hab ein Buch,aus den 70ern,von Josef F. Blumrich "Da tat sich der Himmel auf".Der Mensch war Nasa-Ingenieur,und hat nach dem Buch Hesekiel ein Raumschiff entworfen.

Josef Blumrich

Auch interessant finde ich folgendes:
1.Mose 6,4.
"Die Nephilim befanden sich in jenen Tagen auf der Erde.....
....mit den Töchtern der Menschen Beziehungen hatten und sie ihnen Söhne gebaren."

Die Nachfahren von denen sollen bei der Sintflut umgekommen sein.
In eurer Bibelversion,sofern ihr eine habt,dürfte die Rede von Riesen und Gewaltmenschen sein.
Ich bin zwar kein Christ,finde es aber interessant,das sowas in der Bibel steht.

Nichtsdestotrotz stehe ich dem ganzen skeptisch gegenüber.

ja das beispiel mit Blumrich hatte ich auch schon ein paar seiten vorher gebracht.Und ich hab auch auf die Bibel hingewiesen,aber mir wird ja hier immer gesagt,das das alles nur Erfindungen von irgendwelchen Schreiberlingen sind.Natuerlich ist es jedem sein gutes recht skeptiosch zu sein-zu bleiben.Aber zb alles in der Bibel als maerchen abzutun oder als Halluzination wie im Hesekiel-Fall find ich nun gar nicht gerechtfertigt.

[Lukewarm]

Wir haben dir schon mehrfach erklärt, warum die Bibel nicht als verlässliche Quelle angesehen werden kann. Man weiß, dass sich die Bibel im Laufe der Jahrtausende verändert hat. Was da heute über Hesekiel steht, kann sich zum Zeitpunkt der ersten Niederschrift ganz anders gelesen haben.

[J_T_Kirk2000]

Zitat von Lukewarm

Es geht ja nicht nur um Gebäude, die tatsächlich recht schnell vom Antlitz der Erde verschwinden. Zunächst einmal wären die Rückstände der Gebäude aber nach vor im Gestein der Erde vorhanden. Weiterhin wären viele andere Hinterlassenschaften einer Zivilisation noch Millionen Jahre später in den entsprechenden Gesteinsschichten zu finden, angefangen von Fossilien bis hin zu fortschrittlichen Werkstoffen und chemischen Verbindungen. Eine Zivilisation nimmt massiven Einfluss auf die Umwelt, selbst wenn sie sehr schonend mit der Umwelt umgeht. Sie würde Rohstoffe abbauen und chemische Verbindungen produzieren, die nicht in der Natur vorkommen. Wir können im Gestein der Erde ablesen, wann die Erde von den Gamastrahlen eines großen kosmischen Ereignisses getroffen wurde, wann die Sonne ihre Aktivität geändert hat, wann ein Asteroid eingeschlagen oder wann ein Vulkan ausgebrochen ist. Die spuren einer globalen oder nahezu globalen Zivilisation müssten sich da mit Leichtigkeit finden lassen.

Wenn die Außerirdischen hier gewesen sind, was ja durchaus sein kann, dann nur für eine kurze Stippvisite, die keine deutlichen Spuren hinterlassen hat. Da stellt sich dann aber die Frage, warum sie nicht geblieben sind. Waren sie etwa doch nicht hier? Gibt es sie überhaupt? Sind interstellaren Reisen auf jeden Fall unmöglich? Oder verfolgen raumfahrende Zivilisationen ganz andere Ziele als wir uns vorstellen?

Nehmen wir einmal an, dass tatsächlich Gebäude auf Stein gebaut wurden, was an sich sofern man diesen nicht bearbeitet, eine schlechte Baugrundlage aufgrund von zu wenig Halt wäre.
Wenn aber eine solche "Kolonie" oder "Kulturgrundlage" innerhalb eines Gebietes gewesen wäre, welches zuvor durch Dämme einem Gewässer entrungen worden wäre, was in Anbetracht einer raumfahrenden Kultur oder jene die diesen Stand erreichen wollte sicher ein leichtes war (immerhin haben die Ägypter mit Memphis ähnliches erreicht, indem sie die Stadt durch einen umgebenden Wall vor dem jährlichen Nilhochwasser schützten).
Was das Wasser über Jahrtausende mit Gestein anstellen kann, sollte eigentlich jeder hier wissen.
Allerdings möchte ich noch einmal betonen, dass ich es nur nicht unmöglich halte, dass es Prä-Astronautik im Zusammenhang mit der Erde gab, aber dennoch halte ich esfür unwahrscheinlich.
Das mag vielleicht in Anbetracht der eben geführten Aussage über eine gute Spurenverwischung als inkonsequent angesehen werden, aber ich sehe keinen Grund, eine der beiden Seiten übermäßig zu befürworten oder diese beizupflichten.

