Irak außer Kontrolle

[max]

Ich hatte auch meine Bedenken vor der Invasion, der Irak ist einfach sehr schwer zu regieren, aber es jetzt müßig darüber zu reden ob es richtig war oder nicht. Sadam ist weg und die Amerikaner stehen im Irak. Ein Rückzug wird 100% zu einem Bürgerkrieg führen. Das einzige was die Volksgruppen daran hindert, dass sie sich abschlachten können, sind die Koalitionstruppen. Deswegen ist die "Allianz" zwischen den Sunniten und Schiiten nur augenscheinlich. Die Koaltionstruppen stehen zwischen beiden Streithähnen und dabei wird man eben von beiden Seiten beschossen. Würden sich die Koaltionstruppen jetzt zurückziehen, würde wir einen Bürgerkrieg erleben der einem Jugoslawien gleich kommt. Ende eines langwierigen Krieges müsste man dann den Irak erneut besetzen um friedenssichernde Maßnahmen einzusetzen. Die jetzigen Kämpfe sind im Vergleich zu dem was passieren würde, wenn die USA sich zurückziehen würden, gering...verdammt gering!

a) Sind die Besatzungstruppen offensichtlich kein Schutz gegen "gegenseitiges Abschlachten", siehe die zahlreichen Anschläge auf Schiiten.
b) Momentan gibt es eine Tendenz, die Schiiten und Sunniten vereint und dies ist die Gegnerschaft zu den Besatzungstruppen. Es ist unklar, wie diese Entwicklung weiter geht, aber die Behauptung, dass es bei einem Abzug automatisch zu einem neuen Jugoslawien kommt, ist schon fraglich. Diese Ausgang ist zwar nicht ausgeschlossen, aber am wahrscheinlichsten unter Bedingungen, wie bei der Unabhängigkeit Indiens. Als eben die Kolonialmacht einen Bürgerkrieg mit mehreren Milionen Toten durch ihren "teile und herrsche"-Ansatz verursacht hat.
c) Ist dies keine Antwort darauf, warum die Besatzungstruppen eine Lösung sein sollen und nicht ein Teil des Problems. Also warum sollten die Besatzungstruppen und der westlichen Imperialismus eine Lösung darstellen? Wie kommt man zu der durch die Entwicklung in den letzten Jahrzehnten in keinster Weise bestätigten Annahme, dass sich der westliche Imperialismus für Demokratie und Menschenrechte einsetzen würde? Und Demokratie und Menschenrechte nicht nur in der Propaganda zur Rechtfertigung von Angriffskriegen missbraucht und dadurch sogar schafft, diese Ideen teilweise in Misskredit zu bringen und also reaktionäre Kräfte wie die Islamisten zu fördern (was wieder an die Stalinisten erinnert)?

[LuckyGuy]

@ max:

a) Wenn Besatzungstruppen ein Gegenseitiges Abschlachten der verschieden ethinischen Gruppen nicht vollständig verhindern können, so heißt das noch lange nicht, dass sie nicht doch einen gewissen Schutz davor bieten. Zwar keinen hundertprozentigen, aber immerhin einen gewissen.

b) Deine Aussage bestätigt meinen Einwand a). Schiiten und Sunniten arbeiten teilweise bis zu einem gewissen Grade zusammen. Das geht wohl kaum, wenn sie sich abschlachten...
Der Soziologe Salomn Ash hat die Prozesse, die zur Gruppenbildung, analysiert und expirementell nachgewiesen. Einer der Modi, die dazu führen können, das vorher verfeindete Gruppen zusammenwachsen, isr der "gemeinsame Gegner". Sieht man ja auch ganz nett in "Independence Day"...
Wenn die Truppen abziehen, entfällt der "gemeinsame Gegner". Wenn Du behauptest, in einem von jetzt auf gleich auf sich selbst gestellten Irak würde es keinen Bürgerkrieg geben, dann lohnt es kaum noch, mit Dir zu diskutieren. Mit Verlaub.
Die massakrieren sich ja teilweise gegenseitig trotz "gemeinsamen Gegners". Erkenne doch mal an, dass Deine Meinung auch nicht die Lösung aller Probleme in sich birgt. Unsere Welt ist manchmal eben einfach verworren.

c) Ich stimme Dir zu.

[Ragnar]

a) Sind die Besatzungstruppen offensichtlich kein Schutz gegen "gegenseitiges Abschlachten", siehe die zahlreichen Anschläge auf Schiiten.

Du verlangst 100% Schutz in einer Gegend, die seit Menschengedenken ein Unruheherd ist und dann auch noch nach einer brutalen Saddamherrschaft??
Hinter welchen Mond hast du bisher gelebt, ehrlich?

b) Momentan gibt es eine Tendenz, die Schiiten und Sunniten vereint und dies ist die Gegnerschaft zu den Besatzungstruppen. Es ist unklar, wie diese Entwicklung weiter geht, aber die Behauptung, dass es bei einem Abzug automatisch zu einem neuen Jugoslawien kommt, ist schon fraglich. Diese Ausgang ist zwar nicht ausgeschlossen, aber am wahrscheinlichsten unter Bedingungen, wie bei der Unabhängigkeit Indiens. Als eben die Kolonialmacht einen Bürgerkrieg mit mehreren Milionen Toten durch ihren "teile und herrsche"-Ansatz verursacht hat.

c) Ist dies keine Antwort darauf, warum die Besatzungstruppen eine Lösung sein sollen und nicht ein Teil des Problems.

Ja, fraglich ist alles, denn kein Konflikt gleich dem anderen. Also kann ich dir diesbezüglich auch nicht widersprechen, denn ich bin kein Hellseher. Das einzige was man machen kann ist ähnliche Konflikte zu vergleichen und die Situation nüchtern zu bewerten. Eine umfassende Analyse über den Irak (und der ganzen Region) würde den Umfang eines Welsers haben, deswegen wäre es kaum möglich dies hier in einen kleinen Abriss zu erläutern. Dennoch sehen viele Experten und Analysten die Gefahr eines Bürgerkrieges als realistische Größe an, die besonders jetzt in einer Zeit des Chaos imminent ist. Deinen "Teil und Herrsche" Ansatz, den die Besatzungstruppen durchaus annehmen könnten und der auch u.a. vom israelischen Politologen Schlomo Avineri favorisert wird, wird weder (bisher) diskutiert noch in irgendeiner Weise umgesetzt. Der Vergleich mit Indien hinkt imho auch deswegen gewaltig, da wir beim Indienkonflikt keine moslemische Minderheit hatten, die die hinduistische über Jahrhunderte kontrollierte und unterdrückt (oder umgekehrt). Man will den Irak als ganzes Beibehalten, was schon etwas an Titos Versuch erinnerte Jugoslawien als ganzes beizubehalten. Das Ergebnis kennen wir ja. Trotzdem stehen wir anders als bei Jugoslawien am Anfang eines möglichen Bürgerkrieges. Aus dieser Position heraus sind die USA verpflichtet den Irak insoweit unter Kontrolle zu bekommen bis freie Wahlen stattfinden können und die Macht an die irakische Regierung übergeben werden kann. Erst dann halte ich einen Rückzug der US Truppen für sinnvoll. Die Besatzung ist auch insofern Teil des Problems, da die US Truppen die Sitten und Gebräuche nicht kennen und entsprechend nicht respektieren. Darausfolgend entstehen etliche kleinere Konflikte, die insgesamt eine ablehnde Haltung gegenüber den Koaltionstruppen zur Folge hat. Dass aber aber die offensichtliche Ignoranz der US Truppen gegenüber der einheimischen Kultur Hauptproblem des ganzen Irakkonfliktes ist, sollte spätestens seit dem Anschlag in Basra hinfällig sein. Der Irakkonflikt besitzt eben keine einwandfreie gute Lösung, man ist eher gezwungen das kleinere Übel zu wählen und z.Z. ist das eben die US Besatzung mit all' seinen Folgen. Jeder, der das negiert, sollte nochmal entsprechende Bücher über den Jugoslawienkonflikt lesen, insbesondere zu den Kriegsjahren, als die USA und Europa nur Zuschauer waren (Europa war eigentlich die ganze Zeit Zuschauer). Dabei sollte er sich fragen ob eine frühere Intervention des Westens diesen tragischen Konflikt hätte verhindern könnte, wenn anstatt schlecht bewaffneter UN Blausoldaten US-Marines in Srebrenica gestanden wären, oder wenn an den Konfliktzonen amerikanische Truppen dafür gesorgt hätten, dass die serbischen Truppen nicht weiterhin halb Kroatien bombadiert hätten, etc.!

