"Justice League" im Kino: Wie könnte es gehen?

[garakvsneelix]

Man merkt, dass du in der Comicwelt nich zu Hause bist.

Ich bin ebenfalls nicht in der Comicwelt zu Hause, aber das Grundprinzip hat man nach ein paar Filmen schon verstanden, ja. Dass man, je mehr "Fachwissen" man hat, mehr dazu neigt, zu differenzieren, ändert dann nichts an der Existenz bestimmter Grundmechanismen in den Origins.

[burpie]

Es ist aber für die Motivation der Charaktere sowie das Verständnis des Zuschauers wichtig, zu erfahren, wo der Ursprung der Figur liegt. Z.B. Wonder Woman und Martian Manhunter können/sollten dem (unwissenden) Publkum nicht einfach so hingeklatscht werden. Marvel hat die Meßlatte unglaublich hoch gelegt, gerade weil sie die Leute eingeladen haben, die Entwicklung vom Nobody zum Superhelden mitzuerleben. Dinge als einfach gegeben festzulegen und dazu noch in einer "Parallelwelt", hält den Kinogänger möglicherweise eher auf Abstand zu den Superhelden...

[garakvsneelix]

Es ist aber für die Motivation der Charaktere sowie das Verständnis des Zuschauers wichtig, zu erfahren, wo der Ursprung der Figur liegt.

Das ist schon klar. Die Frage ist nur, ob es dafür immer gleich eine ganze Origin-Story geben muss, oder ob einfach Szenen innerhalb der "aktuellen" Handlung nicht auch eine Motivation darstellen können. Ich finde nicht, dass die Origin die einzige Möglichkeit ist, die Motivation einer Figur darzustellen.

Marvel hat die Meßlatte unglaublich hoch gelegt, gerade weil sie die Leute eingeladen haben, die Entwicklung vom Nobody zum Superhelden mitzuerleben.

Ansichtssache. Spätestens bei "Captain America" hatte ich von dieser in den letzten Jahren einfach zu häufig gesehenen Entwicklung irgendwie ein Gefühl des Überdrusses entwickelt.

Dinge als einfach gegeben festzulegen und dazu noch in einer "Parallelwelt", hält den Kinogänger möglicherweise eher auf Abstand zu den Superhelden...

Möglich ist vieles.

[Karl Ranseier]

was hieltest du davon, wenn Martian Manhunter per Gedankenlesen die Orgins der anderen erfährt, die uns dann als Flashbacks präsentiert werden? Die Origin vom Martian Manhunter selbst könnte in die Handlung einbezogen werden....

Ich glaube ganz ehrlich nicht an einen Martian Manhunter in diesem Projekt. DC stuft diese Figur immer weiter zurück; im letzten "Origin" der Justuce League ("Justice League: War" vom Anfang des Jahres) sind weder Aquaman noch der Martian Manhunter in der League; zu den "großen drei" hat man den Flash (den man bei soviel konstanter Einbindung in den Justice League Projekten eigentlich längst offiziell zum "vierten Großen" hätte machen sollen ), GL und Captain Mar...also, "Shazam" dazu genommen, und natürlich Cyborg. Der New 52 Ansatz ist ähnlich, mit Aquaman statt Captain Marvel. Der Manhunter wird leider zur Altlast

[Creator83]

Ich bin ebenfalls nicht in der Comicwelt zu Hause, aber das Grundprinzip hat man nach ein paar Filmen schon verstanden, ja. Dass man, je mehr "Fachwissen" man hat, mehr dazu neigt, zu differenzieren, ändert dann nichts an der Existenz bestimmter Grundmechanismen in den Origins.

Die Origin bietet aber mehr als bloß die erneute Darstellung eines "Grundprinzips". Genau so wichtig wie die tatsächliche Wandlung zum Superhelden is der Blick auf die Person, die er bzw. sie davor war. Durch den detaillierteren Blick darauf hat der Zuschauer ein größeres Verständnis von der Figur und baut eine viel stärkere Bindung auf als bei einer bloße Erwähnung oder einer nbildliche Zusammenfassung der wichtigsten "Eckdaten".

Ansichtssache. Spätestens bei "Captain America" hatte ich von dieser in den letzten Jahren einfach zu häufig gesehenen Entwicklung irgendwie ein Gefühl des Überdrusses entwickelt.