Zitat von DragoMuseveni

Und was ist, wenn die Raumfahrer etwas übersehen haben oder wenn irgendjemand irgendetwas hier hinterlassen wollte?

Wie schon gesagt, unwahrscheinlich, da eine Kolonie hier sehr komplex sein müsste.

Da fallen mir wieder die Nascar-Linien und Gebilde ein.
Allerdings lässt sich darüber streiten, ob diese durch tatsächliche Wesen inspiriert oder erzeugt wurden, welche in der Lage waren, dies von der Luft aus zu betrachten.

Zitat von DragoMuseveni

Trotzdem sprachen und sprechen die "Ufo-Anhänger" pauschal von den Skeptikern.

Dem ist wohl so und auch ich neige dazu, manchmal davion zu sprechen, vor allem in anderem Zusammenhang oder früher sogar in diesem Thema.
Allerdings kann man das letztlich nicht pauschalisieren, da letztlich jeder Mensch ein gewisses Level und eine gewisse Ausrichtung an Zweifel hat.
Wie sollte man da die Messlatte legen, ab wann ein Mensch ein Gläubiger ist oder ein Skeptiker?
Letztlich alle Menschen in Form eines Klischees zu pauschalisieren, sofern sie eine oder einige Gemeinsamkeiten haben ist sicher nicht richtig, aber wieviele Begriffe bräuchte man von beispielsweise einem absoluten Verschwörungstheoretiker bis zu einem absoluten UFO-Skeptiker, wenn die Nuancen (keine Ahnung ob das jetzt richtig geschrieben ist) ähnlich wie mit dem Farbspektrum von Infrarot bis Ultraviolett reichen.

Zitat von DragoMuseveni

1. Woher sollte die Ausserirdischen die Zukunft kennen?
2. Wie sollte diese Technik funktionieren (Laplace Dämon )?

Nun, der reine Zufall ist trotzdem nicht aus dem Spiel, auch wenn man ihn als "Skeptizismus, welcher nur dank unserer gegenwärtigen Wissenschaft logisch erscheint" (zwei Postings über diesen) bezeichnet. Erstens pflegen solche Prophezeihungen immer etwas schwammig zu sein, so dass man sie vielfach interpretieren und auf viele Fälle anwenden kann. Zweitens sind meines Wissens die Umrechnungen zwischen den Kalendern nicht so einfach. Es liegt der Verdacht nahe, dass man nur sieht, was man sehen will.

Welche "Prophezeihungen" enthällt der Kalender denn?

Ich bin nicht mit allen Prophezeiungen vertraut, sondern lese gerade erst ein Buch über das Jahr 2012, welches als eine von mehreren Quellen den Maya-Kalender heranzieht.
Insbesondere steht in dem Buch, dass der aktuelle große Zyklus des Mayakalenders zur Zeit der Wintersonnenwende enden wird, aber darin einen Weltuntergang zu sehen wie in diesem Link (greyhunter.blog - 2012: Prophezeiungen der Maya) halte ich für überzogen.
Ebenso steht in dem Buch, dass die Prophezeiungen der Maya offenbar ihren Untergang durch eine längere Dürreperiode (soweit ich mich recht erinnere) vorhersahen, aber dann frage ich mich doch, wieso sie daraufhin nicht Vorräte angelegt hatten.
Es gibt da so einiges im Netz, was man dank Google finden kann, aber ich habe da gerade eben nur etwas über 2012 gefunden.

Zitat von G Kar

ja das beispiel mit Blumrich hatte ich auch schon ein paar seiten vorher gebracht.Und ich hab auch auf die Bibel hingewiesen,aber mir wird ja hier immer gesagt,das das alles nur Erfindungen von irgendwelchen Schreiberlingen sind.Natuerlich ist es jedem sein gutes recht skeptiosch zu sein-zu bleiben.Aber zb alles in der Bibel als maerchen abzutun oder als Halluzination wie im Hesekiel-Fall find ich nun gar nicht gerechtfertigt.