[max]

Du verlangst 100% Schutz in einer Gegend, die seit Menschengedenken ein Unruheherd ist und dann auch noch nach einer brutalen Saddamherrschaft??
Hinter welchen Mond hast du bisher gelebt, ehrlich?

Frage vom Mond: wie viele Terroranschläge im Irak gab es vor dem Überfall der USA?

Deinen "Teil und Herrsche" Ansatz, den die Besatzungstruppen durchaus annehmen könnten und der auch u.a. vom israelischen Politologen Schlomo Avineri favorisert wird, wird weder (bisher) diskutiert noch in irgendeiner Weise umgesetzt.

Die Regierung wird nach "ethnischen" Kriterien besetzt, sprich in einem Verhältnis der "ethnischen Gruppen" und nicht repräsentativ nach der Stärke der politischen Organisationen. Einerseits wird damit verschleiert, dass in der Regierung im wesentlichen Marionetten ohne grössere eigene Basis im Irak vertreten sind und andererseits wird versucht die einzelnen "Ethnien" gegeneinander auszubalancieren und auszuspielen. ("Ethnien" ist ein hier eigentlich unsinniger Begriff, da Schiiten und Sunniten nur den Islam verschieden auslegen).

Der Vergleich mit Indien hinkt imho auch deswegen gewaltig, da wir beim Indienkonflikt keine moslemische Minderheit hatten, die die hinduistische über Jahrhunderte kontrollierte und unterdrückt (oder umgekehrt).

Es hat im Irak auch keine sunnitische Minderheit die Mehrheit der Schiiten unterdrückt, sondern eine sehr viel kleinere Minderheit, die alle im Irak, aber die Schiiten und Kurden besonders, unterdrückt hatte. Im übrigen gab es in Indien (auch noch unter britischer Herrschaft) zahlreiche Fälle von muslimischen Herrschern über eine mehrheitliche hinduistische Bevölkerung und umgedreht. Der bekannteste Fall ist Kaschmir. Die Gemeinsamkeit ist eben, dass die Kolonialmacht Gegensätze fördert, womit ich nicht sagen will, dass die Besatzungsmacht den Irak in verschiedene Staaten spalten will. Auch Indien sollte eigentlich nicht gespalten werden, sondern weiter Kolonie bleiben. Genauso soll heute nicht der Irak gespalten werden (was wahrscheinlich Schlomo Avineri fordert oder?), sondern unter US-Kontrolle bleiben.

Aus dieser Position heraus sind die USA verpflichtet den Irak insoweit unter Kontrolle zu bekommen bis freie Wahlen stattfinden können und die Macht an die irakische Regierung übergeben werden kann.

Es gibt einen bedeutenden Unterschied zwischen dem Erkennen eines Problems und der Lösung. Ein Bürgerkrieg im Irak kann sicher durch eine gute wirtschaftliche Entwicklung, die hauptsächliche der Mehrheit der Iraker zugute kommt, und eine demokratisches System, wodurch die Menschen ihr eigenes Schicksal bestimmen, verhindert werden, da so den Islamisten (egal ob Schiiten oder Sunniten) und anderen Nationalisten die Basis entzogen wird.

In keinem der Regionen, die im letzten Jahrzehnt durch westliche Truppen besetzt wurde, ist aber eine solche Entwicklung zu sehen. Die Hilfeleistungen bleibt weit hinter den Versprechungen zurück und der Grossteil der Kohle wird für die Besatzungstruppen ausgegeben. Eine Demokratie gibt es weder in Bosnien, Kosovo, noch in Afghanistan. Die Macht liegt bei westlichen Statthaltern, die sich auf westliche Truppen stützen und eventuell eine Marionette (wie in Afghanistan) als Feigenblatt benutzen. Immer wieder gibt es zu Konflikten, wie neulich im Kosovo, während in Afghanistan immer noch gekämpft wird.

Im Irak ist eine positive Entwicklung wegen der wirtschaftlichen Interessen der US-Regierung noch unwahrscheinlicher. Eine demokratische Entwicklung ist nicht im Interesse der US-Regierung, da sie so weder ihre militärische Stützpunkte im Irak behalten können, noch die Ölfelder unter ihren Kumpeln in der Energieindustrie aufteilen können. Die Mehrheit der Iraker würde, wenn sie es könnten, die US-Truppen und Konzerne sofort aus dem Land wählen.

Wenn Ragnar schreibt, dass die Besatzungstruppen bis zu freien Wahlen im Irak bleiben sollen, bedeutet dies Klartext, dass sie nie abziehen werden (wie auch kein Rückzug aus dem Balkan und Afghanisten geplant ist).

Jeder, der das negiert, sollte nochmal entsprechende Bücher über den Jugoslawienkonflikt lesen, insbesondere zu den Kriegsjahren, als die USA und Europa nur Zuschauer waren (Europa war eigentlich die ganze Zeit Zuschauer).

Die BRD z.B. war im Jugoslawienkonflikt nie Zuschauer, sondern eine treibende Kraft, die die nationalistischen Kräfte (insbesondere in Kroatien) und damit den Bürgerkrieg gefördert hat. Mir ist eigentliche kein Staat bekannt, der versucht hätte mässigend zu wirken. Die meisten haben eine der Parteien massiv unterstützt und dadurch den Konflikt weiter angeheizt. Es lohnt sich manchmal nicht nur Bücher über regionale Hintergründe zu lesen, sondern auch solche, die überregionale Geschehnisse und damit die Rolle von Russland, USA und den europäischen Staaten analysieren Noch einmal: ein Problem zu erkennen, bedeutet nicht automatisch die Lösung zu wissen, insbesondere wenn ein bedeutender Teil der Problems - die Interessen der Grossmächte - ignoriert werden.

Wenn die Truppen abziehen, entfällt der "gemeinsame Gegner". Wenn Du behauptest, in einem von jetzt auf gleich auf sich selbst gestellten Irak würde es keinen Bürgerkrieg geben, dann lohnt es kaum noch, mit Dir zu diskutieren. Mit Verlaub.
Die massakrieren sich ja teilweise gegenseitig trotz "gemeinsamen Gegners". Erkenne doch mal an, dass Deine Meinung auch nicht die Lösung aller Probleme in sich birgt. Unsere Welt ist manchmal eben einfach verworren.

Meine Meinung ist nicht, dass durch den Abzug der Besatzungstruppen alles automatisch besser wird. Ich sehe nur keine Möglichkeit einer Besserung, wenn die momentane westliche Politik von Angriffskriegen und wirtschaftlicher Benachteiligung aufrechterhalten wird. Es ist genau diese Politik, die es Leuten wie bin Laden, Sadr, Hussein etc. überhaupt erst ermöglicht, eine Basis zu gewinnen. Ragnar schreibt z.B. "in einer Gegend, die seit Menschengedenken ein Unruheherd ist" und ignoriert dabei, welche Kräfte in den letzten 100 Jahren dort immer für Unruhe gesorgt haben und will uns dann genau diese Kräfte als Lösung für alle Probleme verkaufen!?

Die Frage ist, wie kann es einen wirkliche Fortschritt in der Region geben? Hier gibt es keine einfache Lösung à la "die US-Besatzungstruppen oder die UN wird schon alles wieder in Ordnung bringen - wenn sie nur brutal genug gegen die dummen Wilden vorgehen". Es müssen sich politische Organisationen entwickeln, die die Unterdrückung durch die regionale Diktatoren und den westlichen Imperialismus beenden können, was aber sicher keine leichte und kurzfristige Aufgabe ist. Diese Organisationen existieren noch nicht im grösseren Umfang und so lange es entsprechende sozialistische Organisationen nicht gibt, sehe ich für die Region auch schwarz. Nur sehe ich noch viel schwärzer, wenn es der US-Regierung gelingt den Irak zu kolonialisieren. Dies würde eine neue Welle von Angriffskriegen und Kolonialisierungen - und entsprechenden Reaktionen in der Form von Terroranschlägen - auslösen.

[Ragnar]

Frage vom Mond: wie viele Terroranschläge im Irak gab es vor dem Überfall der USA?

Erde an Mond: Wir hatten vor dem Angriff der USA einen dauerhaften Terror von 24 Jahren im Irak.

Die Regierung wird nach "ethnischen" Kriterien besetzt, sprich in einem Verhältnis der "ethnischen Gruppen" und nicht repräsentativ nach der Stärke der politischen Organisationen. Einerseits wird damit verschleiert, dass in der Regierung im wesentlichen Marionetten ohne grössere eigene Basis im Irak vertreten sind und andererseits wird versucht die einzelnen "Ethnien" gegeneinander auszubalancieren und auszuspielen. ("Ethnien" ist ein hier eigentlich unsinniger Begriff, da Schiiten und Sunniten nur den Islam verschieden auslegen).

