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Willow, Andrew, Larry - (Homo)sexualität im Buffyverse

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    #31

    Ich hab' die Serie nicht vor 10 Jahren zulzuletzt gesehen (erst vorgestern bin ich bei der magischen Liebesjacke in Staffel 7 angekommen). Deswegen kläre ich gerne auf: (...)
    Ja, das habe ich mir wohl gedacht, dass du das jetzt ganz frisch gesehen hast. Aber die frischere Erinnerung bringt dir nix, wenn du keine Ahnung von der Materie hast, also in diesem Fall dem Coming Out bzw. Bi-/Schwul/Lesbischsein.

    Denn was David Fury dazu sagt, ist dummes Zeug. Vielleicht ist das Zitat irreführend. Vorstellungen dieser "besonderen speziellen schwulen/lebsischen Liebe, die aber nicht schwul/lesbisch/bisexuell ist" sind schwülstiger, dümmlicher und alberner Kitsch. in der Sexualität auf so eine pseudo-universal/esoterische Ebene gehoben wird. Und zudem etwas, was man in Abwandlung bei der christlichen "Umerziehung" findet. Dort wird das Wort "Liebe" dann halt durch "Lust" ersetzt.

    Darüber hinaus gibt es für "Not a gay man but in love with a man" sogar einen Buchmarkt, wo "schwule" Romane von Frauen für Frauen geschrieben werden. Also letztendlich eine sehr ignorante heterosexuelle Angelegenheit aus der Unterhaltungsindustrie und im Falle des Films ein neues Hollywood-Klischee.

    Auf dem Schirm ist glücklicherweise nichts davon zu sehen. Da sieht man ein ganz normales Coming Out, trotz der eigenwilligen Ansichten von Fury haben sie es gut hinbekommen.

    Dass sich Willow selbst als Lesbe bezeichnet und von anderen auch so bezeichnet wird, hast du ja sogar selbst festgestellt. Zumal nach Taras Tod eine Beziehung oder Romanze mit dieser Kennedy folgt. In der Realität nenne ich solche Frauen auch lesbisch.

    Allerdings bräuchte man auch für die "special love" ein Coming Out. Übrigens auch, wenn man bisexuell ist. Und es bleibt auch dann ein Coming Out wenn es nicht problematisiert wird. Die einzigen, die kein Coming Out brauchen, sind mainstream Heterosexuelle. Was einige von ihnen freilich nicht davon abhält, es besser zu wissen als die Schwulen und Lesben selbst.

    Ich habe dann aber hier auch fertig, es dreht sich ja entweder nun im Kreis oder um esoterischen Obskuritäten a la Fury.
    Zuletzt geändert von endar; 16.12.2016, 12:21.
    Republicans hate ducklings!

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      #32
      Zitat von endar Beitrag anzeigen
      Dass sich Willow selbst als Lesbe bezeichnet und von anderen auch so bezeichnet wird, hast du ja sogar selbst festgestellt. Zumal nach Taras Tod eine Beziehung oder Romanze mit dieser Kennedy folgt. In der Realität nenne ich solche Frauen auch lesbisch.
      Ja, das war die Festellung: Dass es plötzlich behauptet wird, ohne dass es irgendeine Entwicklung in diese Richtung gegeben hätte und ohne dass es mit dem Rest der Serie zusammenpasst. Die Hintergründe für solche Entscheidungen können manchmal ganz interessant sein. JMS etwa wurde wohl mal überfallen und plötzlich sind an jeder Ecke in B5 Raubmörder und Messerdealer ( vielleicht wurde Whedon mal von einem Bisexuellen die Freundin ausgespannt, wer weiß.).

      Denn was David Fury dazu sagt, ist dummes Zeug. Vielleicht ist das Zitat irreführend. Vorstellungen dieser "besonderen speziellen schwulen/lebsischen Liebe, die aber nicht schwul/lesbisch/bisexuell ist" sind schwülstiger, dümmlicher und alberner Kitsch. in der Sexualität auf so eine pseudo-universal/esoterische Ebene gehoben wird. Und zudem etwas, was man in Abwandlung bei der christlichen "Umerziehung" findet. Dort wird das Wort "Liebe" dann halt durch "Lust" ersetzt.
      Im Dialog mit Kennedy beschreibt Willow das zumindest selbst in der siebten Staffel ähnlich: "It wasn't women, it was woman. Only one." ("The Killer in Me"). Wie gesagt, so etwas kommt schon mal in Serien vor, wenn es keinen Master-Plan gibt.

