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[001+2]"Das Zentrum des Bösen-Die Zeit der Ernte"/"Welcome to Hellmouth-The Harvest

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  • HanSolo
    antwortet
    Nachdem ich vor kurzem die "Buffy"-Musical-Folge gesehen habe, hat diese meinen Hunger auf mehr "Buffy" geweckt. Kannte die Serie bisher nur sehr sporadisch (vielleicht um die 10 Episoden). Die ganze Serie anzusehen, wäre zwar für die Storylines wohl das Beste, allerdings hab ich einfach nicht die Zeit dazu, mir 145 Folgen anzugucken (bzw. würde ich dafür, wie bei meinem aktuellen Star-Trek-Rerun wohl viele Monate benötigen). Von dem her beschloss ich, da ich die Storylinie im Groben sowieso kenne, mich auf einige Highlightfolgen zu konzentrieren. Klar, dass der Pilotfilm da auch dazugehört.

    Den Kinofilm hab ich vor ein paar Monaten zufällig auf Tele5 gesehen und fand diesen grottenschlecht. Unlustig und zum Fremdschämen. Gut, dass die eigentliche Serie kaum Bezug darauf nimmt. Der Pilotfilm ist da schon weitaus besser, aber auch kein wirkliches Highlight.

    Nett die erste Begegnung zwischen Buffy und Willow als Oberstreberin (dass so ne heiße Tussi ne Außenseiterin an der Schule sein kann, ist wohl auch eher ein Hollywood-Klischee, welches mit der Realität nichts zu tun hat ). Willow und die anderen haben die Existenz von Vampiren und Buffy als deren Jägerin zwar etwas zu leicht weggesteckt, aber ok. Buffys Wunsch nach einem normalen Leben ist verständlich und dürfte sich in der ersten Staffel weiter durchziehen. Schade, dass einige der späteren Charaktere (allen voran Spike, dafür gibt es halt Angel, der später sein eigenes Spin-off bekommt) hier noch nicht auftreten.

    Teil 1 war ne nette Einführung in die Serie und in die Chars, Teil 2 empfand ich dann doch als weitaus trashiger und wirkte über weite Strecken wie ein Asylum-Film. Weniger wäre hier klar mehr gewesen. Vor allem der Tag der Ernte und der Endboss (der wohl wieder auftreten wird) seien hier erwähnt. Zwar unterhaltsam, aber eben trashig.

    Alles in allem würde ich Teil 1 4 Sterne und Teil 2 schwache 3 Sterne.geben. Macht insgesamt für den Pilotfilm

    3,5 Sterne!

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  • Flugscheibe
    antwortet
    In der Tat war ich beim erstmaligen Sehen auch etwas irritiert, da ich den Pilotfilm nicht kannte. Allerdings wusste ich, dass es einen gab, deswegen habe ich die gegebenen Infos zur Vorgeschichte einfach akzeptiert.

    War nicht allzu schwierig, wie ich finde. Man muss sich nur darauf einlassen. Und soviel ist ja nicht vorher passiert. Außer, dass Buffy schon weiß wer sie ist und der Turnhallenaktion hat man ja wirklich nichts verpasst.

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  • KennerderEpisoden
    antwortet
    Zitat von Kobor Beitrag anzeigen
    Man muss den miserablen Kinofilm von 1992 nicht gesehen haben um die Serie zu beginnen/verstehen. Alles was man als Vorgeschichte über Buffy wissen muss, wird in den ersten beiden Folgen gesagt.
    Es fühlt sich halt komisch an, dass die Geschichte der Jägerin schon vor dem eigentlichen Anfang begann.
    Ich habe jetzt die ersten 4 Folgen gesehen und ständig werden Buffys Missetaten erwähnt (u.a eine abgebrannte Turnhalle), die dafür sorgen, dass sie nur noch sehr schwer auf eine normale Schule gehen kann. Ein paar Flashbacks hätten dem Piloten nicht geschadet, wenn man schon keinen klassische Einstieg möchte, bei dem der Held seine Fähigkeiten selbst erst entdecken muss (a la Luke Skywalker). Dem Verständnis selbst setzt es aber keine erdrückende Hürde entgegen, das stimmt.

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  • Kobor
    antwortet
    Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
    irgendwie erinnert diese Folge an den Start von SG1, wo ebenfalls das Wissen über einen Film voraussetzt wurde (nur dass der Film in diesem Fall nicht schrecklich war).

    Das ist auch schon der größte Kritikpunkt: Man sieht nicht, wie Buffy zur Jägerin wird; sie ist es schon und hat anscheinend schon genug Abenteuer auf dem Buckel, dass es für eine Vampir-Midlife-Crisis reicht.
    Man muss den miserablen Kinofilm von 1992 nicht gesehen haben um die Serie zu beginnen/verstehen. Alles was man als Vorgeschichte über Buffy wissen muss, wird in den ersten beiden Folgen gesagt.