Die Regierung wird nach den Kriterien besetzt, die ein gerechte Parität zwischen den Volksgruppen ermöglicht. Ein Rahmengebilde, welches verhindert, dass eine Volksgruppe vorherrschend wird, ist auch kein größeres Hindernis für Demokratie, da im Irak nicht in erster Linien nach politischen Richtungen gewählt wird sondern nach Volkgruppenzugerhögkeit einer Partei. Dass es genug Hass zwischen Arabern und Kurden gibt, konnte man bei den neuen Kämpfen in Syrien sehr gut verfolgen. Im übrigen sind ungerechte Sitz -bzw- Stimmverteilungen keine Seltenheit wie man es an der EU erkennen kann. Deutschland müsste, gemessen an der Bevölkerungszahl viel mehr Stimmen und EU-Kommissare haben. Dennoch sind wir auf gleicher Augenhöhe mit den Franzosen, Engländern und Italienern (bei den EU-Kommisaren sogar noch viel krasser), die alle jeweils 24 Mio Bewohner weniger haben als die BRD. Auch wenn es manchmal ärgerlich für uns ist, Leben wir in der BRD genauso gut/schlecht wie vorher. Mit Ausspielen hat dies gar nichts zu, da könnte man die Volksgruppen ebenso gut gegeneinander kämpfen lassen.
Im übrigen empfehle ich dir erst mal zu warten. Bis jetzt wurde nichts und niemand ernannt, trotzdem scheinst du aber zu wissen, dass die neue Regierung nur aus "Marionetten" besteht, die keine eigene Basis besitzt. Ich weiß, dass dies mit Sicherheit auf sämtlichen links -bzw. rechtsradikalen Seiten rumposaunt wird, aber wartet doch bitte zumindest darauf, dass die irakische Regierung gebildet wird. Ok?

Es hat im Irak auch keine sunnitische Minderheit die Mehrheit der Schiiten unterdrückt, sondern eine sehr viel kleinere Minderheit, die alle im Irak, aber die Schiiten und Kurden besonders, unterdrückt hatte.

Nun, es ist kein Geheimnis, dass die Mehrheit der Führungsschicht aus dem sunnitischen Tikrit-Clan stammte und sicherlich gab es den einen oder anderen schiitischen bzw. kurdischen Parteifuktionär der Baath Partei, die bekanntermaßen laizistisch ist, dennoch schöpfte Saddam seinen elitären Wählerfundus aus dem sunnitischen Bevölkerungsteil. Dort genoss er sein größtes Ansehen, während von den anderen Bevölkerungsgruppen überwiegend verhasst war.

Es gibt einen bedeutenden Unterschied zwischen dem Erkennen eines Problems und der Lösung. Ein Bürgerkrieg im Irak kann sicher durch eine gute wirtschaftliche Entwicklung, die hauptsächliche der Mehrheit der Iraker zugute kommt, und eine demokratisches System, wodurch die Menschen ihr eigenes Schicksal bestimmen, verhindert werden, da so den Islamisten (egal ob Schiiten oder Sunniten) und anderen Nationalisten die Basis entzogen wird.

Das ist absolut richtig. Der wirtschafliche Aufschwung eines jeden Landes ist Gift für jede Art der Radikalisierung einer Gesellschaft. Wie kann aber der wirtschaftliche Aufschwung garantiert werden, wenn die Sicherheit fehlt? Wie soll die Souverintät eines Landes gewährleistet werden, wenn die einheimische Polizei in die Luft gejagt wird? Die irakische Divisenquelle Öl, kann nur sehr schleppend exportiert werden, da Pipelines von Saboteuren gesprengt werden. Es ist offensichtlich, dass es starke Kräfte im Irak gibt, die dieses Chaos haben wollen, damit kein wirtschaftlicher Aufschwung erfolgen kann, die Menschen weiterhin im Dreck leben und so die radikalen Kräfte Zulauf erhalten. Ein ähnliches Bild sieht man auch in Israel. Die palestinensischen Terrororganisation haben stets versucht den Friedensprozess zu torpedieren. Als es zu den Camp David Verhandlungen kam und Israel den Palestinensern das wohl beste Angebot machte, das die Palestinenser bekommen konnten, schlug Arafat diese Offerte aus, weil Angst vom Druck dieser Organisation hatte und sich darüber hinaus selber profilieren wollte. Die Friedensbemühungen scheiterten, die Intifada begann und die palestinensischen Terrororganisationen bekamen gewaltigen Zulauf. Das wissen auch die irakischen Radikalen wie El Sadr und schüren weiterhin den Hass.

Eine Demokratie gibt es weder in Bosnien, Kosovo, noch in Afghanistan. Die Macht liegt bei westlichen Statthaltern, die sich auf westliche Truppen stützen und eventuell eine Marionette (wie in Afghanistan) als Feigenblatt benutzen. Immer wieder gibt es zu Konflikten, wie neulich im Kosovo, während in Afghanistan immer noch gekämpft wird.

Afghanistan wird auch wohl in den nächsten Jahren nicht zur Ruhe kommen. Was erwartet man auch? Der "Staat" besteht aus viele Stämmen, die ihre eigenen Führer haben. Es ist schon schwierig die Großstädte friedlich zu halten, wobei die Leistung der Bundeswehr in Kabul lobenswert ist.
In Bosnien ist der Demokratisierungprozess sehr weit fortgeschritten. Bedenkt man auch noch, dass dort vor nicht einmal 9 Jahren der schlimmste Völkermord seit dem 2.Weltkrieg statt fand, ist dies schon ein kleines Wunder. Die beiden Entitäten Bosniens werden bis 2009 nur noch administrativen Charakter haben, der Geheimdienst und das Militär werden gerade zusammen gelegt, Bosnien selber ist nun auch von Serbien anerkannt, darüberhinaus hat sich Serbien auch nun offiziell für seine Einmischung entschuldigt. Selbst Britische UN-Mitarbeiter aus Nordirland sagten, dass der Demokratisierungsprozess in Bosnien besser vorangeschritten ist als in ihrer Heimat Nordirland.
Der Kosovo ist sicherlich ein großes Problem nur sind hier weniger die Amerikaner Schuld sondern vielmehr die Europäer, die sich bis jetzt kategorisch weigern über den Status des Kosovos zu vehandeln. Das Aufflamen der Gewalt im letzten Monat hat deutlich gezeigt, dass man nich einen Deckel auf die Sache legen kann und hofft, dass sich alles zum Guten wendet. Nein, hier muss was geschehen und manche westliche Politiker (bisher vornehmlich a.D.) diskutieren die Unabhängigkeit offen. Wir werden hier sicherlich dieses oder nächstes Jahr einiges an Entwicklungen beobachten können, diesbezüglich.

Irak ist eine positive Entwicklung wegen der wirtschaftlichen Interessen der US-Regierung noch unwahrscheinlicher. Eine demokratische Entwicklung ist nicht im Interesse der US-Regierung, da sie so weder ihre militärische Stützpunkte im Irak behalten können, noch die Ölfelder unter ihren Kumpeln in der Energieindustrie aufteilen können. Die Mehrheit der Iraker würde, wenn sie es könnten, die US-Truppen und Konzerne sofort aus dem Land wählen.

Wir haben mit Kuwait, den Vereinigten Arabischen Emiraten und Bahrein 3 Beispiele von sehr gut entwickelten und reichen Staaten in dieser Region, die allein mit dem Öl (welches im übrigen ebenso von diesen US-Konzerne gefördert wird) eine positive Entwicklung herbei geführt haben. Die Iraker könnten selbiges erreichen, wenn sie nicht ständig von ein paar islamistischen Querköpfen sabotiert werden würden.

Ragnar schreibt z.B. "in einer Gegend, die seit Menschengedenken ein Unruheherd ist" und ignoriert dabei, welche Kräfte in den letzten 100 Jahren dort immer für Unruhe gesorgt haben und will uns dann genau diese Kräfte als Lösung für alle Probleme verkaufen!?

Die arabischen Staaten sind seit Mitte der 40 jahre des letzten Jahrhunderts unabhängig. Seit dieser Zeit allerdings haben sich sich fast nur Despoten an die Macht geputscht, die sich nur selber und einige wenige bereichern wollten. Die innenpolitischen Probleme hat man stets versucht mit den Isrealkonflikt zu kaschieren, bestes Beispiel hier ist Syrien. Die wenigen arabischen Staaten, die sich offener verhielten, stehen heut weit besser da.