      Nebenbei, "Du hast doch keine Ahnung"-Tiraden sind themenunabhängig nur nervig und bringen keinen argumentativen Wert mit. Ich habe damit auch fertig.
      I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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        #33
        Dass es keine Entwicklung hin zur Willows Coming Out gegeben hat, stimmt nicht. Schon kurz nach ihrer ersten Begegnung in der Folge Hush wird klar, dass Tara etwas besonderes ist, denn der Körperkontakt mit ihr verstärkt Willows eigene magische Fähigkeiten. Über die Magie wird das Verhältnis von Tara und Willow immer enger bis sich Willow schließlich in New Moon Rises zu Tara bekennt (und damit ihr inneres Coming Out beendet). Nur zwei Folgen später in der Folge Primevil gibt sie dann auch Buffy gegenüber zu, mit Tara zusammen zu sein. Und was soll Willow zu Kennedy denn anderes sagen als dass es bisher nur eine Frau war. Tara war halt ihre bis dahin einzige romantische Freundin.

        Wir reden auch von einer Serie, die in den späten 90ern spielt. Schwule und Lesben sind noch lange nicht so akzeptiert in der Gesellschaft wie heute. Willow stammt aus einer eher konservativen jüdischen Familie und ist eh schon eine Außenseiterin an der High School. Das ist ein soziales Umfeld, in dem man möglichst nicht auffallen will und jedes Anzeichen dafür, anders zu sein, unterdrückt. Es ist also kein Wunder, dass Willow keinerlei homosexuelle Tendenzen gezeigt hat, bis sie aufs College ging. Hinweise gab es allerdings auch schon dann - in Form von Vampir-Willow aus der Parallelwelt, die sich sexuell auch für Frauen interessierte. Und wie endar schon geschrieben hat, ist es bis heute in den USA recht typisch, sich erst auf dem College, wo man ein komplett neues soziales Umfeld abseits der eigenen Familie hat, mit der eigenen (sexuellen) Identität zu befassen und sich dann halt auch zu outen.

        Dem Entstehungszeitraum ist auch die Darstellung der Beziehung zwischen Willow und Tara geschuldet. Homosexuelle Charaktere waren noch selten im Fernsehen Es war zu dieser Zeit und in einer Serie, die sich an ein jüngeres Publikum richtete, so gut wie unmöglich, körperliche Nähe zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern darzustellen. Deswegen konnte halt nicht so explzit gezeigt werden, sie sich die Beziehung zwischen Willow und Tara entickelt bis sie schließlich ein Paar werden obwohl die immer größer werdende emotionale Nähe zwischen den beiden durchaus sehen kann.

        LG
        Whyme
        Zuletzt geändert von Whyme; 18.12.2016, 23:52. Grund: Nachtrag eingefügt.
        "Und wie alle Priester haben sie als erstes gelernt, Wahrheit mit "Ketzerei" zu übersetzen."
        -Frank Herbert - Der Herr des Wüstenplaneten

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          #34
          Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen

          Im Dialog mit Kennedy beschreibt Willow das zumindest selbst in der siebten Staffel ähnlich: "It wasn't women, it was woman. Only one." ("The Killer in Me"). Wie gesagt, so etwas kommt schon mal in Serien vor, wenn es keinen Master-Plan gibt.
          Du hast diesen Satz komplett missverstanden oder fehlgedeutet.
          Hier haben wir das Zitat im Zusammenhang.

          Willow: Wait. That's easy? And you just assume that I'm�I'm gay. I mean, presume much?
          Kennedy: OK. How long have you enjoyed having sex with women?
          Willow: Hey! What you think you have some special lesbidar or something?
          Kennedy: OK, you know there's a better word for that, right? Willow: Three years ago. That's when I knew. And it wasn't women, it was woman. Just one.

          Willow teilt Kennedy, offensichtlich ihrem neuen Schwarm hier lediglich mit, dass sie bisher erst mit einer Frau den Geschlechtsakt absolviert hat. Das ist nämlich ein Flirtgespräch und Kenndey horcht Willow hier wohl auch aus.
          Wie lange hast du schon Sex mit Frauen? -- Ich hatte bisher nur mit einer Frau Sex. (= "Ich bin ein braves Mädchen!") Seit drei Jahren. Und da wusste ich es. Sie sagt im Satz zuvor sogar "That's when I knew", dass ich lesbisch bin.
          Und alles im Flirtgespräch.

          Wenn sich Willow nicht so deutlich aufs Lesbischsein festgelegt hätte, dann würde ich sie wohl auch für bisexuell halten, aber sie sagt ganz eindeutig.