    Spoiler
    Zusätzlich werden ein paar Szenen aus ihrer Vorgeschichte in LA in der Doppelfolge 2.21 / 2.22 gezeigt.


    Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
    Darüber hinaus wird sich Rick Berman beim "Master" gedacht haben: "Das ist mein Remaner!".
    Das hab ich mir auch gedacht, aber der Look des Masters wurde ja auch von Orlok inspiriert.

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  • KennerderEpisoden
    antwortet
    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    Spätestens seit "The Avengers" ist es wieder ausgebrochen: das Whedon-Fieber.
    Bei mir ist es umgekehrt. Wegen "Avengers" und Whedons Leerstelle, was überzeugende Filme angeht, war ich der Serie gegenüber etwas skeptisch eingestellt. Aber dann erinnere ich mich an die paar Buffy-Folgen, die ich früher im Fernsehe gesehen habe sowie an "Dollhouse" und "Firefly" und bin beruhigt, dass Joss anscheinend wie Ronald D. Moore zumindest über das Serien-Gen verfügt.

    Aber zum Piloten selbst:

    Herrlich diese 90'er Jahre Nostalgie schon nach wenigen Minuten, als Buffy testweise gefragt, ob sie auf James Spader steht. Apropos James Spader, irgendwie erinnert diese Folge an den Start von SG1, wo ebenfalls das Wissen über einen Film voraussetzt wurde (nur dass der Film in diesem Fall nicht schrecklich war).

    Das ist auch schon der größte Kritikpunkt: Man sieht nicht, wie Buffy zur Jägerin wird; sie ist es schon und hat anscheinend schon genug Abenteuer auf dem Buckel, dass es für eine Vampir-Midlife-Crisis reicht. Wenn man eine ganze Doppelfolge zur Verfügung hat, kann man schon etwas mehr Set up erwarten. Ferner nicht gefallen hat mir der Cliffhanger zwischen Folge 1 und 2, der sehr einfach und vorhersehbar aufgelöst wird.

    Die Dialoge sind ok, aber noch nicht richtig ausgefeilt. Gerade Xander soll wohl irgendwie geistreich-keck wirken, ohne wirklich Erfolg damit zu haben. Wird schon noch.

    Positiv zu vermerken ist, dass abgesehen von Buffy selbst jeder wichtige Charakter passend eingeführt wird: Buffys Crew, der Bösewicht, der geheimnisvolle Helfer, die Highschool-Antagonistin. Darüber hinaus wird sich Rick Berman beim "Master" gedacht haben: "Das ist mein Remaner!".

    3,5 Sterne

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  • Flugscheibe
    antwortet
    Mahlzeit!

    Falls noch von euch beiden Interesse an eine Buffy-Rezession besteht, wäre ich sehr gerne dabei. Habe zwar vor einigen Jahren schon alle Folgen gesehen und sehe mich immer noch als durchaus fit in der ganzen Thematik, würde aber wirklich gerne wieder mal darüber diskutieren.

    Ich beneide dich, garakvsneelix, dass du diese großartige Show zum ersten Mal siehst. Tu dir bitte selbst den Gefallen und Spoiler dich nicht selbst mit allzu viel Internet Recherche. Falls du weiter bereit bist, deine ersten Eindrücke zu posten, wäre das für mich persönlich Gold wert. Das würde auch für mich wieder eine ganz andere Perspektive eröffnen, da dir wahrscheinlich Dinge auffallen, die ich schon verdrängt habe.

    Ich verspreche auch, nicht mehr als nötig zu spoilern. Allerdings wäre es schön, wenn du dann auch Hinweise akzeptrierst, die man dann zwangsweise geben muss. Ich nenn mal als Beispiel die Rolle des Wächters, die im Moment etwas unausgegoren findest: Ich kann das absolut nachvollziehen, aber es ist durchaus so, das Joss Whedon nicht alles direkt am Anfang beantwortet oder manche im Moment unglaubwürdige Situationen teilweise erst nach einige Staffeln später klar werden. Das macht seine Arbeit ja so großartig und lässt mich die Serie immer noch für eine der besten aller Zeiten halten.

    Warte mal ab, du wirst dich in die Serie verlieben

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  • garakvsneelix
    antwortet
    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Und jetzt noch zu Buffy: Hast du die Serie aufgegeben oder habe ich dir das Schreiben deiner Eindrücke durch meine Beiträge irgendwie verleitet?
    Nee, es war eher Zeitnot bzw. aktuelle Serien waren mir im Zweifelsfalle wichtiger.

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  • Skeletor
    antwortet
    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    Oh, ja, ich sehe es. Kein Problem. Darf ich nachfragen, wo genau du mich missverstanden hattest?
    Das fing beim Wort "Versäumnis" an. Das habe ich im falschen Kontext verstanden und mich dann daran hochgezogen.