Wenn Ragnar schreibt, dass die Besatzungstruppen bis zu freien Wahlen im Irak bleiben sollen, bedeutet dies Klartext, dass sie nie abziehen werden (wie auch kein Rückzug aus dem Balkan und Afghanisten geplant ist).

Ich muss dir ehrlich sagen, dass ich von deinen Unterstellungen die Faxen dicke habe. Ich bin auch nicht der einzige gewesen, der sich darüber beschwert hat, trotzdem scheinst nicht davor zurückschrecken anderen Usern ständig deine eigene verquerten Weltanschauungen unterjubeln. Ich für meinen Teil habe nicht die geringste Lust so zu diskutieren. Hier ist eindeutig die Redaktion verlangt.

[max]

Erde an Mond: Wir hatten vor dem Angriff der USA einen dauerhaften Terror von 24 Jahren im Irak.

Mond an Erde: Bei diesem Terror handelt es sich aber um ein sehr einseitiges Abschlachten und nicht um ein "gegenseitiges Abschlachten". Das "gegenseitige Abschlachten" begann erst nach der Invasion. Wobei eigentlich das "gegenseitige Abschlachten" eigentlich auch sehr einseitig ist, da es keine sich gegenseitig bekriegende Terrorgruppen gibt, sondern die Terroranschläge anscheinend nur von einer politischen Richtung ausgehen - Al-Quida-Sympathisanten. Aber natürlich war die Diktatur Husseins Terror. Genauso wie auch die Diktatur Bremers Terror ist. Aber manche bezeichnen Staatsterrorismus nicht als Terror, sondern erfinden allerhand verherrlichende Bezeichnungen, z.B. "für Sicherheit, Frieden, Demokratie und Stabilität sorgen."

Ein Rahmengebilde, welches verhindert, dass eine Volksgruppe vorherrschend wird, ist auch kein größeres Hindernis für Demokratie, da im Irak nicht in erster Linien nach politischen Richtungen gewählt wird sondern nach Volkgruppenzugerhögkeit einer Partei.

Mit welcher Wahl willst du deine Aussage bestätigen?! Oder worauf beruht sonst die Aussage, dass nicht nach politischen Richtungen, sondern nach "Volkgruppenzugehörigkeit" gewählt werden würde? Im übrigen gibt es auch innerhalb der "Volksgruppen" verschiedene politische Organisationen, z.B. bei den Schiiten (Gemässigte, Radikale) oder die beiden kurdischen Parteien, die sich oft genug bekriegt haben.

Bis jetzt wurde nichts und niemand ernannt, trotzdem scheinst du aber zu wissen, dass die neue Regierung nur aus "Marionetten" besteht, die keine eigene Basis besitzt.

Die neue Regierung wird sicher einen komplett anderen Charakter haben als der heutige Regierungsrat?!? Was sind die grössten politischen Gruppen im Irak und wie stehen sie zu der Besatzungsmacht? Eigentlich unterstützen von den grösseren politischen Organisationen nur die beiden grossen kurdischen Parteien die Politik der Besatzungsmacht, im gewissen Masse auch die (stalinistische) Kommunistische Partei, von der ich aber auch schon lange nichts mehr gehört habe. Momentan dominieren klar Organisationen, die die Besatzung und eine von der Besatzungsmacht ernannte Regierung ablehnen. Es ist also mehr als unwahrscheinlich, dass es eine wirklich repräsentative Regierung unter diesen Umständen überhaupt geben kann.

Nun, es ist kein Geheimnis, dass die Mehrheit der Führungsschicht aus dem sunnitischen Tikrit-Clan stammte und sicherlich gab es den einen oder anderen schiitischen bzw. kurdischen Parteifuktionär der Baath Partei, die bekanntermaßen laizistisch ist, dennoch schöpfte Saddam seinen elitären Wählerfundus aus dem sunnitischen Bevölkerungsteil.

"Wählerfundus"? Willst du vielleicht behaupten, dass es im Irak eine Demokratie unter Hussein gab?!

Es ist offensichtlich, dass es starke Kräfte im Irak gibt, die dieses Chaos haben wollen, damit kein wirtschaftlicher Aufschwung erfolgen kann, die Menschen weiterhin im Dreck leben und so die radikalen Kräfte Zulauf erhalten.

Die Besatzungsmacht hat mit ihrer Prioritätensetzung klar dazu beigetragen, dass die "Menschen weiterhin im Dreck leben". Dies war schon bei den Plünderungen direkt nach der Invasion offensichtlich. Selbst wenn es keine Sabotageakte und Bombenanschläge gegeben hätte, wäre heute die Mehrheit der Iraker noch gegen die Besatzung. Dies hat nicht nur mit Ignoranz in Bezug auf die irakische Kultur zu tun, sondern eben auch mit der fehlenden ökonomischen Hilfe (wie auch in den "friedlichen" Regionen, die im letzten Jahrzehnt von westlichen Truppen kontrolliert werden) und einem autoritären Regierungsstil. Wenn jemand Demokratie verspricht und Diktatur bringt, kann er keine Begeisterung erwarten.

Die palestinensischen Terrororganisation haben stets versucht den Friedensprozess zu torpedieren.

Ja. Wie die israelische Rechte durch ihre dauernde Provokationen, Mordanschläge etc. auch. Leute wie Barak und Perez haben auch nichts gemacht, um den Friedensprozess wirklich voranzubringen, sondern haben die Siedlungsbau und die Zerstückelung der palästinensischen Gebiete durch militärische Anlagen intensiviert. Der Gipfel war dann im Austausch für die Annektierung von grossen Gebieten im Westjordanland durch Israel Wüste und Totes Meer anzubieten und dies auch noch als "wohl beste Angebot", was die Palästinenser je erhalten werden, zu bezeichnen.

Selbst Britische UN-Mitarbeiter aus Nordirland sagten, dass der Demokratisierungsprozess in Bosnien besser vorangeschritten ist als in ihrer Heimat Nordirland.

Toll! Der "Demokratisierungsprozess" ist in Libyien vielleicht auch weiter vorangeschritten, als in Saudi-Arbien. Aber so etwas wie Demokratie gibt es deshalb noch lange nicht.

Wir haben mit Kuwait, den Vereinigten Arabischen Emiraten und Bahrein 3 Beispiele von sehr gut entwickelten und reichen Staaten in dieser Region, die allein mit dem Öl (welches im übrigen ebenso von diesen US-Konzerne gefördert wird) eine positive Entwicklung herbei geführt haben.

Saudi-Arabien ist auch sehr reich Aber die Mehrheit der Bevölkerung aber nicht, die Mehrheit der Arbeiter besitzt nicht einmal die saudische Staatsbürgerschaft und hat deshalb noch weniger Rechte. Wo ist die Demokratie in Kuwait, VAE und Bahrein?

Die arabischen Staaten sind seit Mitte der 40 jahre des letzten Jahrhunderts unabhängig. Seit dieser Zeit allerdings haben sich sich fast nur Despoten an die Macht geputscht, die sich nur selber und einige wenige bereichern wollten.

Und wer hat diese Despoten, z.B. Hussein, den Schah, die Sauds etc. bei den Putschen unterstützt und damit sichergestellt, dass genehme Regierungen diese Staaten kontrollieren? Natürlich haben diese Diktatoren auch für ihren eigenen Reichtum gesorgt haben, was aber nicht im Widerspruch zu den Interessen ihrer westlichen Unterstützer steht.

Ich muss dir ehrlich sagen, dass ich von deinen Unterstellungen die Faxen dicke habe.

Du hast mich falsch verstanden. Ich behaupte nicht, dass du eine ewige Besatzung des Irak willst, sondern dass du ignorierst, dass eine demokratische Entwicklung im Irak nicht im Interesse der Besatzungsmacht ist und deshalb unter der Besatzung so gut wie ausgeschlossen ist.

[cmE]

Zurück zum Thema Menschenrechte. Im Moment gibt es ja riesen Trubel um die Folter in den Gefängnissen. Also ich weiß es nicht mehr genau, aber ich glaube ich habe soetwas in der Art gesagt. Im Krieg gelten eben nicht die gleichen Regeln. Sowas passiert sicher im gesamten Irak und sicher nicht nur so "harmlos".

[Ragnar]

Mit welcher Wahl willst du deine Aussage bestätigen?! Oder worauf beruht sonst die Aussage, dass nicht nach politischen Richtungen, sondern nach "Volkgruppenzugehörigkeit" gewählt werden würde? Im übrigen gibt es auch innerhalb der "Volksgruppen" verschiedene politische Organisationen, z.B. bei den Schiiten (Gemässigte, Radikale) oder die beiden kurdischen Parteien, die sich oft genug bekriegt haben.