Zitat von Lukewarm

Wir haben dir schon mehrfach erklärt, warum die Bibel nicht als verlässliche Quelle angesehen werden kann. Man weiß, dass sich die Bibel im Laufe der Jahrtausende verändert hat. Was da heute über Hesekiel steht, kann sich zum Zeitpunkt der ersten Niederschrift ganz anders gelesen haben.

Ich halte die Bibel auch nicht für eine reine Märchenchronik, aber mal ehrlich.
Allein in den letzten 100 Jahren wurde der Wortlaut allein innerhalb der deutschen Übersetzung so oft variiert, dass man nicht sagen kann, wie groß die Veränderung in den letzten 1000 Jahren allein durch das römisch-katholisch und durch die Kreuzzüge und die Iquisition geprägte Mittelalter allein aus dem Interesse der Machtgier der Kirchenoberen ausfiel.
Von den Konzilen bei der Sammlung der Schriftrollen der christlichen Evangelien zur letztlichen Bibel einmal ganz zu schweigen.
Selbst das Buch Mormon, welches ein weiterer Zeuge Jesu Christi ist, und ebenfalls die frohe Botschaft (Evangelium) beschreibt, und welches im Gegensatz zur Bibel nicht der Beeinflussung durch die Konzile den Kreuzzügen oder der Inquisition unterlag, ja über tausend Jahre verborgen lag und erst im frühen 19 JHD. gefunden und "durch Anleitung des Heiligen Geistes" aus einer toten Sprache übersetzt wurde, erfährt selbst seitdem durch Neuübersetzungen einen immer anderen Wortlaut, wenn man es genau nimmt.
Der Sinn wird dabei nicht großartig verändert, ja nicht einmal die veraltete Verwendung der Worte großartig aktualisiert, aber im Laufe dieser nicht einma 2 Jahrhunderte sind in diesem Buch Veränderungen geschehen, die mit Sicherheit nichts im Vergleich zu den Veränderungen in der Bibel sind.
Dennoch wenn man jetzt von dem Aspekt der Wahrheit in der Bibel, dem Buch Mormon, dem Koran oder der Thora (ist das so richtig geschrieben?) ausgehen will, so kann man diese zumindest in der Vereinigung der Botschaften sicher noch herausfinden, aber man darf nicht vergessen, dass in jeder Übersetzung, in jeder Verarbeitung oder Überlieferung immer die Intentionen, die Sichtweise, die Wortgewandtheit und der Sprachgebrauch des Übersetzers oder des Chronisten eine wichtige Rolle spielten, weas auch in Gegenwart und Zukunft nicht anders sein kann.

[Lukewarm]

Das mag vielleicht in Anbetracht der eben geführten Aussage über eine gute Spurenverwischung als inkonsequent angesehen werden, aber ich sehe keinen Grund, eine der beiden Seiten übermäßig zu befürworten oder diese beizupflichten.

Das klingt ja fast so, als wolltest du sagen, dass Chancen fifty-fifty stehen. Sicherlich kann man aber Aussagen darüber treffen, welches Szenario (deutlich) wahrscheinlicher als das andere ist. Wenn Außerirdische die Erde irgendwann in der Vergangenheit in Besitz genommen haben, dann hätten sie charakteristische Spuren einer Zivilisation hinterlassen, die sich finden lassen müssten, selbst wenn sämtliche Gebäude mittlerweile erodiert wurde. Wenn man sich an der Stelle in das Argument rettet, dass die Besucher nur kleine (Forschungs-)Kolonien gegründet haben, stellt sich die Frage nach dem Warum. Warum haben sie die Erde nicht in Besitz genommen?