    Nur noch kurz (oder lang) und von meiner Seite abschließend zur weiteren Verdeutlichung meiner Ansicht hierzu:

    In den Episodenbewertungsthreads wird halt nirgendwo ausgehängt, dass es nur um die inhaltliche Qualität zu gehen habe. Es gibt da kein allgemeingültiges Bewertungsschema. Und wenn es das gäbe, fände ich das schrecklich, denn dann bräuchte es auch keine Episodenbewertungsthreads mehr.
    In dem Fall beziehe ich mich auf selbst erlebte Fälle, welche diese Kausalität auf diese oder ähnliche Art und Weise versucht haben herzustellen. Das Beispiel mit der Frisur entstammt beispielsweise sogar direkt aus de



    Meine Meinung dazu ist: Außer jene, die den Film nicht gesehen haben oder ganz offensichtlich Geschehnisse im Film durcheinander bringen, gibt es schlichtweg keine unqualifizierten Reviews, sondern nur Meinungen, die meiner entweder ähnlich sind oder eben nicht. Von "unqualifizierten Reviews" zu schreiben, nur weil sie anders argumentieren und bei der Bewertung andere Dinge berückichtigen als ich, hat eine ganze Menge vom berühmt-berüchtigten Elfenbeinturm. Wer entscheidet denn, was qualifiziert ist? Filmwissenschaftler? Und dürfen dann eigentlich dreijährige Kinder noch eine Serie bewerten? (Immerhin hängen da Jobs von denjenigen dran, die Serien für dreijährige Kinder machen.)
    Meinungen sind ja auch OK, aber Meinungen sind nicht unbedingt qualifzierte Reviews oder Kritiken. Viele Meinungen, die ich als unqualifzierte Reviews bezeichne, versuchen aber in meinen Augen mehr zu sein als sie eigentlich sind und scheitern damit und da liegt meiner Meinung nach ein generelles Problem.

    Es fehlt häufig einfach die Trennung zwischen nüchterner und qualitativer Betrachtung und Bewertung der Arbeit der an der Produktion beteiligten Personen und eben der eigenen Reaktion auf das Gezeigte oder der gezeigten Themen.

    Ich habe mit Meinungen grundsätzlich eigentlich kein Problem, finde sie sehr interessant und aufschlussreich. Ich habe aber ein Problem damit, wenn aus "hat mir das Gezeigte gefallen" fast ausschließlich ein "hat Regisseur/Autor xy gute Arbeit geleistet" gemacht wird und dann fast ausschließlich über die "Hat mir Gefallen/hat mir nicht gefallen"-Schiene argumentiert wird. Da beißt sich die Kuh doch selbst in den Schwanz.

    Ich meine, und da kann ich mich auch irren, nur schon jetzt seit einigen Jahren eine immer deutlich spürbare Verschiebung oder Verdrängung qualitativen Reviews oder Kritiken hin zu in der Regel unqualifzierten, da häufig mit falschen oder lückenhaften Hintergrundwissen arguemtierenden Meinungen statt. Es wird immer schwieriger wirklich gehaltvolle Meinungen zu finden und daher bin ich auch an der Basis aktiv.

    Die guten und gut recherchierten Reviews gehen in der Masse der unqualifizierten Reviews in Foren, Blogs oder sonstigen Websites einfach unter.

    Ich bin ja selbst auch kein Kritiker und ich werde auch niemals einer werden.


    Ich denke, an diesem Punkt scheiden sich eben sehr stark die Geister. Denn genaugenommen entsteht ein Bewertungsschema aus dem Geschmack des Rezipienten. Ob er in sein Bewertungsschema beispielsweise einfließen lässt, wie sehr er die Entscheidungen des Produzenten nachvollziehen kann, muss doch ihm überlassen sein, sonst wird ihm ein Bewertungsschema aufgdrückt.
    Wenn du bewerten willst, ob dir etwas gefallen hat, dann ist das sicher richtig. Wenn du aber darüber hinausgehen willst, dann stimmt das nur noch bedingt. Dann muss es einfach gewisse Grundkenntnisse geben, ansonsten fischt man bei der Bewertung nur im Dunkeln. Es ist etwas völlig anderes, wenn ich etwas nicht mag weil es einfach nicht meinen Geschmack trifft oder ob ich etwas nicht mag, weil da jemand tatsächlich schlechte Arbeit abgeliefert hat.

    Vielleicht liegt es aber auch an dem Rahmen, in dem wir uns hier befinden. Möchte man etwa für eine Fernsehzeitschrift arbeiten, muss man sich schon etwas mehr mit diesem Paradoxon "objektive Bewertungsschemata" beschäftigen. Bewertungen und Diskussionen hier im SFF leben aber oftmals sogar davon, dass es so etwas nicht gibt. Der Versuch, so etwas einzuführen und dabei mit Wörtern wie "sollte" zu arbeiten, klingt für mich ein wenig wie der Versuch der Institutionalisierung einer Internetseite.
    Diskussionen im SFF leben meistens davon, dass viel Unfug geschrieben wird oder etwas als Unfug wahrgenommen und in den Diskussionen dann über die Richtigkeit des Unfugs gestritten wird. In die richtig interessanten Bereiche stoßen die Diskussionen dadurch doch meistens auch gar nicht vor.

