Eure Vorstellung von der Zukunft

[Bynaus]

Da stimme ich Kopernikus voll zu...

Dennoch halte ich es für unwarscheinlich, das es im ganzen Universum nur Evolutionsmodelle gibt, die unserem entsprechen.

Warum denn das? Evolution ist ein Prozess, der unabhängig von äusseren Umständen ist: wenn wir Leben haben (Weitergabe von Erbgut), dann ist dieses Erbgut immer Mutationen unterworfen (Entropie), und dann ist es doch nur logisch, dass jene Lebewesen, für die diese Mutationen positiv sind, bzw., für die diese Mutationen zu mehr Nachkommen führen, überlegen. Dieser Mechanismus ist so fundamental und so logisch, dass er bestimmt im ganzen Universum genau gleich funktioniert, unabhängig davon, ob Leben jetzt auf Kohlenstoff, Silizium oder Schwefel basiert, ob es in der Atmosphäre eines Gasriesen oder in den Tiefen eines Ozeanmondes geschieht - der Prozess an sich bleibt der gleiche. Sonst wäre es keine Evolution.

Der Glaube an das "Bewusstsein", auch an nicht-körperliche Existenzformen, ist in meinen Augen die letzte Bastion des Anthropozentrismus. Früher mal, da wurde das Unversum allein für uns erschaffen. Dann war es die Erde, die speziell war, schliesslich nur noch der Mensch die "Krone der Schöpfung". Nun, da das alles wegfällt, bleibt denjenigen von uns, die noch immer an eine besondere Stellung des Menschen glauben wollen, bloss der Rückzug in eine "feinstoffliche" (nicht messbare) Ebene. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Leben / Intelligenz ohne Körper oder ohne körperliche Entsprechung (z.B. ist virtuelles Leben schon denkbar, aber auch dieses hat seine physische Entsprechung auf einer Festplatte) gibt - "woraus" soll dieses denn bestehen? Und warum haben wir dieses "woraus" bisher noch nie gemessen oder beobachtet?

[J_T_Kirk2000]

Also ich glaube nicht , daß Evolution unabhängig von äußeren Umständen ist .
Rein aus genetischer Hinsicht mag es zu einem gewissen Teil wirklich zutreffen , daß genetische Eigenschaften rein zufällig durch Kreuzung im Laufe der generationen entwickelt werden .
Inaktive Gene bleiben aber normelrweise ebenfalls enthalten , um gewissermaßen notfalls einen Fehler rückgängi machen zu können .
Letztendlich bestimmt aber die Überlebens- und Fortpflanzungsfähigkeit , wie sich die Evolution weiter entwickelt .
Deshalb würde ich schon behaupten , daß die Evolution zumindest nicht unbeeinflusst von äußeren Einflüssen ist .

[Bynaus]

Deshalb würde ich schon behaupten , daß die Evolution zumindest nicht unbeeinflusst von äußeren Einflüssen ist .

Ok, ich habe mich ungeschickt ausgedrückt. Die Evolution der einzelnen Lebewesen hängt natürlich schon von äusseren Einflüssen ab, sonst wäre es ja keine Evolution.

Die Evolution als Prozess von Mutation und Selektion AN SICH sollte aber in allen Umgebungen gleich ablaufen. Ob die Erbsubstanz jetzt aus DNA oder aus einer komplizierten Silizium-Schwefel-Chlor-Verbindung besteht, auch diese Erbsubstanz wird mutieren, und die Lebewesen, die dadurch definiert werden, werden danach, je nach Mutation, überleben oder eben nicht. So hatte ich das gemeint.

[Wingman]

Zitat von Bynaus

Der Glaube an das "Bewusstsein", auch an nicht-körperliche Existenzformen, ist in meinen Augen die letzte Bastion des Anthropozentrismus. Früher mal, da wurde das Unversum allein für uns erschaffen. Dann war es die Erde, die speziell war, schliesslich nur noch der Mensch die "Krone der Schöpfung". Nun, da das alles wegfällt, bleibt denjenigen von uns, die noch immer an eine besondere Stellung des Menschen glauben wollen, bloss der Rückzug in eine "feinstoffliche" (nicht messbare) Ebene. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Leben / Intelligenz ohne Körper oder ohne körperliche Entsprechung (z.B. ist virtuelles Leben schon denkbar, aber auch dieses hat seine physische Entsprechung auf einer Festplatte) gibt - "woraus" soll dieses denn bestehen? Und warum haben wir dieses "woraus" bisher noch nie gemessen oder beobachtet?

Eigentlich sollte es hier ja keine Diskussion um diese Möglichkeit geben (dafür haben wir den "Leben nach dem Tod"-Thread"), jedoch antworte ich hier trotzdem mal darauf.

Für mich ist es kein Glaube, sondern Gewißheit, da ich körperloses Bewußtsein selbst schon erlebt habe. Jedoch ist es nur ein Beweis für mich selbst und niemanden sonst. Da sich diese Erlebnisse aber überall auf der Welt ähneln und sogar gleichen, halte ich es für mehr, als nur Fantasieprojektionen.