Grade bei Captain America kommt oben genanntes zum Tragen. Jemanden, der in den Farben der amerikanischen Flagge kostümiert is, nimmt man nich so schnell ernst. Es war hier daher besonders wichtig, eine gewisse Sympathie zum Helden aufzubauen, bevor er in diesem Kostüm und ohne übermenschlichen Fähigkeiten oder mächtigen Waffen akzeptiert werden konnte.

Ich glaube ganz ehrlich nicht an einen Martian Manhunter in diesem Projekt. DC stuft diese Figur immer weiter zurück; im letzten "Origin" der Justuce League (Justice League: War vom Anfang des Jahres) sind weder Aquaman noch der Martian Manhunter in der League; zu den "großen drei" hat man den Flash (den bei soviel konstanter Einbindung in den Justice League Projekten eigentlich längst offiziell zum "vierten Großen" hätte machen sollen ), GL und Captain Mar...alos, "Shazam" dazu genommen, und natürlich Cyborg. Der New 52 Ansatz ist ähnlich, mit Aquaman statt Captain Marvel. Der Manhunter wird leider zur Altlast

Ich weiß nich, ob Martian Manhunter in den Comics (vor dem Reboot) immer Mitglied der Justice League war, aber allein durch die Zeichentrickserie und -filme wird mir ohne ihn was fehlen. Echt schade, dass die ihn selbst in den Comics nich in die JL einbinden. Scheint also tatsächlich nich unwahrscheinlich, dass er auch im Film keinen Auftritt haben wird.
Aquaman würd ich aber schon gern endlich ma auf der großen Leinwand sehen. Komisch dass die den in 'Justice League: War' weggelassen haben, während er in der Vorlage vorkommt und ein Gründungsmitglied der Justice League is.
"Die großen Drei" is mittlerweile eigentlich nur noch ne Begrifflichkeit. Sowohl Flash also auch Green Lantern sind fester Bestandteil der JL und seit Einführung dieser Konstellation nich mehr wegzudenken. Gelegentlich scheint's Experimente zu geben, wobei selbst Batman nich dazugehört, aber letztendlich entwickelt es sich doch wieder dahin, dass diese fünf den Kern der JL bilden.

[garakvsneelix]

Durch den detaillierteren Blick darauf hat der Zuschauer ein größeres Verständnis von der Figur und baut eine viel stärkere Bindung auf als bei einer bloße Erwähnung oder einer nbildliche Zusammenfassung der wichtigsten "Eckdaten".

Ich frage mich nur immer, ob die Origin die einzige Geschichte ist, die einen solch detaillierten Blick zulässt. Dass es aber hilft, Passagen zu haben, in der der Superheld einfach nur mal die Person hinter der Maske sein darf, sehe ich genauso.

Grade bei Captain America kommt oben genanntes zum Tragen. Jemanden, der in den Farben der amerikanischen Flagge kostümiert is, nimmt man nich so schnell ernst. Es war hier daher besonders wichtig, eine gewisse Sympathie zum Helden aufzubauen, bevor er in diesem Kostüm und ohne übermenschlichen Fähigkeiten oder mächtigen Waffen akzeptiert werden konnte.

Das lustige ist, dass ich Captain America den ganzen ersten Film über nur selten wirklich ernst nehmen durfte. Mir war die ganze Sache von wegen "Wir zeigen, was für ein armes Würstchen er vorher war, um später zu zeigen, wie er mit dem Superheldendasein klarkommt" deutlich zu aufgesetzt. Hinzu kam einfach, dass man dem Grundgerüst der Origin - und das ist bei all den Unterschieden der Charaktere immer noch das tragende Handlungselement eines Originfilms - nichts Neues abgewinnen konnte.

Tatsächlich kenne ich in meinem Bekanntenkreis viele Leute, die das genauso empfanden. Wer einen Kerl im Amerika-Anzug nicht ernst nehmen wollte, tat dies im Übrigen auch mit einer Origin dahinter nicht. Interessanterweise änderte sich nun in meinem Bekanntenkreis die Wahrnehmung von Captain America durch den zweiten Teil. Die Figur wurde da plötzlich ernst genommen - aber nicht wegen der Origin, sondern durch ihre klare Positionierung innerhalb der im zweiten Teil erzählten Geschichte.