Das man die Partei wählt, die sich zu einer gewissen Volksgruppe bekennt bzw. dessen Mitglieder aus einer bestimmten Volksgruppe stammen auch den Löwenanteil der Stimmen erhält ist eigentlich nichts ungewöhnliches. Zum Teil findet sich auch manchmal der Name der Volksgruppe in Namen der Partei. In Mazedonien z.B. sind die Parteien ethnisch gesehen sehr homogen, was im übrigen das Regieren nicht sehr viel schwerer macht als hier in Westeuropa, wenn die Politiker auch ein Interesse haben, dass sich was tut im Lande.

Die neue Regierung wird sicher einen komplett anderen Charakter haben als der heutige Regierungsrat?!? Was sind die grössten politischen Gruppen im Irak und wie stehen sie zu der Besatzungsmacht? Eigentlich unterstützen von den grösseren politischen Organisationen nur die beiden grossen kurdischen Parteien die Politik der Besatzungsmacht, im gewissen Masse auch die (stalinistische) Kommunistische Partei, von der ich aber auch schon lange nichts mehr gehört habe. Momentan dominieren klar Organisationen, die die Besatzung und eine von der Besatzungsmacht ernannte Regierung ablehnen. Es ist also mehr als unwahrscheinlich, dass es eine wirklich repräsentative Regierung unter diesen Umständen überhaupt geben kann.

Das ist ein Denkfehler. Sicherlich sind die meisten Parteien, insbesondere die aus dem arabischen Lager absolut gegen die Besatzung. Nur soll die Besatzung mit der Übergabe der Macht an die irakische Regierung enden. Wenn also die amerikanischen Truppen nach der Stabilisrung des Landes weitgehend zurückgezogen sind, dann wird die Forderung der arabischen Parteien auch erfüllt sein.

"Wählerfundus"? Willst du vielleicht behaupten, dass es im Irak eine Demokratie unter Hussein gab?!

Manche Fragen kann man sich auch wirklich sparen.

Die Besatzungsmacht hat mit ihrer Prioritätensetzung klar dazu beigetragen, dass die "Menschen weiterhin im Dreck leben". Dies war schon bei den Plünderungen direkt nach der Invasion offensichtlich. Selbst wenn es keine Sabotageakte und Bombenanschläge gegeben hätte, wäre heute die Mehrheit der Iraker noch gegen die Besatzung. Dies hat nicht nur mit Ignoranz in Bezug auf die irakische Kultur zu tun, sondern eben auch mit der fehlenden ökonomischen Hilfe (wie auch in den "friedlichen" Regionen, die im letzten Jahrzehnt von westlichen Truppen kontrolliert werden) und einem autoritären Regierungsstil.

Bezüglich den Plünderungen hatten wir folgende Fall. Anfang April rückten 2 US-Division in Bagdad ein. Nur zur Info, die Stadt besitzt 6Mio (!) Einwohner. Die Zahl der US Truppen betrug gerade mal 20 000 als diese Bagdad erreichten. Wie hätten die US Truppen eine so große und unübersichtliche Stadt während eines andauernden Krieges effektiv vor Plünderungen schützen sollen?
In der westlichen Welt wird bei Kriegsrecht bzw. bei Umweltkatastrophen auf Plünderer geziehlt geschossen um die Ordnung zu gewährleisten. Hätten die Amerikaner auf die Plünderer schießen sollen? Ich bin mir absolut sicher, dass du und deinesgleichen von Massakern und Barbarei gesprochen hätten, hätten die US-Truppen dies so umgesetzt, wobei sie sogar noch völkerrechtlich im Recht gewesen wären.

Wenn jemand Demokratie verspricht und Diktatur bringt, kann er keine Begeisterung erwarten.

Ja, deswegen die Ausschreitungen im Kosovo. Da gebe ich dir recht. Aber daran wird jetzt gefeilt.

Ja. Wie die israelische Rechte durch ihre dauernde Provokationen, Mordanschläge etc. auch. Leute wie Barak und Perez haben auch nichts gemacht, um den Friedensprozess wirklich voranzubringen, sondern haben die Siedlungsbau und die Zerstückelung der palästinensischen Gebiete durch militärische Anlagen intensiviert. Der Gipfel war dann im Austausch für die Annektierung von grossen Gebieten im Westjordanland durch Israel Wüste und Totes Meer anzubieten und dies auch noch als "wohl beste Angebot", was die Palästinenser je erhalten werden, zu bezeichnen.

Große Gebiete im Westjordanland? Nach Vorschlägen der Israelis hätten die Palistinenser 94% des Westjordanbank erhalten + 3% des israelischen Terretoriums und eine souveräne Verbindung zwischen dem Gazastreifen zur Westbank erhalten was dann etwa 100% bedeutet hätte. Darüber hinaus sollten die arabischen Teile Jerusalems - also Tempelberg und große Teil des Ostens der Stadt - an die Palistenser gehen und die jüdische Teile (Klagemauer) an Israel. Dies ist imho fast schon ein zu gutes Angebot gewesen, denn Jerusalem sollte man nicht teilen. Im übrigen wenn es nach der israelischen Rechten gegangen wäre, hätte nicht mal Oslo statt gefunden. Arafat hingegen, der den ganzen Konflikt stets mythologisch betrachtet und sich selber als die Reinkarnation des Saladin ansieht, ist kein Mensch der sich auf Kompromisse einlässt. Die ganze Welt hat versucht auf im Einzureden, vom chinesischen Staatspräsidenten bis zum Fürsten von Luxemburg. Teilweise antwortete er nicht einmal auf Gespräche mit der amerikanischen Regierung. Wie sollte er auch reagieren (können)? Die palestinensischen Terrororganisationen, die einen großen Teil der Bevölkerung hinter sich wissen, erkennen nicht das Existenzrecht Israels an, selbst während der Friedensverhandlungen. Darüber hinaus erkennt Arafat selber, obwohl er Israel in Oslo formal akzeptierte, weder moralisch noch konzeptionell Israels Existenzrecht an. Er akzeptiert die Idee von zwei Staaten für zwei Völker nicht. Er mag fähig sein, eine Art von partieller, temporärer Übereinstimmung mit den Israelis zu treffen, aber im tiefsten Grund akzeptiert er die Israelis nicht, weder er noch die palästinensische Nationalbewegung.

Saudi-Arabien ist auch sehr reich Aber die Mehrheit der Bevölkerung aber nicht, die Mehrheit der Arbeiter besitzt nicht einmal die saudische Staatsbürgerschaft und hat deshalb noch weniger Rechte. Wo ist die Demokratie in Kuwait, VAE und Bahrein?

Saudi-Arabien ist ein Unrechtsstaat mit dem man lieber gestern als morgen abrechnen müsste. Der Irak stellte aber für die Region, Israel und Europa eine weitaus größere Gefahr da. Deswegen war es wichiger das größere Übel zu beseitigen. Kuwait, VAE und Bahrein sind zwar keine Demokratien wie wir sie kennen, die Menschen dort sind aber gemessen mit ihren Nachbarn oder gemessen an vielen europäischen Staaten sehr zufrieden mit ihrer Situation, sind es doch Wohlfahrtsstaaten par excellance.

Und wer hat diese Despoten, z.B. Hussein, den Schah, die Sauds etc. bei den Putschen unterstützt und damit sichergestellt, dass genehme Regierungen diese Staaten kontrollieren? Natürlich haben diese Diktatoren auch für ihren eigenen Reichtum gesorgt haben, was aber nicht im Widerspruch zu den Interessen ihrer westlichen Unterstützer steht.

Interessant, dass du nur diese Despoten/Regierungen nimmst, aber meinetwegen.
Die Unterstützung der Sowjetunion in diese Region stand auch nicht im Widerspruch mit dem arabischen Bemühen den Staat Israel zu vernichten. Vielmehr war der ganze Nahe Osten wie überall nur ein weiterer Schauplatz für Stellvertreterkonflikte/kriege der Supermächte USA und UdSSR. Daraus resultierend haben sich entsprechende US-Hilfeleistungen entwickelt. Moralisch gesehen zwar falsch, aber militärisch gesehen und damit für unsere Sicherheit betreffend, war es eine aus damaliger Sicht richtige Entscheidung. Im übrigen finde ich es auch gut, dass man nun nach den Kalten Krieg mit diesen Regierungen abrechnen kann.

Du hast mich falsch verstanden. Ich behaupte nicht, dass du eine ewige Besatzung des Irak willst, sondern dass du ignorierst, dass eine demokratische Entwicklung im Irak nicht im Interesse der Besatzungsmacht ist und deshalb unter der Besatzung so gut wie ausgeschlossen ist.

