Diskussion zu "All das vergiss bitte nie"

[max]

Warum reine Katastrophen? Das Ende des Algerien-Krieges (18. März 1962), der Rückzug der US-Streitkräfte aus Vietnam (29. März 1973), der Kauf Alaskas durch die USA (30. März 1867), die Spithead-Meuterei (16. April 1797) und die Publikation der DNA-Struktur (25.4.1953) waren doch keine Katastrophen. Die meisten dieser Ereignisse waren sehr positiv, wenn mal von dem Kauf Alaskas durch die USA abgesehen wird, den ich weder positiv, noch negativ werten würde.

Dazu kommen noch ein paar Ereignisse mit positiven Seiten, z.B. die Abwehr des Kapp-Putsches (13.3.1920) und der Sturz des Regimes in Portugal durch die Nelken-Revolution (25.4.1974), obwohl beides natürlich auch ungenützte Gelegenheiten für eine sozialistische Revolution waren. Auch der Abschaffung des Sklaverei im Amerikanischen Bürgerkrieg (12.4.1861) ist positiv. Der Aufstand des Warschauer Ghettos war sicher eine Tragödie vor der Hintergrund einer noch sehr viel grösseren - des Holocaust - , aber der Aufstand ist ein hervoragendes Beispiel für Mut und Widerstand gegen den Faschismus. Und jetzt habe ich nur die letzte Seite angeschaut.

Aber du kannst ja über positivere Ereignisse schreiben oder hier Ideen posten

[Sternengucker]

Werde mich bemühen wenn ich mal über ein brauchbares Datum stolpern sollte

Zumindest waren die Threads zu den "positiven" Ereignissen immer mit Schilderungen der schlimmen Verbrechen, Kriegshandlungen oder was auch immer vorher war, verbunden, naja bis auf die DNA, die war echt gut gehalten...

Es liest sich wirklich wie ne Umsetzung von Meister Notre-Dame

[endar]

Naja, so ist das eben, Sternengucker.

Mit Ausnahmen von Erfindungen/Entdeckungen erinnert man eher an Ereignisse an Höhe- oder Wendepunkten von langfristigen historischen Prozessen - Willi Brandts Kniefall als Symbol der Ostöffnung und diese längerfristigen historischen Entwicklungen sind nunmal selten gewaltfrei. In der Ostöffnung steckt der Zweite Weltkrieg, bei der Entlassung Mandelas aus der Haft Apartheit etc.

Das wollen die Leute auch lesen. Ich meine, das wäre doch recht langweilig - 17.7.1777
- Mozart führte seine 29te Symphonie auf. Alle haben geklatscht, waren ganz begeistert und gingen nach Hause.
- Graf X und Fürst Y trafen sich, es war ganz toll. Auf der Speisekarte stand...

Deswegen sollte das ganze in einen historischen Zusammenhang eingordnet werden. Es soll ja auch etwas mehr sein als nur eine Ansammlung von historischen Anekdoten.

[Jack Crow]

1. Meinst du den Link hierher? Werd mich drum kümmern.
2. Tja, friedliche Zeiten sind eben langweilig und tauchen daher in Geschichtsbüchrn nicht so auf ... Nö, aber es sind durchaus auch positive Sachen dabei, neulich grad die DNA-Entdeckung oder die Pluto-Entdeckung. Und viele andere Sachen sind ja auch eher neutral, oder?

[Sternengucker]

1. ja der Link im ersten Remember Post, der in den Diskussionsthread führt, der war noch auf Studentencity und hat zumindest bei mir nicht gefunzt

2. Naja, es kommt auch auf die Präsentation an. Wenn man einen Artikel über den Mauerfall macht und da dann alle Mauertote und Stasiopfer aufzählt klingt es eben anders als wenn man "nur" über das Ereignis an sich berichtet Teilweise ist es schon arg mit der Vorgeschichtenerzählung...