Ich sehe schon den Vorteil von Origins, ja, aber es wird gerne so getan, als würden nur Origins diese Vorteile besitzen. Das sehe ich aber nur bedingt so. Manchmal reicht es auch aus, schlichtweg eine Geschichte zu erzählen, in der sich der Superheld als Charakter manifestieren kann. Es wäre schon ein Armutszeugnis für die Comicindustrie, wenn Origins dafür die einzige Angriffsfläche bieten.

[Machina Antarctica]

99% der Filme schaffen es ohne. Warum soll das bei Superhelden nicht auch gehen? Und jetzt braucht mir keiner erzählen, dass Superhelden so viel komplexer wären. Ich halte es z.B. auch nicht für wirklich nötig, zu wissen wer Onkel Ben ist, um Spiderman zu verstehen oder das Peter seine Kräfte halt durch einen blöden Zufall gekriegt hat. Das "with great power comes great responsibility" funktioniert auch ohne.

Entschedend ist dafür natürlich die grundsätzliche Akzeptanz von Superhelden mit Superkräften, aber die kann man beim dritten Film einer Superhelden-Filmserie, die noch dazu auf dem Höhepunkt einer Superhelden-Welle erscheint, IMHO einfach voraussetzen.

[garakvsneelix]

99% der Filme schaffen es ohne. Warum soll das bei Superhelden nicht auch gehen? Und jetzt braucht mir keiner erzählen, dass Superhelden so viel komplexer wären. Ich halte es z.B. auch nicht für wirklich nötig, zu wissen wer Onkel Ben ist, um Spiderman zu verstehen oder das Peter seine Kräfte halt durch einen blöden Zufall gekriegt hat. Das "with great power comes great responsibility" funktioniert auch ohne.

Das denke ich auch. Allein bei der Frage "Wo hat der Superheld seine Superkräfte her?" würde ich das einschränken, wenn ich es mir so überlege. Denn das zu erklären bedeutet auch, zu erklären, warum andere sie nicht haben und ist IMo durchaus notwendig für die Konsistenz der dargestellten Welt. Ob das nun ein Spinnenbiss, die Etablierung eines gewissen Reichtums oder ein X-Genom ist, hat für mich dann auch gewisse Folgen für die Umwelt.

[Karl Ranseier]

....Ich weiß nich, ob Martian Manhunter in den Comics (vor dem Reboot) immer Mitglied der Justice League war, aber allein durch die Zeichentrickserie und -filme wird mir ohne ihn was fehlen. Echt schade, dass die ihn selbst in den Comics nich in die JL einbinden. Scheint also tatsächlich nich unwahrscheinlich, dass er auch im Film keinen Auftritt haben wird.

Jedenfalls höchst unwahrscheinlich. Allerdings, hier könnte Snyder zum positiven Faktor werden: Er hat ja auch die älteren Comics in seinem Repertoire

Aquaman würd ich aber schon gern endlich ma auf der großen Leinwand sehen. Komisch dass die den in 'Justice League: War' weggelassen haben, während er in der Vorlage vorkommt und ein Gründungsmitglied der Justice League is.

Im Abspann ist ja die Szene, in der für einen eventuellen zweiten Teil ein Krieg mit Atlantis "vorangekündigt" wird. Vermutlich hat man sich Aquaman also dafür aufgespart. Die letzten Adaptionen sind da schon Filmfluss orientiert; in Flashpoint Paradox hat man zur Ravager ja auch kaum was erfahren, und in den Comics hatte die ihr eigenes Spin-Off

"Die großen Drei" is mittlerweile eigentlich nur noch ne Begrifflichkeit. Sowohl Flash also auch Green Lantern sind fester Bestandteil der JL und seit Einführung dieser Konstellation nich mehr wegzudenken. Gelegentlich scheint's Experimente zu geben, wobei selbst Batman nich dazugehört, aber letztendlich entwickelt es sich doch wieder dahin, dass diese fünf den Kern der JL bilden.

Nur das man Green Lantern je nach Ansatz auch mal untereinander tauscht. Für die Justice League Animated Series wurde zB John Stewart statt Hal Jordan gewählt, während man beim Flash für Adaptionen eindeutig Barry Allen präferiert.