Es gibt ziemlich viele Indizien für körperloses Bewußtsein, die man nicht einfach wegrationalisieren kann. Zu behaupten, der "Glaube" an das "Bewußtsein" (hier suggerierst du offenbar, das du auch vom Determinismus-Modell ausgehst) entspringe nur dem Glaubensystem des "Anthropozentrismus", ist schlichtweg ignorant und befangen. Natürlich gibt es religiöse Weltbilder, die diese Phänomene als Glauben verpacken und sich anmaßen, die Hauptinstitution des Themas zu sein (z.B. Esoterik). Jedoch hat das nichts mit den grenzwissenschaftlichen Forschungsbereichen der Bewußtseinforschung zu tun. Es ist nichts gegen dich persönlich, aber diese Ansicht ist leider sehr weit verbreitet (obwohl es auch keine Gegenbeweise gibt). Dennoch: Selbst einige Wissenschaftler im Bereich der experimentellen Physik ziehen es inzwischen in Betracht, das wir eigentlich ein körperloses Bewußtsein sind (man kann da schon gewisse Phänomene messen), jedoch zu Lebzeiten mit dem Körper verbunden sind. Das hat nichts mit naivem Esoterik-Glauben oder grenzwissenschaftlicher Befangenheit zu tun. Es gibt schlicht und einfach zu viele Indizien, um diese Faktoren zu ignorieren. Vielleicht dürfte dich zu diesem Thema folgende Website interessieren: Martoufs Homepage

[J_T_Kirk2000]

Du meintest also die Grundlagen der Speicherung genetischer Informationen , die unabhängig von den verwendeten chemischen Elementen in den Genen dennoch möglich ist .
Abhängig von den natürlich vorkommenden Elementen auf einem lebensfreundlichen Planeten kann die genetische Grundlage des Lebens vielleicht in der Tat von , auf jedem Planeten verschiedenen chemischen Elementen abhängig sein .
Leider könnte man das nicht einmal mit Sicherheit belegen , wenn wir auf dem Mars Leben in irgendeiner Form (selbst wenn , dann allenfalls auf bakterieller Ebene) finden würden .
Glaubst Du , daß , falls wir irgendwann Leben irgendeiner Art auf Titan (oder wo das war , dieses Leben in seiner Grundlage sich schon so weit von unseren genetischen Grundlagen unterscheidet , daß diese auf anderen chemischen Elementen beruht ?

[EREIGNISHORIZONT]

Zitat von Bynaus

[...]Menschliche Psyche: das ist alles in einer Gehirnsimulation enthalten: wenn ein Gehirn mit all seinen Verschaltungen gescannt wird, und diese Verschaltungen in einem Computer simuliert werden - dann denke ich, ist sich diese Simulation ihrer selbst bewusst - und hat die Psyche ihres Spenders.[...]

In was für einer Gehirnsimulation?
Sprichst du da von einer möglichen Tatsache?
Klar gehört zur Psyche auch die reint funktionale Arbeitsweise des Hirns und selbst wenn dieses so ähnlich wie ein Computer arbeitet, so ist damit lange noch nicht geklärt, ob Bewusstsein alleine aus diesen Fakten heraus entsteht.

Ich will ja gar nicht abstreiten, dass es durchaus auch andere Bewusstseinszustände geben kann, von denen wir aus unserer Perspektive keine Kenntnisse haben. Aber zu glauben, dass man eben mal die komplette Psyche eines Menschen uploaden kann, halte ich für nicht begreifbar.

Zitat von Bynaus

[...]Bloss, dass sie jetzt die Möglichkeit hat, über ihre "natürlichen" Fähigkeiten hinaus zu wachsen. Die "Gefühlslosikeit" von Maschinen halte ich für ein Märchen - jede Intelligenz zeichnet sich ja gerade auch durch "Einfühlungsvermögen" aus, durch die Fähigkeit, nachzuempfinden, was andere gerade empfinden - und daraus Konsequenzen zu ziehen.[...]

Auch hier müssten wir erst einmal festlegen, wie ein Gefühlszustand sich aufbaut, also entsteht und für das Individuum bewusst nachvollziehbar ist. Und es stellt sich genau wie bei den generellen Bewusstsein die Frage, ob es wohlmöglich Gefühlszustände geben kann, welche wir nicht erfassen können?

Soviel ich weiß, ist man zwar in der Lage dazu, Maschinen lernfähig zu machen, ob sie dabei aber "Einfühlungsvermögen" benutzen, wage ich zu bezweifeln. Zumindest hat dann deren Art von Einfühlungsvermögen nicht viel mit unserem gemein.

Gerade bei den Robotern in der Chirugie ist man doch schnell an Grenzen gestoßen, denn bei aller Präzision eines Laserskalpells fehlt der Maschine doch die Intuition, die ein Operateur besitzen muss. Paradoxes Intervenieren bei einer Krise ist für eine Maschine nicht möglich, denn sie wird stur ihrer erfassten Kausalität zum Problem hin folgen und nicht über eine Grenze der Logik hinweg gehende Massnahme entscheiden können.

Zitat von Bynaus

[...]Evolution: gut, also "irren" kann sich die Evolution nicht direkt, denn wenn sie "irrt", dann könnte sie ja sich ja auch "nicht-irren", womit impliziert wird, es gäbe einen Weg, nach dem sie sich entwickeln sollte... "Irren" tut sie sich vielleicht aus einer bestimmten Perspektive - in einer globalen Perspektive sind es einfach nur Mutationen des Erbguts, von denen diejenigen überleben, die zu einer Netto-Vermehrung der Mutation selbst führen...[...]

Klar, damit hast du natürlich Recht.

Doch was ist hier passiert? Ich habe die Evolution persönlich betrachtet und ihr somit einen persönlichen Touch gegeben. Aus meiner Sicht also irrt die Evolution hin und wieder. Klar ist aber auch, dass es eine abstrakte Betrachtungsweise ist und nicht den Tatsachen entspricht. Dennoch benutzen wir Menschen oft diese Abstraktion von Fakten, um sie uns für den Moment näher zu bringen. Wer hat nicht schon mit seinen PC gesprochen?