Ich werde mich bemühen, im Mai mal zwei oder drei Ereignisse rechtzeitig genug rauszusuchen und versuchen es anders zu machen, ansonsten belassen wir es jetzt erstmal dabei Ist ja auch nicht wirklich schlimm, fiel mir nur in den letzten Wochen ganz extrem auf.

[Knorke]

In der Regel verschlinge ich die "Remember"-Einträge mit größter Freude, doch der letzte Artikel verdarb mir den Appetit.

Schon beim Djindjic-Thema wurde ich durch eine einseitige und zum Teil falsche Darstellung der Situation verblüfft. Daraufhin habe ich einen langen Beitrag geschrieben. Unglücklicherweise machte mir mein Computer einen Strich durch die Rechnung und alles Geschriebene verschwand ins Nichts. Auf eine Neuauflage verzichtete ich dankbar und lies das Thema sein.



Der Text mutet am Ende schlimmer als eine Nachrichtensendung auf RTS1 an.

Zwei kleine unstimmigkeiten sind mir aufgefallen: Wenn der albanische Name des Kosovo genannt wird, dann bitte doch "Kosovë". Das ist aber phänomenal egal

Als zweites gefällt mir nicht so recht, dass von einer Gegenoffensive der Armee die Rede ist. Das Militär spielte im damaligen Jugoslawien eine zweitrangige Rolle. In erster Reihe war die Polizei Milosevics verlängerter Arm. Sie ist sogar besser bewaffnet und ausgebildet als die Armee. Ich wurde von einem Mann einer Sondereinheiten zur Seite geschoben, ich kann versichern, die sind wirklich angsteinflößend.

Von einer allgemeinen Verweigerung der Aufnahme von Flüchtlingen kann man auch nicht reden. Meine Tante, die damals bei einem Asylbewerberheim arbeitete, erzählte mir gestresst von den Vorbereitungen die getroffen wurden. Eine komplette Etage wurde bezugfertig gemacht.

Von einem militärischen Imponiergehabe der Westmächte kann man auch nicht reden. Milosevic pflegte sehr enge Kontakte zu Jelzin. Die Nachrichten in Jugoslawien waren fast regelrechte Beweihräucherungen von Russland und Jelzin. Einen Angriff auf einen so ergebenen Freund wie Milosevic konnte Russland nicht einfach so ohne Tamtam zulassen.

Am 24.3.1999 begann darauf der Angriff der NATO, der zu Tausenden Toten in der Zivilbevölkerung und massiven Zerstörungen der zivilen Infrastruktur wie Brücken, Kraftwerke, Wohnhäuser, Fabriken, Schulen und Wohnhäusern führte.

Das ist sehr platt dargestellt und "Wohnhäuser" muss man nicht unbedingt zwei mal aufführen
Wenn du Fabriken erwähnst, dann doch bitte mit dem Vermerk, dass die meisten Gebäude so konstruiert sind, dass sie innerhalb kürzester Zeit zu Waffenproduktionstätten umgebaut werden können. Das ist allgemein und hinlänglich bekannt. Wenn dann trotzdem die Bombardierung der Zastava-Werke beklagt wird, dann muss berücksichtigt werden, dass ein Krieg tobte und im Falle der Zerstörung einer Waffenfabrik sicherlich keine Autos mehr produziert wären worden.
Das Land wurde auch nicht nach Wild-West-Manier erdbebensicher gebombt. Ein Freund war zu der Zeit Soldat und seine kleine Truppe sollte das glorreiche Jugoslawien gegen die feindlichen Invasoren schützen. Sie versteckten sich im Norden in der Nähe von Novi Sad im Wald und waren total geängstigt. Irgendwann gingen sie in die Stadt, holten sich ein paar Kästen Bier (der Getränkeladenbesitzer schenkte es ihnen) und sie gingen wieder in den Wald. Am Abend machten sie es sich am Flussufer bequem und stießen auf jede neue Leuchtmarkierung an.

Ergebnis des Krieges war, dass der Kosovo zu einem Protektorat der Westmächte wurde und diktatorisch von einem westlichen Statthalter regiert wird.