[Scorp]

Naja, während diie Zeichentrickserien liefen war Hal Jordan durchgedreht, hat das green Lantern Corp ausgelöscht usw. In der Zeit hätte man wohl kaum Hal als Held nebenbei in der Zeichentrickserie als Superheld rumlaufen lassen können Trozdem scheint er ja seit seiner wiederauferstehung ja wieder zum LieblingsGL geworden zu sein... Für einen Film würde man wohl auf ihn zurückgreifen

[Creator83]

Ich frage mich nur immer, ob die Origin die einzige Geschichte ist, die einen solch detaillierten Blick zulässt. Dass es aber hilft, Passagen zu haben, in der der Superheld einfach nur mal die Person hinter der Maske sein darf, sehe ich genauso.
[...]
Ich sehe schon den Vorteil von Origins, ja, aber es wird gerne so getan, als würden nur Origins diese Vorteile besitzen. Das sehe ich aber nur bedingt so. Manchmal reicht es auch aus, schlichtweg eine Geschichte zu erzählen, in der sich der Superheld als Charakter manifestieren kann. Es wäre schon ein Armutszeugnis für die Comicindustrie, wenn Origins dafür die einzige Angriffsfläche bieten.

Natürlich gibt's bei einem gut ausgearbeitete Figur auch interessante Aspekte außerhalb der Origin zu beleuchten. Aber die sind eben verschieden von denen, die man in der Origin zu sehen bekommt, und können diese somit nich ersetzen. Wenn man die Figur möglichst umfassend präsentieren möchte, kommt man früher oder später an der Origin nich vorbei. Und in einem Filmfranchise bietet sich's an, damit zu beginnen, weil Prequels im Allgemeinen weniger willkommen sind und auch ein größeres Risiko für Kontinuitätsfehler birgt.

Das lustige ist, dass ich Captain America den ganzen ersten Film über nur selten wirklich ernst nehmen durfte. Mir war die ganze Sache von wegen "Wir zeigen, was für ein armes Würstchen er vorher war, um später zu zeigen, wie er mit dem Superheldendasein klarkommt" deutlich zu aufgesetzt.

Grade bei ihm is die Heldenrolle nach der Wandlung doch sehr glaubhaft, weil gar nich so viel Wandlung nötig war. Er hatte vorher schon den Mut, die Aufopferungsbereitsschaft und den Drang zu helfen, es blieb ihm bloß verwehrt. Als Supersoldat war er nun endlich auch körperlich fähig und nutzte das entsprechend. Inwiefern is das aufgesetzt?

Hinzu kam einfach, dass man dem Grundgerüst der Origin - und das ist bei all den Unterschieden der Charaktere immer noch das tragende Handlungselement eines Originfilms - nichts Neues abgewinnen konnte.

Die Origin is das Grundgerüst, ja, aber bei Captain America eben nich das (einzige) tragende Element. Die meiste Zeit des Films handelt von Steve Rogers selbst und von seinen ersten Aktionen als Captain America. Die Origin is hier mehr eine begleitende Überleitung und sollte nich großartig was neues bieten. Anders war es bei Iron Man: Dort wurde mehr Zeit in die Erschaffung des Iron-Man-Anzugs gesteckt, weil's das an sich interessant genug is und auch cool anzuschauen.

Tatsächlich kenne ich in meinem Bekanntenkreis viele Leute, die das genauso empfanden. Wer einen Kerl im Amerika-Anzug nicht ernst nehmen wollte, tat dies im Übrigen auch mit einer Origin dahinter nicht. Interessanterweise änderte sich nun in meinem Bekanntenkreis die Wahrnehmung von Captain America durch den zweiten Teil. Die Figur wurde da plötzlich ernst genommen - aber nicht wegen der Origin, sondern durch ihre klare Positionierung innerhalb der im zweiten Teil erzählten Geschichte.