Könnte eine Maschine so fälschlich etwas bezeichnen oder beschreiben?
Ich denke kaum. Und somit fehlt ihr das, was ich für menschlich halte. Die Fähigkeit, Dinge abstrakt zu sehen und auch zu begreifen.
Widerum muss ich dann bezweifeln, ob man halt mal durch Uploaden eine kompletten Gehirnschemas halt diese Eigenschaften mitnehmen kann. Werden denn diese Eigenschaften wie Kreativität überhaupt alleine durch das Gehirn bestimmt?

Zitat von Bynaus

[...]Die Frage ist nun aber, ob die menschliche Zivilisation lange genug existieren wird, um diesen "Point of no return" zu erreichen, oder ob sie nicht schon vorher in Anarchie und Mittelalter zurückfällt.

Genau!
Wenn wir Menschen meinen, die Krönung der Schöpfung zu sein, dann denke ich das wir auf einem sehr schmalen Grad gehen. Weit entfernt sind wir auf jeden Fall nicht von Barbarei und Anarchie.

[AL Freak]

@ EREIGNISHORIZONT
Bynaus meint, dass ein Gehirn in seinem momentanen Zustand gescannt wird und die erfassten Nullen und Einsen in einen anderen Speicher - vielleicht eine stinknormale Festplatte - übertragen werden, dann wird eine andere Energiequelle angeschlossen und das Gehirn arbeitet weiter. - Nur an einem anderen Ort mit einer anderen, sichereren Energiequelle.

Hoffe, das trifft ungefähr Bynaus' Idee. So stell ich mir das jedenfalls vor.

[Spocky]

Zitat von Valen

Politisch/Gesellschaftlich: Der Kapitalismus ist nicht so schlimm wie eine Diktatur. Aber auch nicht ohne. Eine Geißel der Bevölkerung mit Ungerechtigkeit noch und nöcher.

Kapitalismus ist die Diktatur des Kapitals. Da lässt sich der Mensch schon nicht mehr von einem Menschen beherrschen, sondern von einer Sache, dem schöden Mammon.

Fragt sich, was unmenschlicher ist...

[Wingman]

Zitat von Kopernikus

Das war jetzt ein Widerspruch in sich. Das wäre etwa so, als würde man die Bildzeitung als "Literarisch Anspruchsvoll" oder die TAZ als "gutbürgerlich" bezeichnen.....

Was, ist die so schlecht? Naja, als Zuglektüre finde ich sie noch recht unterhaltsam. Welche Zeitschriften sollen denn "anspruchsvoll" sein?

[Kopernikus]

Welche Zeitschriften sollen denn "anspruchsvoll" sein?

Kommt drauf an mit welchem Vorwissen du sie ließt. Für den, nicht abwertend gemeint, "Otto-Normal-Bürger" dürfte das "Spektrum der Wissenschaften" eine gute Anlaufstelle sein. Ist relativ teuer, aber ein schöner Themenmix, gut recherchiert und ansprechend präsentiert. Lohnt sich auf jeden Fall.

[Skymarshal]

Zitat von AL Freak

Dann sind es keine Maschinen mehr, sondern Lebewesen. Zwar technische, aber Lebewesen.

Darauf will ich ja hinaus.

Der Begriff der künstlichen Evolution ist schon belegt.

Ok!

Ich glaube kaum, dass es eine technische Evolution geben kann, denn diese wäre zielgerichtet. Aber Evolution impliziert das Gesetz der Zufälligkeit. Bei den selbstständigen Maschinen wäre es also nur Verbesserung.

Aber ist Evolution nicht auch artübergereifend?

Was ist wenn diese Maschinen Einfluss auf anderen Nischen und Lebensformen haben?

Warum sollte die "menschliche Psyche" nicht so einfach zu erfassen sein? Da sind "nur" Neuronen, die es zu erfassen gilt. Zwar ist bisher noch kein Speicher groß genug dafür, aber es ist möglich - theoretisch.
Das "maschinelle Gehirn" unterscheidet sich gar nicht mal so groß von unserem. Beide basieren auf dem Binärsystem und kennen folglich nur zwei Zustände. Die Unterschiede in der Logik, die du ansprichst, liegen lediglich in der Vernetzung und Selbstorganisation der Systeme.

Wobei man zufügen muß das sich die "Hirnzustände" sekündlich ändern. Wenn man das Gehirn mit einen Scanner erfasst dann kann es in der nächsten Sekunde schon wieder ganz anders verschaltet sein. Um sozusagen eine Persönlichkeitskopie zu machen muß man den nächsten "Schritt" oder die nächste Konstellation exakt vorhersagen können. Natürlich nur wenn es sehr genau sein soll.

Ansonsten hat man sowas wie "Eineiige Zwillinge" - mental. Oder so ähnlich.


Auf jeden Fall sind die Datenmengen für unseren heutigen Informationsträger zu groß. Außerdem habe wir nicht solche Scanner und kenne noch nicht alle Regeln des menschlichen Gehirns.

Besonders die Vernetzungen sind sehr komplex.