Das ist aber eine wage Schilderung der Tatsachen. Die Kosovoalbaner haben viel mehr Selbstbestimmungsrechte als sie davor hatten. Dies wird sogar rechtstaatlich gesichert, was nicht zu unterschlagen ist.

[max]

@Knorke: Danke für deine Anmerkungen. Sie rechtfertigen aber kaum deine Aussage

Der Text mutet am Ende schlimmer als eine Nachrichtensendung auf RTS1 an.

oder den Vorwurf der Einseitigkeit. Insbesondere, weil ich sicher nicht pro-Milosevic geschrieben habe, wie du mit dem Hinweis auf RTS1 implizieren willst.

Wenn der albanische Name des Kosovo genannt wird, dann bitte doch "Kosovë"

Ok, ich hatte in mehreren Texten "Kosova" gelesen.

Als zweites gefällt mir nicht so recht, dass von einer Gegenoffensive der Armee die Rede ist. Das Militär spielte im damaligen Jugoslawien eine zweitrangige Rolle.

Es stimmt sicher, dass paramilitärische Einheiten, die offiziell der Polizei zugeordnet wurden, im Kosovo eine grosse Rolle gespielt haben. Es ist sicher ein nicht unwichtiges historisches Detail, aber warum ist es wichtig, dass nicht die Armee die Hauptrolle gespielt hat, sondern die Sondereinheiten?

Von einer allgemeinen Verweigerung der Aufnahme von Flüchtlingen kann man auch nicht reden. Meine Tante, die damals bei einem Asylbewerberheim arbeitete, erzählte mir gestresst von den Vorbereitungen die getroffen wurden. Eine komplette Etage wurde bezugfertig gemacht.

Damals wurden Asylanträge generell verweigert. Die Menschen bekamen einige Tage nach Beginn des Angriffs der NATO eine Duldung, die aber nach Kriegsende wieder widerrufen wurde. Ich kann mich noch genau erinnern, dass ein verzweifelter Kosovo-Albaner in München an einer der ersten Kriegstage eine Bank überfallen hat und Geiseln genommen hat, weil er einen Abschiebebescheid erhalten hatte. Diese wurden in hoher Zahl noch nach Kriegsbeginn verschickt, da die es die offizielle Position des Aussenministeriums unter Fischer in Bezug auf Flüchtlinge war, dass die Lage in Jugoslawien sicher wäre. In Bezug auf die Kriegspropaganda wurde natürlich von Fischer genau das Gegenteil behauptet, was auch eher der Realität entsprach.

Von einem militärischen Imponiergehabe der Westmächte kann man auch nicht reden. Milosevic pflegte sehr enge Kontakte zu Jelzin. Die Nachrichten in Jugoslawien waren fast regelrechte Beweihräucherungen von Russland und Jelzin. Einen Angriff auf einen so ergebenen Freund wie Milosevic konnte Russland nicht einfach so ohne Tamtam zulassen.

Und warum sprechen die Kontakte zu Jelzin gegen das militärische Drohgehabe der Westmächte? Einer der Gründe des Krieges war die Position Russlands in Europa zu schwächen.

Ein Freund war zu der Zeit Soldat und seine kleine Truppe sollte das glorreiche Jugoslawien gegen die feindlichen Invasoren schützen. Sie versteckten sich im Norden in der Nähe von Novi Sad im Wald und waren total geängstigt. Irgendwann gingen sie in die Stadt, holten sich ein paar Kästen Bier (der Getränkeladenbesitzer schenkte es ihnen) und sie gingen wieder in den Wald. Am Abend machten sie es sich am Flussufer bequem und stießen auf jede neue Leuchtmarkierung an.

Was willst du damit sagen? Es unterstützt eigentlich nur meine Meinung, dass bei den Bombenangriffen nicht hauptsächlich die Militärs, sondern die zivile Infrastruktur das Ziel war. Natürlich kann diese auch für militärische Zwecke genutzt werden. Aber was kann das nicht? Nicht dieser Definition von militärisch erlaubten Zielen wäre von vielen deutschen Grossstädten nach einem Angriff nichts mehr übrig.