Ich glaube, ich habe dich sehr gut verstanden. Aber jetzt mal eine andere Frage: Wäre dir ein Bürgerkrieg, von dem große Mehrheit der Experten weltweit und im Irak überzeugt ist, lieber als diese Besatzung?

Zurück zum Thema Menschenrechte. Im Moment gibt es ja riesen Trubel um die Folter in den Gefängnissen. Also ich weiß es nicht mehr genau, aber ich glaube ich habe soetwas in der Art gesagt. Im Krieg gelten eben nicht die gleichen Regeln. Sowas passiert sicher im gesamten Irak und sicher nicht nur so "harmlos".

Nun mit solchen Aktionen schießen sich die US-Truppen nur ins eigene Bein. Man kann nur hoffen, dass diese Verbrechen lückenlos aufgeklärt werden und dass man hier ein ordentliches Exempel statuiert, so wie es der US-Kommandeur versprochen hat. Im übrigen hab ich niergendwo gelesen/gehört, dass man dies als "harmlos" abtut. Und was meinst du mit "gesamten" Irak? Das dies überall vereinzelt passieren kann oder dass dies im großen Stil überall passiert?

[max]

Das man die Partei wählt, die sich zu einer gewissen Volksgruppe bekennt bzw. dessen Mitglieder aus einer bestimmten Volksgruppe stammen auch den Löwenanteil der Stimmen erhält ist eigentlich nichts ungewöhnliches.

Ungewöhnlich nicht, aber Mazedonien ist kein Beweis für ein mögliches Wahlverhalten im Irak.

Das ist ein Denkfehler. Sicherlich sind die meisten Parteien, insbesondere die aus dem arabischen Lager absolut gegen die Besatzung. Nur soll die Besatzung mit der Übergabe der Macht an die irakische Regierung enden. Wenn also die amerikanischen Truppen nach der Stabilisrung des Landes weitgehend zurückgezogen sind, dann wird die Forderung der arabischen Parteien auch erfüllt sein.

Momentan ist vorgesehen, dass eine neue irakische Regierung der unbefristenden Stationierung einer bedeutenden Zahl von US-Truppen zustimmen soll. Entsprechend werden momentan auch gerade permanente militärische Stützpunkte im Irak errichtet. Du vergisst, dass es im Irak für die US-Regierung eben nicht um die Ausschaltung einer (real nicht existierenden) Bedrohung ging, sondern um einen Ausbau der militärischen Präsenz in einer strategisch wichtigen Region. Es ist vollkommen unwahrscheinlich, dass die US-Regierung freiwillig auf Vorteile aus diesem Angriffskrieg verzichtet, weshalb sie nicht die Forderung der Mehrheit der irakischen Parteien erfüllen wird.

Nach Vorschlägen der Israelis hätten die Palistinenser 94% des Westjordanbank erhalten + 3% des israelischen Terretoriums und eine souveräne Verbindung zwischen dem Gazastreifen zur Westbank erhalten was dann etwa 100% bedeutet hätte.

In den 94% und den 3% waren vollkommen unbewohnbare Gebiete (Wüste, Totes Meer) eingerechnet. Diese Vorschläge haben eben nicht die Grenzen von 1967 berücksichtigt und hätten den Erhalt der Mehrheit der israelischen Siedlungen im Westjordanland bedeutet.

Bezüglich den Plünderungen hatten wir folgende Fall. Anfang April rückten 2 US-Division in Bagdad ein. Nur zur Info, die Stadt besitzt 6Mio (!) Einwohner. Die Zahl der US Truppen betrug gerade mal 20 000 als diese Bagdad erreichten. Wie hätten die US Truppen eine so große und unübersichtliche Stadt während eines andauernden Krieges effektiv vor Plünderungen schützen sollen?

Es gab durchaus Bereiche, die erfolgreich geschützt wurden, z.B. das Ölministerium.

Deswegen war es wichiger das größere Übel zu beseitigen. Kuwait, VAE und Bahrein sind zwar keine Demokratien wie wir sie kennen, die Menschen dort sind aber gemessen mit ihren Nachbarn oder gemessen an vielen europäischen Staaten sehr zufrieden mit ihrer Situation, sind es doch Wohlfahrtsstaaten par excellance.

Nur sind die Mehrheit der Arbeiter auch in diesen Staaten Gastarbeiter, die kaum Rechte und schon gar keine soziale Sicherheit besitzen.

Die Unterstützung der Sowjetunion in diese Region stand auch nicht im Widerspruch mit dem arabischen Bemühen den Staat Israel zu vernichten. Vielmehr war der ganze Nahe Osten wie überall nur ein weiterer Schauplatz für Stellvertreterkonflikte/kriege der Supermächte USA und UdSSR. Daraus resultierend haben sich entsprechende US-Hilfeleistungen entwickelt. Moralisch gesehen zwar falsch, aber militärisch gesehen und damit für unsere Sicherheit betreffend, war es eine aus damaliger Sicht richtige Entscheidung. Im übrigen finde ich es auch gut, dass man nun nach den Kalten Krieg mit diesen Regierungen abrechnen kann.

Da machst du es dir zu einfach. Der Irak Husseins wurde sowohl von der UdSSR, als auch den USA unterstützt, also von beiden imperialistischen Supermächten. Der Iran-Irak war gerade kein Stellvertreterkrieg. Und worauf beruht die Annahme, dass heute andere Standards die Aussenpolitik bestimmen, als im Kalten Krieg?

Aber jetzt mal eine andere Frage: Wäre dir ein Bürgerkrieg, von dem große Mehrheit der Experten weltweit und im Irak überzeugt ist, lieber als diese Besatzung?

Diese grosse Zahl von "Experten" war auch von der Bedrohung durch irakische Massenvernichtungswaffen überzeugt Es besteht die Möglichkeit, dass es zum Bürgerkrieg kommt. Aber die Besatzung ist keine Garantie um diesen zu verhindern, sondern schafft im Gegenteil gerade die Voraussetzungen für diesen. In keinem der Staaten, die in den letzten Jahrzehnt wieder direkt von Vertreter der westlichen Grossmächte regiert werden, zeichnet sich durch Stabilität, Wohlstand und Demokratie aus. In allen gibt es Spannungen und immer wieder offene Kämpfe, dazu bittere Armut. Offensichtlich, ist die Politik, wenn man mal annimmt, dass sie wirklich humanitäre Ziele hätte, gescheitert. Aber humanitäre Ziele sind aber kaum wahrscheinlich, auf jeden Fall gibt es keine entsprechende Hinweise. Alleine die Auswahl der Staaten, die in den letzten Jahren besetzt wurden, zeigt, dass es nicht um Unrecht, sondern um Machtinteressen geht. Es wurden eben einerseits Unrecht unterstützt, z.B. Vertreibungen und Ermordung von Kurden in der Türkei, als auch Unrecht für die Kriegspropaganda genutzt. Die Kräfte, die im erheblichen Umfang für die Krisen, Tyrannei und Kriege verantwortlich sind, können nicht als Mittel gegen diese verkauft werden.
/Edit:

Zurück zum Thema Menschenrechte.

Dazu:

Die britischen Soldaten, die die Bilder em Daily Mirror zugespielt haben, wollten damit zeigen, warum im Irak der Widerstand so groß ist: "We are not helping ourselves out there", wird ein Soldat zitiert: "We are never going to get them on our side. We are fighting a losing war."
Quelle: Sadistische KZ-Spiele

Siehe auch Abuse Of Iraqi POWs By GIs Probed

[cmE]

Nun mit solchen Aktionen schießen sich die US-Truppen nur ins eigene Bein. Man kann nur hoffen, dass diese Verbrechen lückenlos aufgeklärt werden und dass man hier ein ordentliches Exempel statuiert, so wie es der US-Kommandeur versprochen hat. Im übrigen hab ich niergendwo gelesen/gehört, dass man dies als "harmlos" abtut. Und was meinst du mit "gesamten" Irak? Das dies überall vereinzelt passieren kann oder dass dies im großen Stil überall passiert?

Mit harmlos habe ich lediglich gemeint, dass Menschen dort sicher nicht "nur" auf diese Art und weise bloß gestellt werden, sondern auch zu Tode gefoltert. Die US-Soldaten sind durch die ständige Bedrohung durch dn Terror enormen Stress ausgesetzt, deshalb geschehen solche Dinge (oder eben, weil auch Verrückte dabei sind ...).