[MRM]

Zitat von J_T_Kirk2000

An MRM :

Die menschliche Aggressivität besitzt aber nicht nur die Vorteile , wie Ehrgeiz und Durchsetzungsvermögen , sondern sie unterstützt auch gleichermaßen Revierverhalten , Eigenliebe und Materialismus .
Letztere drei Eigenschaften würden bei einem schwächer werdenden Wirtschaftssystem durch technische Weiterentwicklung unweigerlich zum wirtschaftlichen Untergang der menschlichen Zivilisation führen , wenn die Allgemeinheit nicht vorher diese Nachteile überwinden kann .

Nun - ich schreib ja auch nicht das sie nur , sondern daß sie auch Vorteile besäße - und sie hätte sich auch nicht etabliert wenn sie das nicht täte. Übrigens bei fast allen uns bekannten Spezies in der ein oder anderen Form. Die Aufgabe negative Auswirkungen auf die Gesellschaft zu vermeiden muß von der Gesellschaft kommen, von der Biologie ist da keine Hilfestellung zu erwarten.

Zitat von J_T_Kirk2000

Allgemein haben wir uns in der Tat nicht viel weiter entwickelt , von den Aphibien aus gesehen , aber selbst diese waren ja schließlich nicht der Beginn der Evolution auf unserem Planeten .
Einzeller , Mehrzeller , wirbellose und Wirbeltiere , Saurier , Säugetiere , im Laufe der Zeit gab es immer in der Geschichte der Evolution große Sprünge , aber im allgemeinen gibt es nun einmal wesentlich öfter kleine Schritte in der Evoplution , was aber nicht bedeutet , daß es auch wesentlich größere wesentlich seltener gab .

Auch die größeren Schritte bauten immer auf dem auf was schon war - und wenn man sich das mal genauer ansieht, so wurden die Grundsätzlichsten Änderungen bei den primitivsten Organismen vorgenommen

zB genetischer Code - der ist bei fast allen Lebewesen gleich - nicht weil es nicht auch anders ginge, den bei einigen Archaebakerien und Mitochondrien ist er anders, sondern weil eine Änderung dort für ein komplexeres Lebewesen ( in diesem Fall sogar schon "höhere" ( Eu) Bakterien nicht mehr Möglich sind - jede Änderung hier wäre eine Lethale Mutation, weil sie quasi gleich alle Proteine betreffen würde. Um so primitiver, um so "experimentierfreudiger" ist die Lebnsform noch - und im Grunde ist es auch ganz logisch, denn was bedeutet es denn ein komplexes Lebewesen zu sein ? Du hast unzählige Zellen und Stoffwechselwege die Wechselseitig voneinander abhängig sind - es kann daher keine Mutationen geben, die diese Abhängigkeiten gefährden - und das schränkt halt ein - um so höher das Lebewesen, um so größer die Einschränkungen hierbei.

Zitat von J_T_Kirk2000

Was die Anpassung an neue Lebensbedingungen angeht , so finde ich , daß dies nur begrenzt zutrifft , denn oft genug in den letzten Jahrhunderten ging der Mensch über die Notwendigkeit dieser grundlage hinaus .
Allein aus den Umweltbedingungen wäre wohl kaum die Notwendigkeit der Erkenntnis der allgemeinen Relativität , der Quantenphysik , der String-Theorie oder der Thermodynamik , um nur einige zu nennen erforderlich gewesen .
Ich nenne nicht umsonst ausschließlich inteelektuelle Bereiche , denn gerade dort wurden einige der letzten Geheimnisse des Universums gelöst , aber auch in anderen wisschaftlichen Bereichen gab es ähnliche Fortschritte , in denen ich mich aber nicht gut genug auskenne (vielleicht kann mich ja dahingehend jemand in der Beschreibung ergänzen) .

Fakt ist aber , daß wir durch unsere intellektuelle Weiterentwicklung der unversellen Wahrheit immer weiter nähern und unsere Potentiale immer weiter fördern , entwickeln und nutzen , wodurch ich glaube , daß ein weiterer evolutionärer Sprung bald nicht mehr so unmöglich scheint , wie es wohl heute noch allgemein eingeschätzt werden mag .

Das sind aber auch zwei verschiedene Sache. Die Entdeckung der Relativitätstheorie hat keinen Einfluß auf unser Ergut, auch ist der Entdeckung der RT nicht ein evolutionärer Sprung voraus gegangen - Einstein hätte genau so gut vor 50 000 Jahren leben können - nur hätte er sich dort wohl mehr mit Mammutjagd und Beerensammeln beschäftigen müssen, für theoretische Physik wäre da wohl nicht mehr so viel Zeit geblieben ( mal abgesehen davon daß ihm auch die Grundlagen, die er ja auch von anderen wie zB Newton übernommen hat, gefehlt hätte )

Zudem sind die voraussetzungen für dramatische genetische Änderungen bei den Menschen zZ sogar ausgesprochen schlecht ! Diese treten nämlich eher in kleinen Populationen auf, wo sich eine Mutation recht schnell durchsetzen kann, wenn sie denn vorteilhaft ist. Zudem darfst du auch nicht vergessen - egal wie brillant der ein oder andere sein mag ( was dann ja gerne als "Weiterentwicklung gesehen wird ) - für die Evolution zählt nur der Fortpflanzungserfolg, sie verfolgt kein Ziel und ist schon erst recht keine "Wünsch dir was" Veranstaltung- wenn das neue Genie keine Kinder bekommt wird das auch nix mit der "evolutionären Weiterentwicklung"

Die einzige Unbekannte wäre halt wenn wir denn wirklich irgendwann anfangen an unseren genen herum zu spielen - aber das wäre IMO dann keine Evolution im Biologischen Sinne mehr ...