Das ist aber eine wage Schilderung der Tatsachen. Die Kosovoalbaner haben viel mehr Selbstbestimmungsrechte als sie davor hatten. Dies wird sogar rechtstaatlich gesichert, was nicht zu unterschlagen ist.

Dann musst du aber sagen, mit wann du den heutigen Zustand vergleichst? Nach dem Verlust der Autonomie hatten die Kosovo-Albaner sicher weniger Rechte, aber im Vergleich mit dem Zustand zuvor wäre ich mir nicht sicher. Der Kosovo wird heute von westlichen Statthaltern per Dekret regiert. Die Mitbestimmungsmöglichkeiten der Bevölkerung sind dabei minimal, auch wenn sie irgendwo auf einem Papier stehen und in Sonntagsreden blumig ausgemalt werden.

P.S. Schade, dass du nichts mehr zu Djindjic geschrieben hast. Ich habe durchaus auch Quellen aus Serbien und finde es falsch, Djindjic zu einem Helden zu machen. Es erinnert mich etwas an den Kult um JFK, über den ohne seine Ermordung wahrscheinlich nie etwas positives geschrieben worden wäre.

[Knorke]

1. Du hast sicher nicht pro-Milosevic geschrieben, aber dafür contra-westlich. Gegegen gesunde Kritik habe ich ja nichts, höre ich sogar recht gerne, aber das war mir doch zu plump dargestellt.

2. Es ist nicht wirklich wichtig für mich das klarzustellen, aber es ist mir ins Auge gesprungen. Soweit ich mitbekommen habe ist das Militär teilweise gar nicht in der Lage Krieg zu führen. Von einem Soldaten habe ich Sätze gehört wie: "Ab und zu schippern wir auf die andere Seite der Bucht und klauen uns ein paar Steaks aus der Tiefkühlkammer. Dann wird gegrillt!" und "Wir müssen um sieben aufstehen. Wenn wir 'nen Kater haben, dann wird aus dem Mittagessen ein Frühstück."
Wenn der Bursche ein Land verteidigen müsste, wäre eine Kapitulation unausweichlich. ; )

3. Mir missfiel ebenfalls die Haltung bezüglich der Flüchtlinge aber trotzdem würde ich nicht verallgemeinern.
An einer Duldung ist prinzipiell wenig auszusetzen. Ich besaß selber über zwei Jahre keine Aufenhalts- sondern lediglich eine Duldungserlaubnis.

4. Das Drohgehabe richtete sich gegen Jugoslawien und nicht gegen Russland. Die Drohkulisse war unter den Umständen auch dringend nötig.
Dass Russlands Position in Europa geschwächt wurde, ist Selbstschuld. Wenn Jelzin seine Machtspshäre erweitern will, in dem er Diktatoren und Kriegstreiber unterstützt, dann weine ich einer Demütigung keine Träne nach. Russland hatte auch die Möglichkeit seine guten Beziehungen zu nutzen um zu versuchen die Kosovo-Krise zu bereinigen.

5. Natürlich kann man auch einen Pflasterstein zwecksentfremden und ihn als Waffe benutzen, aber es gibt immer noch einen gewaltigen Unterschied zu jugoslawischen Fabriken. Diese wurden nicht zufälligs so gebaut, dass sie schnell auf Waffenproduktionen umgestellt werden können. Nach der Umstellung ist das sicher kein ziviles Gebäude mehr sondern glasklar eine militärisches.

6. Ich meinte die Milosevic-Ära.
Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche! Erschaffen wir einen Staat im Staat, den es zuvor in dieser Form nicht gegeben hat. Schauen wir zu wie freie demokratische Wahlen stattfinden und ein friedfertiger Staatsoberhaupt und ein Parlament gewählt wird. Bewundern wir, wie die UCK sich selbst entwaffnet und die verbliebenen Serben im Tante-Emma-Landen freundlich grüßt. Bewundern wir die Entstehung einer Polizei, die sofort ihre Aufgabe erfüllt.
Schönes Märchen...