          Nebenbei, "Du hast doch keine Ahnung"-Tiraden sind themenunabhängig nur nervig und bringen keinen argumentativen Wert mit. Ich habe damit auch fertig.
          Hattest du nicht etwas ähnliches angedeutet, ich wüsste nicht, wovon ich spreche, nachdem ich sagte, dass ich die Folgen das letzte Mal vor zehn Jahren gesehen hätte?
          Davon abgesehen mag es dich nerven, aber ich bin eben der Auffassung, dass wer Ahnung von Coming Outs hat, der versteht das Gezeigte auch. Und du hast dich zum Aufklärer erklärt, ich habe mich dann dazu geäußert.

          Dass sich Leute in eine Person des gleichen Geschlechts verlieben und dann feststellen, dass sie schwul/lebsisch sind, ist ein ganz normales Coming Out oder dessen Beginn, glaub es mir. Es gibt das natürlich auch andersherum, das ist auch ganz normal. Und dass die manchmal heterosexuelle Beziehungen hatten vorher eben auch.

          Und weil das ganz normal ist, macht es die vorigen Staffeln auch nicht unrealistisch.

          Und noch zu "Plötzlich": Wie die Mutter von Buffy gestorben ist, hat man auch nicht gesehen. Erst war sie lebending und dann war sie von einer Szene auf die andere eine Leiche. Und alle haben plötzlich gesagt, sie sei gestorben. Aber gesehen hat man es nicht.

          Zitat von Whyme Beitrag anzeigen
          Hinweise gab es allerdings auch schon dann - in Form von Vampir-Willow aus der Parallelwelt, die sich sexuell auch für Frauen interessierte. Und wie endar schon geschrieben hat, ist es bis heute in den USA recht typisch, sich erst auf dem College, wo man ein komplett neues soziales Umfeld abseits der eigenen Familie hat, mit der eigenen (sexuellen) Identität zu befassen und sich dann halt auch zu outen.
          Es wurde sogar recht deutlich vorgeshadowed. Als ich das das erste Mal gesehen habe, beschloss ich, die Serie regelmäßig zu gucken.

          Willow: (appalled) It's horrible! That's me as a vampire? (Angel closes the door) I'm so evil and... skanky. (aside to Buffy, worried) And I think I'm kinda gay. Buffy: (reassuringly) Willow, just remember, a vampire's personality has nothing to do with the person it was.
          Angel: (without thinking) Well, actually... (gets a look from Buffy) That's a good point.
          Zuletzt geändert von endar; 19.12.2016, 09:02.
          Republicans hate ducklings!

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            #35
            Ich habe Buffy seinerzeit nur sehr sporadisch gesehen, aber Willow gehörte zu meinen Lieblingscharakteren und ich empfand es als sehr angenehm, dass man ihre Homosexualität als etwas natürliches dargestellt hat. Und in der Erinnerung war es auch nicht aufdringlich oder besonders plakativ. In den gut 15 plus x Jahren seit damals hat sich in der Gesellschaft auch einiges geändert und wir müssen uns schon klar machen, dass solche gleichgeschlechtlichen Paare im TV damals noch etwas besonderes waren - vor allem in den prüden USA. In dem Zusammenhang sind denn auch die schwammigen Aussagen des einen Autors zu verstehen, der es so formuliert, dass alles schön vage bleibt. Und das war in den 90ern bei einigen Serien so - allein wenn man das Theater um die eine Homosexuellen-Folge aus DS9 ansieht, wo da so viel verwässert wurde, dass es am Ende kaum mehr als solche durchgeht..

            Ansonsten stimme ich Endar vollkommen zu. Ein Coming Out kann auch sehr spät erfolgen, selbst wenn die Person vorher lange heterosexuell gelebt hat. So etwas kann dann auch sehr abrupt passieren.

            Natürlich können wir die Frage stellen, ob Willows Coming Out bei Buffy von Anfang an so geplant war. Mangels genauer Kenntnisse der Serie vermag ich es nicht zu sagen. Die Darstellung scheint aber alles andere als unrealistisch.

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              #36
              Ich mache derzeit ein Wiedersehen mit Buffy (verblüffend, wie gut die Serie gealtert ist). Meiner Einschätzung nach ist Willow mindestens bis zum Ende der zweiten Staffel eindeutig "straight". Ob die Entwicklung zu gay von vorneherein geplant war, weiss ich aber nicht.
              The cake is a lie. Always.