Zitat von Wingman

Gut, das ist deine Ansicht. Dennoch halte ich es für unwarscheinlich, das es im ganzen Universum nur Evolutionsmodelle gibt, die unserem entsprechen. Wir haben jedenfalls bisher keinerlei Vergleichsmaterial, um es so festzulegen. Alle Hypothesen basieren nur auf dem Beobachten unseres Ökosystems, was sicherlich nicht stellvertretent sein kann.

Nun - es gibt ja nicht nur ein sondern viele Ökosysteme auf der Erde - die Spielregeln sind überall die gleichen.

Zitat von Wingman

Das ist die Evolution, wie wir sie bisher kennen. Aber wie gesagt, wir wissen nicht wo sie in ferner Zukunft hinführen wird, da wir für so eine bewußte Lebensform wie der Mensch, keine Vergleichsbasis haben. Vielleicht werden wir ausschließlich körperlose Bewußtseine, vielleicht auch seltsame schleimige Massen oder vielleicht wird die Menschheit auch völlig von der Technologie vereinnahmt, wie es z.B. bei den Borg gezeigt wird. Es sind viele Varianten denkbar. Wer weiß, wer weiß...

Nun - was wir uns künftig noch technisch antun werden weiß ich auch nicht - ich würde auch liebend gerne tausende Jahre leben nur um zu sehen wie das noch weiter geht. Ich halte es auch für gut möglich, daß die menschliche Gesellschaft an ihrer eigenen Komplexität zerbricht und auf einen niedrigeren Level zurück fällt. Und das wir zu körperlosen Bewußtseinen werden - da bist du doch eh der meinung daß uns das nach dem Tode blüht, in wie fern wäre da eine Veränderung ? . Biologisch gesehen ( um mal dieses Leben nach dem Tod thema ausßen vor zu lassen ) seh ich da jetzt aber keinen Spielraum. Jede Änderung in unserem Stoffwechsel, der ein Schritt in diese Richtung wäre ( so das denn gehen würde ), müßte IMO lethal, weil sie sich zu grundsätzlich von unseren physischen Aufbau unterscheidet und daher

Das mit der seltsamen schleimigen Masse hingegen glaub ich nicht. Hatte ich oben schon geschrieben, warum es immer schwieriger wird daß sich an höheren Lebewesen etwas grundlegendes ändert. Da wäre es wahrscheinlicher daß die Menschen aussterben und sich dann aus primitiven Lebensformen deine schleimige Masse entwickelt

Zitat von Wingman

Und hier liegt IMHO das Hauptproblem der Menscheit. Wir haben im Grunde die geistige Kapazität, eine harmonische und weitestgehend konfliktfreie Gesellschaft zu schaffen, welche weder Geld, die Anhäufung von Reichtümern, noch krankhaftes Machtverlangen braucht. Jedoch steht dieser idealistische Gedanke oft im Konflikt mit unseren stets vorhandenen animalischen Bewußtseinsstrukturen (der bekannte Bewußtseinsforscher Robert A. Monroe nannte es passenderweise "animalisches Sub-Selbst").

Ich stelle mal die Behauptung auf, daß unserer"geistige Kapazität" deiner Idealvorstellung eher im Wege stehen Denn die verleiten dazu die Dinge nur noch komplizierter zu machen als sie eh schon sind .

Denn im Grunde klingt da eine falsche Sichtweise durch - auf der einen Seite das animalisch Selbstsüchtige auf der anderen Seite unserer Geist der Harmonie und Selbstlosigkeit anstrebt - ein Blick ins Tierreich zeigt jedoch daß diese Trennung so nicht existiert.

Wir wissen bereits, dass sich alle Lebewesen in einem fortwährenden "Kampf ums Überleben" befinden, in dem es gilt, sich durchzusetzen, um Nahrung und Frauen zu kämpfen und sich möglich erfolgreich zu reproduzieren. Aber unter höher entwickelten Lebewesen ist nicht nur feindliches und konkurrierendes Verhalten verbreitet, es gibt auch Kooperationen. Kleine Gruppen von Individuen schließen sich zusammen und tun Dinge, die auf den ersten Blick nachteilig für sie sind. Der Grund dafür ist, dass jedes Mitglied der Gruppe Vorteile dafür erhält, wenn es sich in den Dienst der Gruppe stellt und auch mal kleine Opfer bringt.
Kooperation
Ein interessantes Beispiel für soziale Gemeinschaften wurde bei den Vampirfledermäusen beobachtet. Vampirfledermäuse ernähren sich vom Blut von Wirtstieren, z.B. Rindern, von dem sie etwa die gleiche Menge ihres eigenen Körpergewichtes aufnehmen. Sie können ohne Nahrung etwa zwei Tage lang überleben. Leider ist der Jagderfolg dieser Tiere so gering, dass sie ohne gegenseitige Hilfe nicht lange überleben würden. Deshalb würgen sie "zu Hause" einen Teil ihres aufgenommenen Blutes wieder hoch und geben es an Verwandte und andere Fledermäuse weiter. Vor allem Jungtiere, die noch ungeübte Jäger sind, kommen auf diese Weise in den Genuss einer lebensrettenden Mahlzeit. Im Gegenzug darf die blutspendende Vampirfledermaus auch erwarten, von seinen "Freunden" bedient zu werden, wenn sie einmal keinen Jagderfolg hatte. Es wurde beobachtet, dass die Tiere genau unterscheiden, wem sie Blut geben und wem nicht. Es bilden sich also kleine Gruppen ("Freundschaften"?) von Tieren, die sich gegenseitig vertrauen und in der Not aushelfen. So bietet eine altruistische Verhaltensweise einen Überlebensvorteil.