Ich habe hier natürlich das ganze sehr einseitig dargestellt, denn du hast die andere Seite der Metaille schon gut ausgeleuchtet

[max]

Original geschrieben von Knorke
Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche! Erschaffen wir einen Staat im Staat, den es zuvor in dieser Form nicht gegeben hat. Schauen wir zu wie freie demokratische Wahlen stattfinden und ein friedfertiger Staatsoberhaupt und ein Parlament gewählt wird. Bewundern wir, wie die UCK sich selbst entwaffnet und die verbliebenen Serben im Tante-Emma-Landen freundlich grüßt. Bewundern wir die Entstehung einer Polizei, die sofort ihre Aufgabe erfüllt.
Schönes Märchen...

Ja ein schönes Märchen Leider ist es auch wirklich ein Märchen. Bosnien ist jetzt seit 1995 faktisch eine Kolonie des Westens und bis heute gibt es keine Demokratie. Im Gegenteil der westliche Statthalter führt sich immer diktatorischer auf. Auch in Afghanistan sind keine Fortschritte sichtbar. Alle Staaten, die vom Westen in den letzten Jahren unterworfen wurden und eine Demokratie aufgebaut werden sollte, werden heute immer noch von aussen kontrolliert. Und sind dazu meist sehr instabil und arm, da die versprochenen Mittel aus dem Westen kaum zur Verfügung gestellt werden.

Es ist also berechtigt, die Rolle des Westens auch auf dem Balkan sehr kritisch zu sehen.

Mal abgesehen davon, dass mein Hauptthema eigentlich war, dass Milosevic den serbischen Nationalismus angeheizt und die Kosovo-Albaner als Sündenböcke missbraucht hat, um von den wirtschaftlichen Problemen abzulenken und seine Macht zu stabilisieren.

Da fällt mir noch ein Spruch von einem Studenten aus Belgrad nach dem Sturz Milosevics ein: "Wir haben uns selber geholfen. Bitte helft uns nicht wieder mit euren Bomben!"

[Ragnar]

Vielen Dank für den Beitrag, Nic!

Wenn man aber Texte dieser Größenordnung schreibt, vorallem wenn man den kopf gerade mit anderen Dingen gefüllt hat, schleichen sich auch gleich Fehler ein. Könntest du bitte nur diese 2 Fehler ausbessern, beide in Absatz "Gründe des Scheiterns".

Erster Satz muss lauten:

Der wesentliche Grund für das Scheitern des Aufstandes (nicht Attentat) ist zweifellos Hitlers Überleben.

Und die Zahlen im letzten Satz bezogen sich auf die Zeit zwischen dem 20.Juli 1944 und dem Kriegsende 8.Mai 1945.

Danke!

[Nicolas Hazen]

Ich habe die Fehler mal ausgebessert, wobei ich bei dem zweiten Fehler minimal editorisch in den Text eingreifen musste .

[Kif]

Hat schonmal wer darüber nachgedacht, ein Unterforum für besonders lesenswerte Threads einzurichten? Sonst verschwinden nämlich solche wie dieser im Niemandsland, wo man dann wie ich in dem Fall nur noch durch Zufall (Suchfunktion) drüber stolpert.

[endar]

Ach, das scheitert schon daran, dass jemand die Auswahl darüber treffen muss, was lesenswert ist und was nicht und dann kommen wieder andere, die wiederum anderes für lesenswert halten und das Forum ist genauso vollgepfropft, wie das Oberforum.

Aber ja, wir hatten schonmal soetwas wie den "Thread der Woche", den ich gleich für eine Schnapsidee gehalten habe, aber man hatte ja nicht auf mich hören wollen. Da gab es auch ein Unterforum, das ist auch völlig in die Hose gegangen.

Im Zweifel hilft da doch die Suchfunktion.

[Jack Crow]

Von mir aus hätte man das tolle "Remember" auch super auf "Interessant" lassen können...!

[endar]

Ja, dann mach das doch einfach.