Wie ich schon sagte, lehne ich die Idee nicht ab, dass die Erde schon vor Jahrtausenden oder Jahrmillionen raumfahrenden Spezies bekannt war. Ich glaube, dass wir vielleicht schon bis 2020 erfahren werden, dass wir im All geradezu von Leben umzingelt sind und auch erdähnliche Planeten entdeckt haben werden. Andere hoch entwickelte Spezies, die jetzt oder in der Vergangenheit nicht allzu weit (aber zu weit für eine Kontaktaufnahme mit den uns vorstellbaren realistischen Technologien) von uns entfernt existieren oder existiert haben, werden also ebenso von der Erde wissen oder gewusst haben. Ich gehe weiterhin davon aus, dass wir nichts allzu Ungewöhnliches sind und höhere Spezies durchaus nicht selten sind (aber auch nicht so häufig wie in der Science Fiction). Da wir aber keine verlässlichen Spuren von außerirdischen Siedlern entdeckt haben, gehe ich davon aus, dass sich raumfahrende Spezies anders entwickeln, als wir es uns vorstellen und diese unter anderem nicht mehr dazu neigen, Planeten in Besitz zu nehmen sondern stattdessen in Habitaten leben. Eine solche Spezies würde isch vielleicht gar nicht erst in die Situation bringen, deutlich Spuren auf Planeten zu hinterlassen.

Damit begebe ich mich freilich selber in eine gefährliche Nähe zu den unverbesserlichen Gläubigen, denn eigentlich sagen uns alle Beobachtungen, dass wir zumindest in unserer Umgebung um Kosmos ziemlich alleine sind und auch immer ziemlich alleine waren.

Trotzdem sprachen und sprechen die "Ufo-Anhänger" pauschal von den Skeptikern.

Die meisten UFO-Gläubigen übersehen an der Stelle, dass die meisten Skeptiker nichts dagegen hätten, wenn sie im nächsten Moment erfahren würden, dass wir nicht alleine sind und das unsere kosmischen Brüder und Schwester nur einen Funkspruch entfernt sind. Im Gegensatz zu den Gläubigen nehmen die Skeptiker schlicht nicht jeden vermeintlichen Beweis als Beweis hin, weil es in ihre Weltbild passt, sondern unterziehen diese "Beweise" einer Prüfung, die dann sich dann leider immer wieder als gegenstandslos erweisen. Eigentlich haben Gläubige und Skeptiker den gleichen Traum und Skeptikern geht es mitnichten darum, im Recht sein zu müssen. Die meisten Skeptiker wären wahrscheinlich überglücklich, wenn jemand den Beweis erbrächte, dass sie im "Unrecht" sind.

[DragoMuseveni]

Zitat von J_T_Kirk2000

Allerdings möchte ich noch einmal betonen, dass ich es nur nicht unmöglich halte, dass es Prä-Astronautik im Zusammenhang mit der Erde gab, aber dennoch halte ich esfür unwahrscheinlich.
Das mag vielleicht in Anbetracht der eben geführten Aussage über eine gute Spurenverwischung als inkonsequent angesehen werden, aber ich sehe keinen Grund, eine der beiden Seiten übermäßig zu befürworten oder diese beizupflichten.

Nun, wie schon gesagt wurde, sollte man dem, dass es unwahrscheinlich ist, schon Rechnung tragen.

Zitat von J_T_Kirk2000

Da fallen mir wieder die Nascar-Linien und Gebilde ein.
Allerdings lässt sich darüber streiten, ob diese durch tatsächliche Wesen inspiriert oder erzeugt wurden, welche in der Lage waren, dies von der Luft aus zu betrachten.

Es hätte auch Jemand eine Taschenlampe liegen lassen können, was eindeutiger und interessanter für die Entdecker gewesen wäre (Die Linien sind nur von Oben aus zu sehen, es wäre sogar möglich, dass man sie einfach abbaut, ohne ihre "Symbolik" zu bemerken).
Sollten die Besucher mehr Mittel einsetzten, könnten sie sogar sicherstellen, dass die späteren Bewohner etwas bemerken (eine grosse Taschenlampe würde schon reichen, oder ähnliches.).

Die Linien kann man in dieser Beziehung natürlich interpretieren:
Die angenommenen Besucher wollten vielleicht gar nicht den Menschen etwas hinterlassen, sondern selbst etwas sehen (als Nachricht an andere Besucher sollten die Linien auch nicht funktionieren), oder man wollte, dass nur eine schon flugfähige Zivilisation die Linien bemerkt...