    Es ist sicherlich ein interessantes Spannungsfeld, in dem man arbeitet, wenn man "professionell" Bewertungen abgeben muss. Aber dieses Spannungsverhältnis sehe ich hier im SFF einfach nicht. Und in diesem Privatbereich braucht es das IMO auch nicht zu geben.
    Ich denke gerade in dem Bereich ist es sinnvoll, wenn hier im Forum selbst angesetzt, kritisiert und aufgeklärt wird. Dies ist eine richtig große Plattform mit reichlich Meinungsmacht. Natürlich wird eine Kritik hier die Welt nicht verändern, aber ich denke die Feedbackfunktion eines Forums kann und sollte für Rückmeldungen benutzt werden und auch auf Unzulänglichkeiten hinzuweisen. Da gerade die Beiträge aus dem privaten Bereich so viel Aufmerksam bekommen, ist es auch sinnvoll, wenn man dort einfahc auch mal die Anspruchsschraube anzieht.

    Bin mir aber auch bewusst, dass ich das was ich meine nicht richtig vermitteln kann.

    Und jetzt noch zu Buffy: Hast du die Serie aufgegeben oder habe ich dir das Schreiben deiner Eindrücke durch meine Beiträge irgendwie verleitet?

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  • garakvsneelix
    antwortet
    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Wie oben im EDIT beschrieben, falls das untergegangen sein sollte: Ich habe da auch etwas an deinen Beiträgen vorbeigelesen und mich auf etwas eingeschossen was ich irgendwie meinte gesehen zu haben, was aber erst durch mein Einharken in der Diskussion entstanden ist. Mit Blick auf die Diskussion sehe ich, wo das Gespräch durch mich aus dem Ruder lief. Sorry dafür.
    Oh, ja, ich sehe es. Kein Problem. Darf ich nachfragen, wo genau du mich missverstanden hattest?

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Schreiben kann jeder was er will und ich habe auch keine Probleme damit. Ich nehme solche Leute dann aber als Konsequenz einfach in dem Punkt nicht mehr als ernsthaften Gesprächspartner wahr. Ich werde auch immer darauf hinweisen, dass es etwas lächerlich ist wenn die Bewertung der inhaltlichen Qualität einer Episode an die Frisur des Hauptdarstellers gekoppelt wird.
    In den Episodenbewertungsthreads wird halt nirgendwo ausgehängt, dass es nur um die inhaltliche Qualität zu gehen habe. Es gibt da kein allgemeingültiges Bewertungsschema. Und wenn es das gäbe, fände ich das schrecklich, denn dann bräuchte es auch keine Episodenbewertungsthreads mehr.

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Wir sind hier aber im Bereich der Bewertung von Medienerzeugnissen unterwegs und in diesem Zusammenhang ist festzuhalten, dass unqualifizierte Reviews in der Quantität in den letzten Jahren deutlich Überhand genommen haben und eine Diskussion darüber ist auch wichtig und relevant.
    Meine Meinung dazu ist: Außer jene, die den Film nicht gesehen haben oder ganz offensichtlich Geschehnisse im Film durcheinander bringen, gibt es schlichtweg keine unqualifizierten Reviews, sondern nur Meinungen, die meiner entweder ähnlich sind oder eben nicht. Von "unqualifizierten Reviews" zu schreiben, nur weil sie anders argumentieren und bei der Bewertung andere Dinge berückichtigen als ich, hat eine ganze Menge vom berühmt-berüchtigten Elfenbeinturm. Wer entscheidet denn, was qualifiziert ist? Filmwissenschaftler? Und dürfen dann eigentlich dreijährige Kinder noch eine Serie bewerten? (Immerhin hängen da Jobs von denjenigen dran, die Serien für dreijährige Kinder machen.)

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Es hat sich doch teilweise mittlerweile ein richtiger Beißreflex ausgeprägt, wo eine Serie gleich komplett als Schrott abgeurteilt wird, bloß weil der Pilotfilm nicht so prall gewesen ist. Da gibt es dann kein "hat mir nicht gefallen", sondern es wird meist direkt übelst auf etwas eingedroschen, bloß weil es nicht direkt als das nächste Breaking Bad erscheint.
    Ja, ich verstehe, was du meinst. Aber da wird dann einfach auch eine sehr unqualifizierte Sprache verwendet. Auch die Konsequenz, dass man sagt "Pilotfilm war nur mittelmäßig, der Rest wird auch nicht toll", werde ich nie nachvollziehen können. Hierzu zwei Dinge, wie ich Pilotfilme handhabe:

    1. Ich mache in meiner Bewertung deutlich, wo ich die Schwächen des Konzepts sehe. Diese Schwächen muss der Pilotfilm als jene Folge, die sie einführt, zunächst einmal halten. Dass das dazu führt, dass Pilotfilme immer etwas schwächer bewertet werden, ist mir sogar bewusst. Aber das ist dann Ausdruck dessen, dass ich Pilotfilme in vielen Fällen auch einfach schwächer finde. Ich bin mir aber gleichzeitig bewusst, dass man vom Pilotfilm nur sehr bedingt auf die Serie schließen kann.