Primaten haben dieses Konzept des reziproken Altruismus bereits weiter entwickelt. Schimpansen haben beispielsweise eine ausgeprägte Ranghierarchie, in der ständig um höheren gesellschaftlichen Status und sexuellen Zugang zu Weibchen gekämpft wird. Mitglieder einer Kolonie bilden gelegentlich kooperative Allianzen, in denen verschiedene Dienstleistungen oder Dinge ausgetauscht werden. Streiten sich zwei Schimpansen, so ist es möglich, dass der eine Hilfe von einem Freund bekommt, welcher seinerseits als "Dank" eine Gegenleistung bekommt.

Nach Cosmides und Tooby sind fünf verschiedene kognitive Fähigkeiten notwendig, damit höhere kooperative Allianzen entstehen können:

1. Die Fähigkeit, verschiedene Artgenossen zu erkennen und zu unterscheiden
2. Die Fähigkeit, sich an vergangene Interaktionen zu erinnern, damit man weiß, wem man was schuldig ist bzw. wer ein Betrüger und wer ein verlässlicher Freund ist
3. Die Fähigkeit, den anderen mitzuteilen, was man braucht
4. Die Fähigkeit, zu verstehen, was die anderen brauchen
5. Die Fähigkeit, einen Maßstab für Kosten und Nutzen zu entwickeln, um die gegenseitigen Gefallen gegeneinander aufrechnen zu können

http://www.odoq.de/306/evolutionaere-psychologie.htm

Zitat von Wingman

Vermutlich alle unsere gesellschaftlichen Probleme basieren auf einem Konflikt zwischen unserem höheren, denkenden Bewußtsein und den Trieben und Instinkten des animalischen Sub-Selbst. So ist z.B. der Drang nach Anhäufung von Kapital nichts anderes als eine extrem verzerrte Form des Überlebenstriebes. Kapital suggeriert höhere Sicherheit und Macht, was auch positiv für die physische Existenz ist. Und diese physische Existenz zu schützen, ist der Hauptbeweggrund des animalischen Sub-Selbst. Da sich aber unsere komplexe Gesellschaft mit manigfaltigen Anforderungen an unser höheres Bewußtsein nach und nach entwickelt hat, kamen unbemerkte Konflikte mit den Urtrieben des animalischen Sub-Selbst heraus. Das klingt IMHO wie eine logische Schlußfolgerung.

s.o. sowohl der Egoismus als auch soziale Eigenschaften sind evolutionär entstanden und beides spielt sich bei uns im Kopf ab, deswegen halte ich ( nicht nur ) deine Trennung von beidem für künstlich. - Es ist nicht so sehr ein Konflikt zwischen Geist und Trieb, sondern eher ein Konflikt der automatisch in sozialen Gruppen auftritt und keineswegs auf Menschen beschränkt ist. Siehe Fledermäuse - sie helfen sich gegenseitig ( geben sich Futter ab ) aber auch nicht alle gleichermaßen - auch hier gibts eher Egoisten, auch hier bilden sich "Cliquen" heraus die sich untereinander mehr vertrauen als den anderen Artgenossen der gleichen Gruppe - kommt einem das nicht irgendwie bekannt vor ? Beim Menschen kommt im Grunde lediglich hinzu, daß er noch in der lage ist um drei Ecken zu denken, sich abstrakte Systeme ( Geld ) auszudenken ...

[Wingman]

Zitat von MRM

Nun - es gibt ja nicht nur ein sondern viele Ökosysteme auf der Erde - die Spielregeln sind überall die gleichen.

Dennoch kann man daraus nicht völlig darauf schließen, das es überall im Universum so sein muß.

Ich würde auch liebend gerne tausende Jahre leben nur um zu sehen wie das noch weiter geht.

Nun, von meinem Standpunkt aus wirst du das (wenn auch nicht körperlich oder eventuell als andere Inkarnation). Lassen wir uns einfach überraschen, wenn der unvermeidliche Zeitpunt eines Tages kommt. Wenn "nichts" kommt, hätten wir ja keine Möglichkeit mehr, dieses "Nichts" zu bedauern .

Und das wir zu körperlosen Bewußtseinen werden - da bist du doch eh der meinung daß uns das nach dem Tode blüht, in wie fern wäre da eine Veränderung ?

Der sachliche Hintergrund wäre in der Tat nicht sehr anders. Jedoch wird die Menschheit IMHO schon geraume Zeit vorher bescheid wissen, das dieses Ereignis bevorsteht. So kann "geplant" werden, was noch in dieser physischen (menschlichen) Existenz zu erledigen/erleben sei. Es wird IMHO warscheinlich nicht so sein, das alle Menschen plötzlich tot umfallen.

Biologisch gesehen ( um mal dieses Leben nach dem Tod thema ausßen vor zu lassen ) seh ich da jetzt aber keinen Spielraum. Jede Änderung in unserem Stoffwechsel, der ein Schritt in diese Richtung wäre ( so das denn gehen würde ), müßte IMO lethal, weil sie sich zu grundsätzlich von unseren physischen Aufbau unterscheidet und daher

Nach unserem heutigen Biologieverständnis wäre es natürlich nicht möglich, da die Wandlung "grundsätzlich" wäre. Es könnte IMHO nicht nur auf biomechanischer Ebene, sondern auch auf subatomarer Ebene stattfinden. Wir müssen bei dieser Sichtweise davon ausgehen, das unsere physische Realität nicht maßgeblich ist, sondern "höheren" Energiesystemen unterliegt, aus denen sie zu irgendwelchen Zwecken (IMHO eine Art Erlebnis-Lernsystem, was Erfahrungen erlaubt, welche nur durch die Gesetzmäßigkeiten und Beschränkungen des physischen Universums möglich sind) entstanden ist.