Die Möglichkeit, dass die Linien von Menschen geschaffen wurden ist aber die wahrscheinlichere. Es ist ohne weiteres möglich, durch abmessung und planung solche Dinge zu konstruieren. Ausserirdischer Hilfe bedarf es dazu nicht und die würden besser etwas anderes hinterlassen.

Zitat von J_T_Kirk2000

aber wieviele Begriffe bräuchte man von beispielsweise einem absoluten Verschwörungstheoretiker bis zu einem absoluten UFO-Skeptiker, wenn die Nuancen (keine Ahnung ob das jetzt richtig geschrieben ist) ähnlich wie mit dem Farbspektrum von Infrarot bis Ultraviolett reichen.

Ach, zwischen VT- und Ufo-Anhängern scheint es schon eine Mischung zu geben.

Aber gut: Der Punkt ist, dass so getan wurde, als ob man mit Skeptikern nicht reden könne. Weil sie Argumente ignorieren oder sie vielleicht sogar gar nicht verstehen würden. Und das ist falsch!
Es mag Skeptiker geben, denen wirklicht etwas daran liegt (im Sinne von: Sie wollen nicht, dass es so ist), dass die Ufo-Anhänger unrecht haben, aber es gibt mit Sicherheit auch welche, die nur ihren Standpunkt klarmachen und argumentieren wollen.
Wie du selbst zugibst sind die Argumente für die "Besucher" sehr dünn und die Idee nach gegenwärtigen Kenntnisstand unwahrscheinlich. Der Standpunkt der Skeptiker ist also zumindest verständlich genug, ihn in einer Argumentation anzuerkennen.

[Enas Yorl]

Es ist doch so, wenn die Menschheit in der Vergangenheit Besuch von Ausserirdischen hatte, dann hätten diese uns mit Leichtigkeit einen sicheren Beweis oder Nachricht hinterlassen können. Zum Beispiel, ein Kilometer großes X auf der Rückseite des Mondes, damit lässt sich auch recht einfach bestimmen, ab welcher Entwicklungsphase die Menschheit darauf stößt.
Was aber, wenn uns frühere ausserirdische Besucher keinen Beweis hinterlassen wollten? Nun dann wird man auch keine Beweise finden. In diesen Fall wird die Präastronautik, wohl nie auf einen grünen Zweig kommen. Über Aliens zu spekulieren die Anonym bleiben wollten, bringt recht wenig. Man kann sie nicht fassen, außer natürlich man findet die vergessene ausserirdische Taschenlampe. Aber das ist bis heute nicht passiert.
Also reden wir über die potenziellen Aliens, welche die Menschheit offen beeinflusst haben sollen. Wenn es sie gab, dann besteht eine vernünftige Chance das sich dafür eindeutige Beweise finden lassen. Diese hat die Archäologie aber bis heute nicht zu Tage gefördert. Und mangelnden Ehrgeiz beim Ausgraben von Hochkulturen, kann man dieser Wissenschaft nun wirklich nicht vorwerfen. Wo also könnte man noch fündig werden?
Außerhalb der Erde, irgendwo im Sonnensystem. Wenn irgendwo, eine ausserirdische Zeitkapsel darauf wartet von uns gefunden zu werden, dann dort. Auf der Erde wären wir längst darüber gestolpert.

[J_T_Kirk2000]

@Enas Yorl: Da scheint echt etwas dran zu sein an Deinen Aussagen.
Wenn eine Kultur uns so überlegen ist, wie unverantwortlich wäre es dann gewesen, eine Technologie übrig zu lassen, welche von den Menschen hätte gefunden werden können, solange die Menschen noch nicht reif genug dafür gewesen wären.
Eine Taschenlampe scheint an sich ja nicht so besonders zu sein, aber wenn diese von einer Kultur stammt, für welche interstellare Reisen normal sind, verfügt vielleicht selbst eine für sie völlig normale Taschenlampe über eine Energiequelle, welche uns noch völlig fremd, ja vielleicht in der technischen Grundlage so überlegen ist, dass diese unsere Wissenschaftler zu Formen der Energieumwandlung inspiriert, welche letztlich wieder zu militärischen Zwecken missbraucht werden könnte, wohingegen alle heute bekannten Massenvernichtungswaffen wie eine Softairwaffe erscheinen lassen.
Wenn man eine Taschenlampe mit einer Wasserstoffbombe verleicht ist es klar, dass der Vergleich mächtig hinkt, aber dem ist bei weitem nicht mehr so, wenn man eine Taschenlampe mit einer mikroskopischen Nuklearbatterie betreiben würde, um mal bei einem Beispiel zu bleiben, welches zumindest verständlich sein dürfte.