    2. Wenn ich beschließe, eine Serie zu verfolgen, dann werde ich nur in den allerseltensten Fällen beim Pilotfilm aufhören. Da müssen dann schon sehr grobe handwerkliche Fehler (mieses Schauspielern usw.) vorhanden sein. Der Erfahrung nach pendelt sich nach etwa 10 Folgen ein, wie ich die Serie finde. Dass alles, was ich davor schreibe, nur vorläufig ist, dessen bin ich mir bewusst. Darum deklariere ich Erstseherreviews immer als solche.

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Es geht NIE darum, dass jemand dazu gezwungen werden soll etwas für gut zu finden. Es geht nur darum, dass der Rezipient sich einfach mal davon distanzieren sollte dem Produzenten einen Strick daraus zu drehen, weil dieser den Geschmack des Rezipienten nicht getroffen hat.
    Ich denke, an diesem Punkt scheiden sich eben sehr stark die Geister. Denn genaugenommen entsteht ein Bewertungsschema aus dem Geschmack des Rezipienten. Ob er in sein Bewertungsschema beispielsweise einfließen lässt, wie sehr er die Entscheidungen des Produzenten nachvollziehen kann, muss doch ihm überlassen sein, sonst wird ihm ein Bewertungsschema aufgdrückt.

    Vielleicht liegt es aber auch an dem Rahmen, in dem wir uns hier befinden. Möchte man etwa für eine Fernsehzeitschrift arbeiten, muss man sich schon etwas mehr mit diesem Paradoxon "objektive Bewertungsschemata" beschäftigen. Bewertungen und Diskussionen hier im SFF leben aber oftmals sogar davon, dass es so etwas nicht gibt. Der Versuch, so etwas einzuführen und dabei mit Wörtern wie "sollte" zu arbeiten, klingt für mich ein wenig wie der Versuch der Institutionalisierung einer Internetseite.

    Es ist sicherlich ein interessantes Spannungsfeld, in dem man arbeitet, wenn man "professionell" Bewertungen abgeben muss. Aber dieses Spannungsverhältnis sehe ich hier im SFF einfach nicht. Und in diesem Privatbereich braucht es das IMO auch nicht zu geben.

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  • Skeletor
    antwortet
    Wie oben im EDIT beschrieben, falls das untergegangen sein sollte: Ich habe da auch etwas an deinen Beiträgen vorbeigelesen und mich auf etwas eingeschossen was ich irgendwie meinte gesehen zu haben, was aber erst durch mein Einharken in der Diskussion entstanden ist. Mit Blick auf die Diskussion sehe ich, wo das Gespräch durch mich aus dem Ruder lief. Sorry dafür.

    Daher einfach mal noch ein paar kurze Anmerkungen ganz allgemein zu den angesprochenen Punkten ohne das jetzt auf die Bewertung dieser Folge zu beziehen.

    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    1. Der Buffy-Pilotfilm etabliert nicht einfach nur ein für den Zuschauer neues Grundszenario, sondern zeigt auch, wie dieses Grundszenario in-universe etabliert wird. Die Darstellung, wie dies geschah, war nun einmal aber an manchen Stellen etwas holprig.
    Meine These ist, dass Pilotfilme, die dem Zuschauer gänzlich neue Welten mit ihren eigenen Regeln nahe bringen müssen, immer etwas "holprig" sind. Je mehr Szenen mit der Etablierung der Regeln oder der Vorstellung der Besonderheiten der Welt beschäftigt sind, desto weniger Zeit bleibt für Charakterzeichnung bzw. Charakterentwicklung. Buffy hatte ja noch den Luxus eines Zweiteilers und dadurch noch deutlich mehr Szenen um sich mit den Charakteren zu beschäftigen. Trotzdem bleibt natürlich etwas auf der Strecke. Gerade auch wenn die Episoden primär nach dem Konzept der Series funktionieren soll.

    2. Bei der Präsentation des "tragfähigen Grundkonzepts" kann man doch auch mal bewerten, welche Punkte man so, wie sie im Piloten dargestellt werden, noch nicht so wirklich "tragfähig" findet.
    Klar, aber gerade Pilotfilmen muss eingeräumt werden, dass sie eben nur den Grundstein legen und viele Dinge des Konzeptes erst im Verlauf der ersten Episoden oder Staffel aufgriffen bzw. untermauert werden können.