Ich stelle mal die Behauptung auf, daß unserer"geistige Kapazität" deiner Idealvorstellung eher im Wege stehen Denn die verleiten dazu die Dinge nur noch komplizierter zu machen als sie eh schon sind

Eben dieses "komplizierter machen" ist ja der Konflikt mit den urtümlichen Geistesprozessen des animalischen Sub-Selbst. Unser höheres Bewußtsein verstrickt Handlungsweisen, welche irgendwann mal triebmotiviert waren, mit seiner komplexen Umwelt (siehe Kapital-Beispiel). Es sind lediglich extrem verzerrte Varianten von instinktiven Motivationen, welche (meist vom "Benutzer" unbemerkt) in das höhere Bewußtsein verflochten werden.

Denn im Grunde klingt da eine falsche Sichtweise durch - auf der einen Seite das animalisch Selbstsüchtige auf der anderen Seite unserer Geist der Harmonie und Selbstlosigkeit anstrebt - ein Blick ins Tierreich zeigt jedoch daß diese Trennung so nicht existiert.

Es mag hier im Tierreich scheinbare Ausnahmen geben, aber letztlich dienen alle diese Verhaltensweisen nur dem eigenen Erhalt oder dem Erhalt einer sozialen Gesellschaft. Dinge, wie anonymes Geben, nostalgische Emotionen (nicht mit der triebgesteuerten "Heimkehr" von z.B. Lachsen verwechseln) oder menschenähnliche Neugier lassen sich dort nicht finden. Letzteres scheint zwar manchmal bruchstückhaft aufzutreten, jedoch erweist es sich meist als fatal für das Tier in freier Wildbahn. Das gesamte Konzept wird in einem Buch noch genauer dargelegt, wo ich aber erst morgen wieder rankomme (verliehen). Vielleicht kann ich es dann noch detaillierter darlegen.

s.o. sowohl der Egoismus als auch soziale Eigenschaften sind evolutionär entstanden und beides spielt sich bei uns im Kopf ab, deswegen halte ich ( nicht nur ) deine Trennung von beidem für künstlich.

Natürlich spielt sich beides im Kopf ab. Der Teil des animalischen Sub-Selbst wird jedoch von den älteren, niederentwickelten Hirnteilen gesteuert (manchmal wird es IMHO "Säugetier- und Reptilienhirn" genannt). Unser höheres Bewußtsein ist jedoch dem Großhirn vorbehalten, welches in dieser Form im Tierreich (noch) nicht vorkommt. Egoismus und ähnliche Dinge sind dieser besagte Mix aus höherem Bewußtsein (welches zur Entstehung eines komplexen Egos führte) und den programmierten Inputs durch das animalische Sub-Selbst. Daher lassen sich diese Dinge IMHO sehr wohl kategorisch trennen, obwohl sie bei unseren gegenwärtigen Denksystemen fest verschmolzen scheinen (und meist auch sind, dennoch kommt es von zwei unterschiedlichen "Komponenten").

[Spocky]

Zitat von Kopernikus

Kommt drauf an mit welchem Vorwissen du sie ließt. Für den, nicht abwertend gemeint, "Otto-Normal-Bürger" dürfte das "Spektrum der Wissenschaften" eine gute Anlaufstelle sein. Ist relativ teuer, aber ein schöner Themenmix, gut recherchiert und ansprechend präsentiert. Lohnt sich auf jeden Fall.

Ja, die ist auf jeden Fall besser, als die PM. Besser als die PM ist auch die "Bild der Wissenschaft", wenngleich die noch lange nicht an die Spektrum herankommt. Ebenfalls lesenswert ist die "Nature", wobei ich nicht weiß, ob es dazu auch eine deutsche Version gibt. Sie hat aber im Gegensatz zur SdW nicht den Nachteil aller anderen populärwissenschaftlichen Magazine, dass sie der aktuellen Forschung um 1-2 Jahre hinterherhinkt. Die Nature gehört zu den Magazinen, in denen die Forscher ihre aktuellen Sachen direkt veröffentlichen, weil sie zu den angesehensten Sachen überhaupt gehört.

[AL Freak]

Zitat von Skymarshall

Aber ist Evolution nicht auch artübergereifend?

Was ist wenn diese Maschinen Einfluss auf anderen Nischen und Lebensformen haben?

Naja, Evolution ist einfach nur ein Phänomen, das durch Mutation, Rekombination etc. zu neuen Arten führt. Und ob diese Maschinen dann Einfluss ausüben auf natürliche Organismen ist doch egal. Bei den Maschinen wäre es nur Evolution, wenn sie zufällige Fehler zulassen würden. Aber wie soll eine Maschine schon Zufall entstehen lassen, da ein Computer ja auch nur Pseudo-Zufallszahlen berechnet. Letztendlich fehlt also der Zufall und somit ist es keine Evolution.

Zitat von Skymarshall

Wobei man zufügen muß das sich die "Hirnzustände" sekündlich ändern. Wenn man das Gehirn mit einen Scanner erfasst dann kann es in der nächsten Sekunde schon wieder ganz anders verschaltet sein. Um sozusagen eine Persönlichkeitskopie zu machen muß man den nächsten "Schritt" oder die nächste Konstellation exakt vorhersagen können. Natürlich nur wenn es sehr genau sein soll.