Zitat von Lukewarm

Das klingt ja fast so, als wolltest du sagen, dass Chancen fifty-fifty stehen. Sicherlich kann man aber Aussagen darüber treffen, welches Szenario (deutlich) wahrscheinlicher als das andere ist. Wenn Außerirdische die Erde irgendwann in der Vergangenheit in Besitz genommen haben, dann hätten sie charakteristische Spuren einer Zivilisation hinterlassen, die sich finden lassen müssten, selbst wenn sämtliche Gebäude mittlerweile erodiert wurde. Wenn man sich an der Stelle in das Argument rettet, dass die Besucher nur kleine (Forschungs-)Kolonien gegründet haben, stellt sich die Frage nach dem Warum. Warum haben sie die Erde nicht in Besitz genommen?

Ich wollte keineswegs Prozente zu irgendeiner Wahrscheinlichkeit aufzeigen noch andeuten, sondern einfach nur sagen, was ich für wahrscheinlich halte.

Zitat von DragoMuseveni

Nun, wie schon gesagt wurde, sollte man dem, dass es unwahrscheinlich ist, schon Rechnung tragen.

Naja da wären wir wieder bei der taschenlampe als Symbol für einen Beweis.
Eine zu sehr überlegene Technologie dürfte gar nicht zurückgelassen werden, denn das wäre aus vieler Hinsicht unverantwortlich.
Wendet man Ockhams Rasiermesser beim Ausbleiben von Beweisen an, sieht man eine Wahrheit, welche den Beweisen entspräche, denn es scheint die einfache Erklärung zu sein, aber das bedeutet nicht unbedingt, dass diese Ansicht tatsächlich wahr ist und bleibt.

Zitat von DragoMuseveni

Die Möglichkeit, dass die Linien von Menschen geschaffen wurden ist aber die wahrscheinlichere. Es ist ohne weiteres möglich, durch abmessung und planung solche Dinge zu konstruieren. Ausserirdischer Hilfe bedarf es dazu nicht und die würden besser etwas anderes hinterlassen.

Natürlich ist diese Möglichkeit wahrscheinlicher, aber auch das hätte eine Hochkultur bedeutet, welche technische Spuren hinterlassen müssen, erst recht wenn diese Kultur irdischer Natur war.

Zitat von DragoMuseveni

Ach, zwischen VT- und Ufo-Anhängern scheint es schon eine Mischung zu geben.

Ich glaube ich muss hier etwas noch einmal betonen:
Ich schrieb von dem spektralen Kontrast zwischen den Extremen der Verschwörungstheoretiker und der UFO-SKEPTIKER.
Von UFO-Anhängern habe ich diesbezüglich bestenfalls Andeutungen gemacht, insofern dass diese mit zu den Verschwörungstheoretikern gezählt werden könnten.

[Enas Yorl]

Zitat von J_T_Kirk2000

@Enas Yorl: Da scheint echt etwas dran zu sein an Deinen Aussagen.
Wenn eine Kultur uns so überlegen ist, wie unverantwortlich wäre es dann gewesen, eine Technologie übrig zu lassen, welche von den Menschen hätte gefunden werden können, solange die Menschen noch nicht reif genug dafür gewesen wären.

Ich habe von einer Nachricht geschrieben (wir waren hier), nicht vom zurücklassen von Hochtechnologie in den Händen von Primitiven. Das wäre nun wirklich Sinnfrei.
Ob eine hochentwickelte Zivilisation tatsächlich so Verantwortungsbewusst ist, da habe ich so meine Zweifel. Wir Menschen zumindest, scheinen immer nur soviel Verantwortungsbewusstsein zu entwickeln, wie nötig ist um uns nicht selbst zu vernichten (das hoffe ich zumindest).

Zitat von J_T_Kirk2000

Eine Taschenlampe scheint an sich ja nicht so besonders zu sein...

Die Taschenlampe war lediglich als Beispiel gedacht, das auch Aliens die anonym bleiben wollen, ein Fehler hätte unterlaufen können.