    Aber es muss doch auch gesagt werden dürfen, in welchen Punkten man noch Entwicklungspotenzial sieht, weil sie im Pilotfilm noch nicht wirklich funktionieren.
    Klar. Nur ist ein Pilotfilm in den seltesten Fällen wie die Episoden der späteren Serie. Gerade ob ein Element einer Serie funktioniert kann man nur beurteilen, wenn man mehrere Episoden gesehen hat.

    Kommt drauf an, was du hier genau meinst. Was immer angegriffen werden darf und muss, ist, wenn genannte Kritikpunkte die Fakten verdrehen, etwa wenn jemand (achtung, arg offensichtliches Beispiel): "Im VOY-Piloten gab es einfach keine Raumschiffe." Aber das ist dann halt ein Fehler im Befund. Wie das, was man vorfindet, aber bewertet wird, ist wieder eine ganz andere Sache. Wenn sich jemand an den "Schlafanzügen" von ST stört und deswegen jeder Folge einen Punkt abzieht, finde ich das zwar doof, aber ich würde es nie kritisieren im Sinne von "So kannst du doch aber eine ST-Folge nicht bewerten". Ich akzeptiere einfach, das andere Leute andere Wertungsmaßstabe haben. Vermutlich ist es aber selbst dort nicht wirklich angebracht, daherzukommen und zu sagen "Aber da MUSS man den und den Bewertungsmaßstab anlegen".
    Schreiben kann jeder was er will und ich habe auch keine Probleme damit. Ich nehme solche Leute dann aber als Konsequenz einfach in dem Punkt nicht mehr als ernsthaften Gesprächspartner wahr. Ich werde auch immer darauf hinweisen, dass es etwas lächerlich ist wenn die Bewertung der inhaltlichen Qualität einer Episode an die Frisur des Hauptdarstellers gekoppelt wird.

    Man muss dabei aber eine Feststellung machen: Wir unterhalten uns hier in einem Nischenforum über Nischenfilme und -serien. An dem, wie ein Einzelner hier die Serie bewertet, entscheiden sich weder die Zukunftsperspektiven von Menschen (wie das bei der Bewertung einer Deutschklausur durchaus der Fall sein kann) noch werden hier besonders wichtige gesellschaftliche Fragen entschieden. Es geht nur um die Bewertung einzelner Episoden einzelner Serien durch einzelne Menschen. Würde es hier um die Bewertung der Todesstrafe gehen, würde ich den Drang zur Kritisierung eines Bewertungsschemas vermutlich etwas eher verstehen ("Ich bin für die Todesstrafe, weil es mir gefällt, dabei zuzusehen, wie Menschen plötzlich die Augen schließen und tot sind").
    Der Vergleich ist schon harter Tobak. Es gibt natürlich immer Dinge auf der Welt, die ernster, wichtiger und bedeutender sind.

    Wir sind hier aber im Bereich der Bewertung von Medienerzeugnissen unterwegs und in diesem Zusammenhang ist festzuhalten, dass unqualifizierte Reviews in der Quantität in den letzten Jahren deutlich Überhand genommen haben und eine Diskussion darüber ist auch wichtig und relevant.

    Bei einer abgeschlossenen Serie wie Buffy entscheidet eine undifferenzierte Meinung über die Serie sicher nicht mehr viel über die Zukunft von Menschen. Aber bei aktuellen Produktionen sollte man das Gewicht von Zuschauerreviews im Internet nicht unterschätzen. Die können letztendlich über Erfolg oder Miserfolg und damit über Jobs entscheiden. Gerade negative Meinungen haben eine enorme Tragweite und wenn die mehrzahl dann unqualifiziert ist, dann ist das nicht gerade gut. Es hat sich doch teilweise mittlerweile ein richtiger Beißreflex ausgeprägt, wo eine Serie gleich komplett als Schrott abgeurteilt wird, bloß weil der Pilotfilm nicht so prall gewesen ist. Da gibt es dann kein "hat mir nicht gefallen", sondern es wird meist direkt übelst auf etwas eingedroschen, bloß weil es nicht direkt als das nächste Breaking Bad erscheint. Pilotfilme sollten daher nicht so sehr seziert werden, erste Einschätzungen über die Qualität einer Serie erst erfolgen, wenn mehrere Episoden gelaufen sind, usw.

    Ich denke viele meiner Lieblingsserien würden heute direkt nach ein paar Episoden abgesetzt werden, weil einfach nur noch unfair bewertet wird und Serien nicht mehr den Raum zur Entwicklung bekommen.