Ansonsten hat man sowas wie "Eineiige Zwillinge" - mental. Oder so ähnlich.


Auf jeden Fall sind die Datenmengen für unseren heutigen Informationsträger zu groß. Außerdem habe wir nicht solche Scanner und kenne noch nicht alle Regeln des menschlichen Gehirns.

Besonders die Vernetzungen sind sehr komplex.

Sicher gäbe es dann für einen kurzen Zeitraum zwei Skymarshalls oder zwei AL Freaks, einmal biologisch und einmal maschinell. Aber das ist doch nicht weiter schlimm. Und das Scannen müsste natürlich unwahrscheinlich schnell von statten gehen. Die Datenspeicherung und vor allem die Abbildung eines solch dynamischen Systems, wie unser Gehirn eines ist, sind noch große Probleme; da hast du schon Recht. Aber Probleme sind da, um gelöst zu werden.

[Skymarshal]

Zitat von AL Freak

Naja, Evolution ist einfach nur ein Phänomen, das durch Mutation, Rekombination etc. zu neuen Arten führt. Und ob diese Maschinen dann Einfluss ausüben auf natürliche Organismen ist doch egal. Bei den Maschinen wäre es nur Evolution, wenn sie zufällige Fehler zulassen würden. Aber wie soll eine Maschine schon Zufall entstehen lassen, da ein Computer ja auch nur Pseudo-Zufallszahlen berechnet. Letztendlich fehlt also der Zufall und somit ist es keine Evolution.

Ok, ich bringe immer mit Evolution noch mehr in Verbindung. Z.B könnten die MAschinen einen Selektionsdruck auf andere Arten ausüben.

Sie selber unterliegen natürlich keiner Zufälligkeit.

Und noch was anderes: Wenn es da wirklich Zufälligkeit gibt, wäre es nicht ein Argument gegen den Determinismus(sorry Bynaus )?

Sicher gäbe es dann für einen kurzen Zeitraum zwei Skymarshalls oder zwei AL Freaks, einmal biologisch und einmal maschinell. Aber das ist doch nicht weiter schlimm.

Das meinte ich aber nicht. Meinte die unterschiedichen Schaltzustände bei Zeitfenstern. Du hast ja unten geschrieben dass das scannen schnell gehen müßte...

Und das Scannen müsste natürlich unwahrscheinlich schnell von statten gehen.

Sehr sehr schnell. Auch das übermitteln der Daten.

Die Datenspeicherung und vor allem die Abbildung eines solch dynamischen Systems, wie unser Gehirn eines ist, sind noch große Probleme; da hast du schon Recht. Aber Probleme sind da, um gelöst zu werden.

Man sollte nur nicht zu größenwahnsinnig werden. Ich erinnere an "Den Turm von Babel" oder "Pandora´s Büchse"...

[Spocky]

Natürlich wäre das, was man als Kopie erhalten würde kaum mehr, als ein eineiiger Zwilling, wobei man halt noch einiges mehr an Erinnerungen teilt und man sich möglicherweise noch näher wäre. Allerdings würde es nicht gelingen ein und das selbe Bewusstsein in beide Körper zu transferieren. Wäre ja auch ziemlich übel, wenn man gleichzeitig das überlagert sähe, was beide sehen

[Bynaus]

@Wingman: ich würde diese Diskussion wirklich gerne mit dir führen, aber da weichen wir vielleicht wirklich auf einen anderen Thread aus. Ich würde vorschlagen, du öffnest einen "Gibt es ein körperloses Bewusstsein?"-Thread (ist ja an sich schon etwas anderes als die Frage nach dem "Leben nach dem Tod", auch wenn beides zusammen hängt). Vielleicht kannst du den Thread mit einer Sammlung von Links zum Thema eröffnen.

@EREIGNISHORIZONT & AL Freak: ja, ich meinte das genau so, wie AL Freak es beschrieben hat.

[Wingman]

Zitat von Bynaus

@Wingman: ich würde diese Diskussion wirklich gerne mit dir führen, aber da weichen wir vielleicht wirklich auf einen anderen Thread aus. Ich würde vorschlagen, du öffnest einen "Gibt es ein körperloses Bewusstsein?"-Thread (ist ja an sich schon etwas anderes als die Frage nach dem "Leben nach dem Tod", auch wenn beides zusammen hängt). Vielleicht kannst du den Thread mit einer Sammlung von Links zum Thema eröffnen.

Ok, können wir machen. Der Thread ist nun in diesem Unterforum eröffnet.

[Skymarshal]

Zitat von Spocky

Natürlich wäre das, was man als Kopie erhalten würde kaum mehr, als ein eineiiger Zwilling, wobei man halt noch einiges mehr an Erinnerungen teilt und man sich möglicherweise noch näher wäre. Allerdings würde es nicht gelingen ein und das selbe Bewusstsein in beide Körper zu transferieren. Wäre ja auch ziemlich übel, wenn man gleichzeitig das überlagert sähe, was beide sehen

Der physikalische Körper wäre in dem Fall ja der Computer.

Oder man müßte ein anderes Bewußtsein "löschen" und es dort rein transferieren. Aber das ist schon sehr suspekt.

Dann ist der "Geist" im anderen Körper. Bei "Face Off" haben die Gesichter gewechselt. Und das war schon sehr hart...