Und mit "im gesamten Irak" meine ich, dass dies vereinzelt überall im Irak passiert. Dass dies nicht im großen Stil gemacht wird, ist wohl klar - aber das habe ich in einem anderen Beitrag eh schon gesagt!

[Ragnar]

Ungewöhnlich nicht, aber Mazedonien ist kein Beweis für ein mögliches Wahlverhalten im Irak.

Ich wollte dies nicht als Beweis sondern als Beispiel aufführen. Du hast ja selbst von kurdischen Parteien gesprochen. Werden diese etwa von Sunniten oder Schiiten gewählt?

Momentan ist vorgesehen, dass eine neue irakische Regierung der unbefristenden Stationierung einer bedeutenden Zahl von US-Truppen zustimmen soll. Entsprechend werden momentan auch gerade permanente militärische Stützpunkte im Irak errichtet. Du vergisst, dass es im Irak für die US-Regierung eben nicht um die Ausschaltung einer (real nicht existierenden) Bedrohung ging, sondern um einen Ausbau der militärischen Präsenz in einer strategisch wichtigen Region. Es ist vollkommen unwahrscheinlich, dass die US-Regierung freiwillig auf Vorteile aus diesem Angriffskrieg verzichtet, weshalb sie nicht die Forderung der Mehrheit der irakischen Parteien erfüllen wird.

In der Tat laufen die Planungen darauf hianus, dass die USA Stützpunkte im Irak behalten will. Nur haben diese mit Besatzungstruppen nicht zu tun. Sie werden auch am gesellschaftlichen, politischen und sozialen Leben im Irak kaum eine Rolle spielen. Oder empfindet irgendjemand die amerikanische Präsenz hier in der BRD als intervenierend an? Ich lebe nur 200m von einer US-Kaserne entfernt und lebte auch Jahre lang nur 1km vom dem Hauptquartier der US-Streitkräfte für Europa und den Nahen Osten. Ich habe außer ein paar Autos mit amerikanischen Kennzeichen nie etwas von denen mitbekommen - außer bei der Verabschiedung von General Wesley Clark als dann 4 Thunderbolts über meinen Ort flogen. Der Irak wird sich selber regieren, verwalten und kontrollieren, sollten man endlich zulassen, dass die Iraker ihre eigene Polizei aufbauen können ohne dass ein Terrorist wieder alles in die Luft jagt.

In den 94% und den 3% waren vollkommen unbewohnbare Gebiete (Wüste, Totes Meer) eingerechnet. Diese Vorschläge haben eben nicht die Grenzen von 1967 berücksichtigt und hätten den Erhalt der Mehrheit der israelischen Siedlungen im Westjordanland bedeutet.

Du sprachst von großen Teilen des Westjordanlandes. Dabei sind dies nur 6% und meine Auffassung nach kann man dies nicht als "große Teile" bezeichnen. Darüber hinaus wurden sie entsprechend entschädigt. Die israelischen Gebiete, die angeboten wurden, sind wirklich alles andere als einladend nur ist die Verbindung zwischen Gaza und dem Westjordanland eine Entschädigung, die diesen "Verlust" mehr als wettmacht. Diese Verbindung gabs im übrigen auch nicht vor 1967 und würde die Situation eines künftigen palestinensischen Staates sehr vereinfachen. Des Weiteren vergisst du, dass die Palestinenser von Israel wirtschaflich profitieren, zumindest bis zur Intifada. Viele Palestinenser hatten ihre Arbeit in Israel und fuhren täglich von Gaza oder Westjordanland nach Israel zur Arbeit. Dies kann Israel auch zukünftig anbieten. Das einzige was sich Israel erwünscht ist Sicherheit, welches teilweise auch durch die Einnahme dieser 6% erreicht wird.
Alternativ dazu könnten die Israelis die Grenzen von 1967 annerkennen und dann die Einreise eines jeden Arabers nach Israel verwehren. Ich bin mir sicher, dass dies vielen Palestinensern aber noch viel weniger schmeckt, als der Verlust von 6% Land. Außerdem müsste auch dir klar sein, dass es nicht um diese lächerliche 6% geht. Arafat und seine ganze Nationalbewegung wollen Israel auf die Anklagebank sehen während sie sich weiterhin in der Opferrolle suhlen, dabei gehen sie so weit, dass ihn die Schaffung eines unabhängigen Staat, welcher schon längst hätte stehen können wäre nicht diese arabische Sturheit, nur sekundär erscheint. So kann nie ein Kompromiss zustande kommen!

Es gab durchaus Bereiche, die erfolgreich geschützt wurden, z.B. das Ölministerium.

Um ein Gebäude vor Plünderungen zu schützen, braucht man etwa 150 Soldaten, aber um Bagdad effektiv sichern zu können, hätte man 150 000 Leute gebraucht. Zum Vergleich, New York besitzt 40 000 Polizisten und muss bei Großveranstaltungen Extrakräfte aus anderen Bezirken und Bundesstaaten anfordern und New Yorker müssen sich keine sorgen machen, dass sie nichts zu essen bekommen oder sich für eine Untat eines Saddamanhänger revanchieren. Das Sichern des Ölministerium waren sicherlich nicht sehr populär, was aber an der Tatsache nichts ändert, dass man gegen die Plünderungen im allgemeinen nichts unternehmen konnte.

Nur sind die Mehrheit der Arbeiter auch in diesen Staaten Gastarbeiter, die kaum Rechte und schon gar keine soziale Sicherheit besitzen.

Ich habe auch nicht behauptet, dass diese Länder das Paradies auf Erden sind, sondern dass ihnen verglichen mit anderen in der Region aber auch in Osteuropa deutlich besser geht. Außerdem nimmst du die Maßstäbe von hier. Ein bangladesischer Arbeiter in Kuwait erhält bestimmt kein außergewöhnlich hohes Gehalt, verglichen aber mit dem was er in Bangladesch erhält (falls er was dort überhaupt erhält) ist dies ein Vermögen.

Da machst du es dir zu einfach. Der Irak Husseins wurde sowohl von der UdSSR, als auch den USA unterstützt, also von beiden imperialistischen Supermächten. Der Iran-Irak war gerade kein Stellvertreterkrieg.

Ich mache es mir keineswegs einfach, sondern versuche in wenigen Sätzen das zu sagen wofür manche ein ganzes Buch aufwenden. DA kann und werde ich nicht auf jedes detail eingehen. Die arabischen Staaten (+Iran) gehörten weder zur NATO noch zum WP. Tatsächlich waren die Staaten mal für mal gegen eine Supermacht, wie z.B. Ägypten, das bis Ende der 70er zur sowjetische Seite zählte und nach dem Friedensvertrag mit Israel zur US Seite überwechselte. Die arabischen Staaten versuchten ihre eigenen Interessen durchzusetzen und nahmen die Hilfe an, mit der sie ihre Interessen durchsetzen können. Syrien z.B. wurde vollständig von der SU ausgerüstet um gegen Israel zu kämpfen. Saddam lies seine Leute vom CIA schulen und erhielt Lieferungen von den USA als er das amerikafeindliche Mullahregime im Iran angriff.

Und worauf beruht die Annahme, dass heute andere Standards die Aussenpolitik bestimmen, als im Kalten Krieg?

Sie beruht auf der Annahme, dass es keinen Kalten Krieg mehr gibt und somit es keine Notwendigkeit mehr gibt Stellvertreterkriege auszutragen.

Diese grosse Zahl von "Experten" war auch von der Bedrohung durch irakische Massenvernichtungswaffen überzeugt

Und wieder einmal verpackst du deine Argumentationslosigkeit in Polemik. Die Bürgerkriegsgefahr wird von vielen wirklichen Irak Experten als sehr große Gefahr angesehen. Eigentlich kenne ich niemanden, der gegenteiliges behauptet und gleichzeitig sich auch mit dem Irak beschäftigt hat. Unter anderem hat der Irakkenner Peter Scholl-Latour, der auch im Irak lebte und berichtete, auf diese Gefahr hingewiesen. Bezeichnerweise relativieren oder negieren nur diejenigen die Bürgerkriegsgefahr, welche einen offenen Hass gegenüber die westliche Wertegemeinschaft haben. Sehr seriös kann man solche "Quellen" aber nicht nennen. Und deswegen wird man solche "Meldungen" auch nicht z.B. beim Spiegel oder Stern lesen können, zum Glück!

[Cu Chulainn]

@max, ragnar

Es wäre nett, wenn eure Beiträge ein wenig zur allgemeinen Diskussion beitragen würden, und nicht aus Polemik und Pseudoargumenten zweier Betonkömpfe bestehen würden.