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                #37
                Whedon wollte wohl von Anfang an einen homosexuellen Charakter, wusste aber nicht ob es Willow oder Xander sein soll. Darum findet man für beides dann ein paar vorsichtige Andeutungen.

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                  #38
                  Zitat von Vere Athor Beitrag anzeigen
                  Ich mache derzeit ein Wiedersehen mit Buffy (verblüffend, wie gut die Serie gealtert ist). Meiner Einschätzung nach ist Willow mindestens bis zum Ende der zweiten Staffel eindeutig "straight". Ob die Entwicklung zu gay von vorneherein geplant war, weiss ich aber nicht.
                  Wie diskutiert: So ein Coming Out kann auch später noch folgen. Und es ist auch gut möglich, dass man sich dessen gar nicht bewusst ist, bis man den passenden gleichgeschlechtlichen Partner findet - und es dann klick macht. Wobei ich die Darstellung innerhalb der Serie jetzt wirklich nicht kenne. Wenn man eindeutig gezeigt hat, dass Willow in den ersten 2 - 3 Staffeln mit Kerlen glücklich war, dann ist es gut möglich, dass man dann absichtlich die Richtung geändert hat. So was fällt ja vor allem heute auf, wenn man ältere Serien hintereinander innerhalb von ein paar Tagen / Wochen anschauen kann. Da gibt es dann zwischen den Staffeln mitunter krasse Brüche. Sei es, dass das Autorenteam gewechselt hat, oder das man bewusst (oder auf Befehl von oben) der Serie eine neue Ausrichtung gegeben hat.

                  Bei Buffy ist denn wohl zu vermuten, dass man die Figur der Willow nicht von Anfang an als Homosexuell angelegt hat, sich dann aber im Laufe der Serie zu dem Schritt antschlossen hat. Und wie gesagt, schlecht war es ja nicht und in der Darstellung angenehm unaufgeregt. Solche Figuren waren zu der Zeit einfach wichtig und auch richtig. Und es ist auch belegbar, dass so ein Coming Out selbst für einen selbst abrupt erfolgen kann. Ob wir aber da heute noch die Wahrheit hinter dier Änderung des Charakters herausfinden können, vermag ich nicht zu sagen.

                  Edit:

                  Ok, ich hab mal in der englischen wikipedia zu Willow gelesen.

                  Wie vermutet war ihr Coming Out nicht von Anfang an beabsichtigt sondern wurde als Idee während Staffel 3 entwickelt und dann in Staffel 4 vollzogen. Die Beziehung ist aber in jedem Fall bemerkenswert als erst langlebige gleichgeschlechtliche Beziehung in einer US-Show. Es hat wohl vorher schon mehrere homosexuelle Charktere gegeben, aber nie solche mit einer dauerhaften on-screen Beziehung.

                  Interessanterweise gab es wohl einige Proteste, als Willow damals die Beziehung zu Tara begann (man meinte, es würde der Figur schaden, weil sie ihren männlichen Partner einfach sitzen ließ) - und noch viel schlimmere Proteste, als man dann Tara ein paar Staffeln später umbrachte (man unterstellte den Machern dann ernsthaft Homophobie).
                  Zuletzt geändert von Souvreign; 19.12.2016, 18:10.

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                    #39
                    Wenn man eine lesbische Schwester hat, die 1990 ihr Coming Out hatte und man hat eine Zeitmaschine und reist nach 1988 zurück, hält man seine Schwester dann für heterosexuell? Oder sagt man dann "Ich weiß was, was du nicht weißt?"

                    @Souvereign: Ich habe hier in diesem Thread vor zehn Jahren geschrieben, dass Whedon entweder für Sander oder Willow ein Coming Out wollte, an die Quelle kann ich mich nicht mehr erinnern. (The Martian hat es auch geschrieben, lol).

                    Willow wurde ansonsten als übergepasstes braves Mauerblümchen mit rosa Blümchenkleidung dargestellt, welches ein bisschen nerdy ist und dann ganz zärtlich etwas mit dem Oz anfängt. Der fährt dann irgendwann nach Indien, weil er ein Werwolf ist und sein Darsteller was anderes machen wollte. Weitere Erfahrung hatte sich nicht, sie hatte noch was mit einem Computerdämon, aber das hat nicht lange gehalten.
                    Republicans hate ducklings!

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                      #40
                      Da ich das hier grad lese vielleicht ein kleiner Nachtrag zu Andrew, da es da ja verschiedene Meinungen gab. In Staffel 10 hat er sein Coming Out vor den anderen Scoobies. Das ist also mittlerweile offiziell. Xander macht noch mit Dawn rum...

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