    Ansonsten muss man wohl immer im Blick halten, dass der Rezipient, nicht der Produzent, die Bewertung macht. Wenn jemand etwa grundsätzlich Pilotfilme blöd findet, weil sie so unabgeschlossen sind (wozu ich mich jetzt nicht zähle), ist es irgendwie nicht so dolle, zu sagen: "Das musst du aber gut finden, denn die Macher wollen bei Pilotfilmen nur das und nichts anderes." Der Rezipient muss sagen dürfen: "Ich will aber etwas anderes."
    Es geht NIE darum, dass jemand dazu gezwungen werden soll etwas für gut zu finden. Es geht nur darum, dass der Rezipient sich einfach mal davon distanzieren sollte dem Produzenten einen Strick daraus zu drehen, weil dieser den Geschmack des Rezipienten nicht getroffen hat. Es geht auch darum, dass der Rezipient bei der Bewertung der Arbeit der Produzenten versucht sich in die Lage des Produzenten zu versetzen, die Produktionsumstände berücksichtigt und versteht nach welechen Mechanismen so etwas funktioniert. Vor allem muss der Rezipient auch Hintergrundwissen besitzen um die Arbeit des Produzenten tatsächlich beurteilen zu können. In viele Fällen hapert das doch meistens schon daran und das muss man kritisieren.

    Das ist dann aber vielleicht auch nur mein Problem an dem ich mich stoße.

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  • garakvsneelix
    antwortet
    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Natürlich, kannst du das nicht wissen. Ich sehe nur, dass Pilotfilme nach gewissen Strickmustern funktionieren und es darum geht ein tragfähiges Grundszenario zu schaffen auf dem man aufbauen kann. Das kann ich auf so gut wie jeden Pilotfilm ohne weiteres übertragen und als Grundgerüst für eine Einschätzung nehmen.
    Weißt du, mir sind diese Dinge alle klar und ich erwarte darum insbesondere von einer ersten Staffel beispielsweise gar nicht das, was irgendwie so viele tun: dass sie nämlich direkt eine Story erzählt und Worldbuilding nur so nebenbei geschieht. Aber abgesehen davon:

    1. Der Buffy-Pilotfilm etabliert nicht einfach nur ein für den Zuschauer neues Grundszenario, sondern zeigt auch, wie dieses Grundszenario in-universe etabliert wird. Die Darstellung, wie dies geschah, war nun einmal aber an manchen Stellen etwas holprig.

    2. Bei der Präsentation des "tragfähigen Grundkonzepts" kann man doch auch mal bewerten, welche Punkte man so, wie sie im Piloten dargestellt werden, noch nicht so wirklich "tragfähig" findet.

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Ich finde die defizitäte Bewertung von Pilotfilmen eher kontraproduktiv und ungerecht. Pilotfilme sollten grundsätzlich erst einmal nur auf ihr Potential hin abgeklopft werden, da klar ist, dass es eben nur ein erster Anfang ist und sich die Serie erst im Verlauf entwickeln muss und sich entwickeln wird.
    Aber es muss doch auch gesagt werden dürfen, in welchen Punkten man noch Entwicklungspotenzial sieht, weil sie im Pilotfilm noch nicht wirklich funktionieren.

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Wenn Kritikpunkte selbst nicht mehr auf ihre Validität hin überprüft, in Frage gestellt oder selbst kritisiert werden dürfen, dann aber gute Nacht, findest du nicht?
    Kommt drauf an, was du hier genau meinst. Was immer angegriffen werden darf und muss, ist, wenn genannte Kritikpunkte die Fakten verdrehen, etwa wenn jemand (achtung, arg offensichtliches Beispiel): "Im VOY-Piloten gab es einfach keine Raumschiffe." Aber das ist dann halt ein Fehler im Befund. Wie das, was man vorfindet, aber bewertet wird, ist wieder eine ganz andere Sache. Wenn sich jemand an den "Schlafanzügen" von ST stört und deswegen jeder Folge einen Punkt abzieht, finde ich das zwar doof, aber ich würde es nie kritisieren im Sinne von "So kannst du doch aber eine ST-Folge nicht bewerten". Ich akzeptiere einfach, das andere Leute andere Wertungsmaßstabe haben. Vermutlich ist es aber selbst dort nicht wirklich angebracht, daherzukommen und zu sagen "Aber da MUSS man den und den Bewertungsmaßstab anlegen".

    Man muss dabei aber eine Feststellung machen: Wir unterhalten uns hier in einem Nischenforum über Nischenfilme und -serien. An dem, wie ein Einzelner hier die Serie bewertet, entscheiden sich weder die Zukunftsperspektiven von Menschen (wie das bei der Bewertung einer Deutschklausur durchaus der Fall sein kann) noch werden hier besonders wichtige gesellschaftliche Fragen entschieden. Es geht nur um die Bewertung einzelner Episoden einzelner Serien durch einzelne Menschen. Würde es hier um die Bewertung der Todesstrafe gehen, würde ich den Drang zur Kritisierung eines Bewertungsschemas vermutlich etwas eher verstehen ("Ich bin für die Todesstrafe, weil es mir gefällt, dabei zuzusehen, wie Menschen plötzlich die Augen schließen und tot sind").