Wer ihn nach einer ausführlichen Einführung immer noch auf seinen Anzug reduziert und ihn nich als Charakter wahrnehmen kann, den kann ich wiederum nich ernst nehmen.
Eine klare Positionierung hatte er auch im ersten Teil. Sicher, dass es nich daran lag, dass er die meiste Zeit nich den blau-rot-weißen Anzug anhatte? ^^

99% der Filme schaffen es ohne. Warum soll das bei Superhelden nicht auch gehen? Und jetzt braucht mir keiner erzählen, dass Superhelden so viel komplexer wären. Ich halte es z.B. auch nicht für wirklich nötig, zu wissen wer Onkel Ben ist, um Spiderman zu verstehen oder das Peter seine Kräfte halt durch einen blöden Zufall gekriegt hat. Das "with great power comes great responsibility" funktioniert auch ohne.

Wie ich oben bereits geschildert hab, is das Interessante an einer Superheldenorigin der Mensch vor der Wandlung zum Superhelden, die Wandlung selbst und der Mensch/Held danach. Es is eine prägnante Phase im Leben der Superhelden und daher durchaus erzählenswert - vorausgesetzt man interessiert sich neben der Action auch für die Figur. Nich wenige der von dir erwähnten 99% der Filme (vor allem im Bereich Drama) machen nix anderes - sie erzählen von einer Entwicklung einer Person oder einer Situation, die meist in eine einschneidende Veränderung in deren Leben münden.

Jedenfalls höchst unwahrscheinlich. Allerdings, hier könnte Snyder zum positiven Faktor werden: Er hat ja auch die älteren Comics in seinem Repertoire

Soll heißen, er hat ältere Comics gelesen und kennt sich tatsächlich etwas aus? Wie konnte er Man of Steel dann so in den Sand setzen?!

Im Abspann ist ja die Szene, in der für einen eventuellen zweiten Teil ein Krieg mit Atlantis "vorangekündigt" wird. Vermutlich hat man sich Aquaman also dafür aufgespart. Die letzten Adaptionen sind da schon Filmfluss orientiert; in Flashpoint Paradox hat man zur Ravager ja auch kaum was erfahren, und in den Comics hatte die ihr eigenes Spin-Off

Ich hab Justice League: War noch nich gesehen, daher wusst ich nix von der "Vorankündigung". Aber wär's nich grade dann schlauer, ihn bereits einzuführen, um später den mit ihm im Mittelpunkt besser zu vermarkten?
Was Ravager angeht: In den Comics bekommen ja immer wieder ma welche Spin-offs, die aber nich viel zur eigentlichen Handlung beitragen und somit keinen Mehrwert bieten. Oder hat sie was wesentliches beigetragen in den Comics? Grade bei Flashpoint, wo die gezeigte alternative Zeitlinie nach dem Großevent nich mehr existiert, kann ich verstehen, dass man nich viel Zeit investiert, Nebencharakter auszubauen. Aber bei Justice League: War is es ja was anderes.

Nur das man Green Lantern je nach Ansatz auch mal untereinander tauscht. Für die Justice League Animated Series wurde zB John Stewart statt Hal Jordan gewählt, während man beim Flash für Adaptionen eindeutig Barry Allen präferiert.

Flash is da in der Hinsicht doch genauso. Nach Crisis of Infinite Earths war lange Zeit Wally West der Flash in den Comics. Auch in der Zeichentrickserie war's Wally.

[Tibo]

Wie ich oben bereits geschildert hab, is das Interessante an einer Superheldenorigin der Mensch vor der Wandlung zum Superhelden, die Wandlung selbst und der Mensch/Held danach. Es is eine prägnante Phase im Leben der Superhelden und daher durchaus erzählenswert - vorausgesetzt man interessiert sich neben der Action auch für die Figur. Nich wenige der von dir erwähnten 99% der Filme (vor allem im Bereich Drama) machen nix anderes - sie erzählen von einer Entwicklung einer Person oder einer Situation, die meist in eine einschneidende Veränderung in deren Leben münden.

Also wir haben im MCU drei Avengers mit ner Origingeschichte (bei Thor bin ich da sehr großzügig). Steve Rogers' und Tony Starks Änderungen innerhalb dieser Filme sind: Rogers wird größer, stärker und am Ende sterben. Stark baut sich einen bunten Anzug der fliegen und schießen kann. Darüberhinaus ändern sie sich in diesen Filmen nicht.
Thor macht eine alberne Wandlung vom arroganten Gott oder Halbgott das wird nicht klar zum bescheidenen Gott oder Halbgott, der nicht weniger arrogant als ist zuvor und dessen neu entdecktes Verantwortungsgefühl schon im nächsten Film einfach keine Rolle mehr spielt. Wozu dann diese Entdeckung und die Origingeschichte in der er es findet?