[max]

Der Irak wird sich selber regieren, verwalten und kontrollieren, sollten man endlich zulassen, dass die Iraker ihre eigene Polizei aufbauen können ohne dass ein Terrorist wieder alles in die Luft jagt.

Momentan bauen aber nicht die Iraker eine eigene Polizei auf, sondern die Besatzungstruppen rüsten irakische Hilfstruppen aus, um die Besatzung abzusichern. Allerdings nicht sehr erfolgreich, da ein bedeutender Teil der irakischen Polizisten und Soldaten entweder zu den Aufständischen übergelaufen ist oder den Einsatz verweigert hat. Auch die irakischen Polizisten/Soldaten kennen die Realität im Irak und reagieren auf diese. Die Realität wird nicht durch grosszügige wirtschaftliche Hilfe und Demokratie gekennzeichnet, sondern durch Armut, Folter und Demütigen (siehe auch den Beitrag von cmE und meine Links).

Sie beruht auf der Annahme, dass es keinen Kalten Krieg mehr gibt und somit es keine Notwendigkeit mehr gibt Stellvertreterkriege auszutragen.

Die Unterstützung für Hussein war, wie schon geschrieben, kein Teil eines Stellvertreterkrieges. Sowohl die UdSSR, als auch die USA, haben den Irak gegen den Iran unterstützt, da beide Grossmächte den Iran als Bedrohung für ihre Interessen sahen. Im übrigen kann auch die Unterstützung für die rechten Terroristen in Nicaragua (Contras) nicht im Rahmen des Kalten Kriegs alleine erklärt werden. Also worauf beruht deine Annahme? Auf dem bewussten Ignorieren der Geschichte? Warum soll die Besatzung ein Mittel gegen einen Bürgerkrieg sein? Vielleicht so wie damals die britische Kolonialherrschaft in Indien?

Es wäre nett, wenn eure Beiträge ein wenig zur allgemeinen Diskussion beitragen würden, und nicht aus Polemik und Pseudoargumenten zweier Betonkömpfe bestehen würden.

Es wäre nett, wenn es auch andere Beiträge geben würde, also eine allgemeine Diskussion

@Ragnar: die Diskussion über Palästina sollte lieber in einen anderen Thread verlagert werden.

[Ragnar]

Momentan bauen aber nicht die Iraker eine eigene Polizei auf, sondern die Besatzungstruppen rüsten irakische Hilfstruppen aus, um die Besatzung abzusichern. Allerdings nicht sehr erfolgreich, da ein bedeutender Teil der irakischen Polizisten und Soldaten entweder zu den Aufständischen übergelaufen ist oder den Einsatz verweigert hat. Auch die irakischen Polizisten/Soldaten kennen die Realität im Irak und reagieren auf diese. Die Realität wird nicht durch grosszügige wirtschaftliche Hilfe und Demokratie gekennzeichnet, sondern durch Armut, Folter und Demütigen (siehe auch den Beitrag von cmE und meine Links).

Sicherlich können die Iraker aus der Sitauion in der sie sich befinden nicht aus eigener Kraft eine Polizei bzw. Militär aufbauen. Die Iraker stehen vor den Trümmern ihrer Existenz, die durch die Saddam Diktatur, den Golfkriegen, den wirtschaftlichen Verfehlungen, der Zwitracht zwischen den Volksgruppen, dem Embargo und den letzten Krieg zustande kam. Durch den letzten Punkt sind imho die Amerikaner dazu verpflichtet den Polizeiapperat und Militär wieder aufzubauen, schließlich waren sie es die selbiges zuvor kaputt schoßen. Es müsste eigentlich auch ohne diese Tatsache klar sein, dass der Irak nur durch ausländische Hilfe wieder auf die Füsse gestellt werden kann. Sollte man sich nun vom Irak abwenden, würde man nur den radikalen Kräften erlauben dieses Machtvakuum auszufüllen. Der Versuch einen Polizei- bzw. Militärapperat aufzustellen ist bisher nur aufgrund der terroristischen Angriffe nicht erfolgreich. Iraker in Uniform sind aufgrund der hohen Anzahl an Schusswaffen, welche kurz nach dem Zusammenbruch des irakischen Militärs in sehr hohen Zahlen im Umlauf gekommen sind, bessere Zielscheiben geworden. Dabei sollen diese Polizisten, welche du netterweise jetzt auch als Hilfstruppen (ist El Sadr jetzt der moderne Vercengetorix?) bezeichnest, auch wirklich nur polizeiliche Aufgaben regeln. Sie sollen sich nicht an der Aufstandsbekämpfungen beteiligen sondern weitgehend die Sicherheit in den Städten wieder herstellen, den Verkehr regeln, etc.. In Faludscha hat man nun einen Iraker als Kommadeur eingesetzt, der sowohl von den Aufständischen als auch von den USA akzeptiert wird. Ein vernünftiger Anfang, der sicherlich seine Fortsetzung findet.

Die Unterstützung für Hussein war, wie schon geschrieben, kein Teil eines Stellvertreterkrieges. Sowohl die UdSSR, als auch die USA, haben den Irak gegen den Iran unterstützt, da beide Grossmächte den Irak als Bedrohung für ihre Interessen sahen.

Mit Stellvertreterkrieg beim Iran-Irakkonflikt meinte ich, dass der Irak hier stellvertretend für die USA gegen die Mullahs kämpft. War etwas unklar meinerseits.

Warum soll die Besatzung ein Mittel gegen einen Bürgerkrieg sein?

Ich glaube nicht einmal mein kleiner Bruder wiederholt Fragen häufiger als du. Antwort: siehe oben, siehe weiter oben, siehe ganz oben, siehe meinen ersten Beitrag, siehe, siehe.....
Suche es dir aus!

@Ragnar: die Diskussion über Palästina sollte lieber in einen anderen Thread verlagert werden.

Wenn ich die Zeit habe, werde ich mich daran beteiligen. Ich habe jetzt schon kaum Zeit alles zu beantworten.

@ Cu Chulainn

Hier kann max nur bestätigen. Wir halten niemanden davon mitzudiskutieren. Unsere Diskussionsrunden, auch wenn manchmal sehr weit ausgeholt wird, beschäftigen sich mit dem Thema. Trotzdem herrscht weitgehend Ruhe wenn max und ich uns beharken. Und für die, dich sich nicht eingehend auskennen, besteht zumindest die Möglichkeit seine persönliche Meinung zum Thema oder einen gewissen Punkt zu äußern. Ist eben ein komplexes Thema, welches mit 2 Sätzen nicht ausreichend beschrieben werden kann.

[Locksley]

Es wäre nett, wenn es auch andere Beiträge geben würde, also eine allgemeine Diskussion

Wenn ich schon so nett gebeten werde...

Auch die irakischen Polizisten/Soldaten kennen die Realität im Irak und reagieren auf diese. Die Realität wird nicht durch grosszügige wirtschaftliche Hilfe und Demokratie gekennzeichnet, sondern durch Armut, Folter und Demütigen (siehe auch den Beitrag von cmE und meine Links).

Armut, Folter und Demuetigungen... ich wage mal zu behaupten, dass all diese drei Probleme fuer einen irakischen Polizisten auch unter Saddam Hussein an der Tagesordnung standen. Wieso fanden sich damals Polizisten, jetzt aber nicht?
Ich vermute mal, dass das daran liegt, dass irakische Polizisten als Kollaborateure verunglimpft und mit Ermordung bedroht werden. *Das* vermindert die irakische Stabilitaet gewaltig, und dafuer koennen die Amerikaner kaum etwas.

Die Unterstützung für Hussein war, wie schon geschrieben, kein Teil eines Stellvertreterkrieges. Sowohl die UdSSR, als auch die USA, haben den Irak gegen den Iran unterstützt, da beide Grossmächte den Irak als Bedrohung für ihre Interessen sahen.

Verstehe ich nur, wenn Du Irak geschrieben und Iran gemeint hast

Warum soll die Besatzung ein Mittel gegen einen Bürgerkrieg sein? Vielleicht so wie damals die britische Kolonialherrschaft in Indien?

Haem? Was meinst Du damit? Die Briten haben sich afaik zur Eroberung Indiens regionale Konflikte zu nutze gemacht, die Buergerkriege haben ihnen geholfen, das Land unter Kontrolle zu bringen.
Als Indien unter Kontrolle war, gab es dort afaik auch keinen wesentlichen Buergerkrieg mehr, dafuer mussten aber Millionen nach dem Abzug der Briten sterben.
Welchen dieser Aspekte aus 3 Jahrhunderten greifst Du mit deinem Beispiel heraus, oder bin ich irgendwo komplett falsch abgebogen?