[Karl Ranseier]

....Soll heißen, er hat ältere Comics gelesen und kennt sich tatsächlich etwas aus? Wie konnte er Man of Steel dann so in den Sand setzen?!

Darüber hatte ich moch schon mit Skeletor ausgiebig gezofft. Der "klassische" Superman mit einem hohen Anteil Reporter Clark Kent in der Story und gepflegter Geheimidentität ist nicht für jeden der Lieblings-Superman, Skeletor hat Man of Steel sehr gefallen. Wenn sich irgendwer zum Thema Batman "erdreisten" sollte, die Origin-Story auf "war früher Bruce Wayne, seht her, wie Dick Grayson sich durchsetzt" für eine kleine Filmreihe zu setze, wär der Aufschrei wohl auch ähnlich hoch. Das andere Problem mit den übermäßig langweiligen/-wierigen FX-Spektakel-Kämpfen ist ja eine reine Sache der Inszenierung, nicht der Comic-Kenntnisse. Und dann ist da noch die Frage, in wie weit Snyder überhaupt der wählende Faktor ist - DC kann auch vorgeben, wer in den Film soll.

Ich hab Justice League: War noch nich gesehen, daher wusst ich nix von der "Vorankündigung". Aber wär's nich grade dann schlauer, ihn bereits einzuführen, um später den mit ihm im Mittelpunkt besser zu vermarkten?

Teamchemie der gewählten Mitglieder im Film funktioniert gut und die kleine Szene im Abspann läßt Aquaman-Fans halt aufhorchen. Schon bei der Animated Justice League Serie war Aquaman ja erst kein volles Mitglied und schon gar kein Gründer. Das scheint für DC funktioniert zu haben.

Was Ravager angeht: In den Comics bekommen ja immer wieder ma welche Spin-offs, die aber nich viel zur eigentlichen Handlung beitragen und somit keinen Mehrwert bieten. Oder hat sie was wesentliches beigetragen in den Comics? Grade bei Flashpoint, wo die gezeigte alternative Zeitlinie nach dem Großevent nich mehr existiert, kann ich verstehen, dass man nich viel Zeit investiert, Nebencharakter auszubauen. Aber bei Justice League: War is es ja was anderes.

Ravager war in Flashpoint nicht Rose Wilson, sondern der Name des Schiffs, auf dem Captain Wilson mit seiner Crew unterwegs war. Dort hat man die geänderten Hintergründe der verschiedenen Mitglieder erfahren können und auch was über die Reise bis zum Ort des letzten Kampfes, der dann in Flashpoint stattfand. Ohne das hat der Zuschauer hat nur eine Actionszene, in der superviele namentlich hauptsächlich nicht genannte Typen mit Superkräften von den Atlantern niedergestreckt werden. Ohne Hintergrund sieht man da ein kurzes Schlachtengewitter, mit erkennt man halt die Mühe, die such bei der Umsetzung gemacht wurde, selbst wenn einzelne Crew-Mitglieder nur für 1-2 Sekunden erkennbar sind.

Flash is da in der Hinsicht doch genauso. Nach Crisis of Infinite Earths war lange Zeit Wally West der Flash in den Comics. Auch in der Zeichentrickserie war's Wally.

In der zweistaffelligen Serie mit John Stewart als GL war es ganz sicher Barry Allen. Wally West war als Kid Flash in "Young Justice" dabei, vielleicht verwechselst du das?

[heavymetalisthelaw]

@Karl Ranseier
Da vergisst du aber noch das DCAU mit der Serie Justice League, da war Wally West als Flash unterwegs.

[Karl Ranseier]

@Karl Ranseier
Da vergisst du aber noch das DCAU mit der Serie Justice League, da war Wally West als Flash unterwegs.

Ja, hab's in der Zwischenzeit nachgeschlagen, war tatsächlich Wally. Mein Fehler. Frage mich, wie ich da auf Barry gekommen bin....