    Ansonsten muss man wohl immer im Blick halten, dass der Rezipient, nicht der Produzent, die Bewertung macht. Wenn jemand etwa grundsätzlich Pilotfilme blöd findet, weil sie so unabgeschlossen sind (wozu ich mich jetzt nicht zähle), ist es irgendwie nicht so dolle, zu sagen: "Das musst du aber gut finden, denn die Macher wollen bei Pilotfilmen nur das und nichts anderes." Der Rezipient muss sagen dürfen: "Ich will aber etwas anderes."
    Zuletzt geändert von garakvsneelix; 17.02.2014, 23:20.

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  • Skeletor
    antwortet
    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    Das, was du dabei nur vergisst: Beim Erstsehen kann ich noch gar nicht sehen, was repräsentativ ist und was nicht. Was ich bei Dingen, die mich in ihrer Abhandlung im Pilotfilm beim Erstsehen (wohlgemerkt!) nur anmerken kann ist "Wenn das alles zu diesem Thema gewesen ist, dann war es mir zu wenig". Dass da irgendwann einmal eine Folge gibt, die diesen Fehler quasi "ausmerzt", kann ich dich unmöglich berücksichtigen, weil ich es noch nicht weiß.
    Natürlich, kannst du das nicht wissen. Ich sehe nur, dass Pilotfilme nach gewissen Strickmustern funktionieren und es darum geht ein tragfähiges Grundszenario zu schaffen auf dem man aufbauen kann. Das kann ich auf so gut wie jeden Pilotfilm ohne weiteres übertragen und als Grundgerüst für eine Einschätzung nehmen.

    Meine Kritik an der Kritik ist, das meiner Ansicht nach in den letzten Jahren bei der Bewertung von Pilotfilmen etwas vergessen wird, was Pilotfilme leisten können, was sie leisten müssen und was sie eben nicht leisten können oder leisten wollen. Daher habe ich auch extreme Probleme mit den angesetzten Bewertungskriterien, die in meinen Augen kaum ein Pilotfilm irgendwie gerecht werden kann.

    Pilotfilme haben immer etwas unfertiges oder rudimentäres, haben immer Lücken oder Dinge, die einfach nur kurz etabliert, aber erst im weiteren Verlauf der Serie genauer ausgeführt werden. Ein Pilotfilm etabliert auch, was erzählerisch wichtig für eine Serie ist und was wahrscheinlich nicht.

    Ein Problem was ich mit dem Ansatz von dir habe ist, dass du direkt von Fehlern sprichst die man ausmerzen müsste. Das ist für mich der falsche Ansatz, weil du eigentlich absichtliche oder unabsichtliche erzählerische Lücken meinst. Lücken, die erst im Verlauf der Serien erzählerisch nutzbar gemacht werden.

    Ich finde die defizitäte Bewertung von Pilotfilmen eher kontraproduktiv und ungerecht. Pilotfilme sollten grundsätzlich erst einmal nur auf ihr Potential hin abgeklopft werden, da klar ist, dass es eben nur ein erster Anfang ist und sich die Serie erst im Verlauf entwickeln muss und sich entwickeln wird.

    Anderer Leute Bewertungen auf irgendeine Art und Weise für unangebracht zu halten, ist halt eine gewisse Geisteshaltung, die ich nicht teile.
    Es geht nicht um die Bewertung, sondern um die damit verbundenen Kritikpunkte. Wenn Kritikpunkte selbst nicht mehr auf ihre Validität hin überprüft, in Frage gestellt oder selbst kritisiert werden dürfen, dann aber gute Nacht, findest du nicht? Pilotfilme brauchen nun mal einen anderen Bewertungsansatz als beispielsweise eine normale Episode oder ein Kinofilm.

    Ich bewerte auch nicht das Verhalten der Wächter, sondern den Umstand, dass ich hier eine Sache nicht geklärt bekomme, die ich zu diesem Zeitpunkt gerne geklärt bekommen hätte. Und du warst es ja, der dann andeutete, dass das so genau nie geklärt wurde. Das Weitere war dann Reaktion meinerseits.
    Ich habe gesagt, dass ich nicht weiß, ob das irgendwo tatsächlich mal so thematisiert wird, wie du es beschrieben hast. Mein zweiter Hinweis war, dass die Wächter aber vorkommen und man auch ein Gefühl dafür bekommt wie sie ticken. Damit wollte ich deiner Befürchtung zuvorkommen, dass da gar nichts mehr kommt. Ist wohl nicht rüber gekommen, auch beim zweiten Mal nicht.

    Aber gut, ich denke wir sind da grundsätzlich anderer Meinung und geraten deshalb auch in diesen Punkten aneinander.

    EDIT: Generell rede ich aber auch etwas an deinen Beiträgen vorbei, fällt mir gerade auf. Ich denke ich habe dich auch in einigen Punkten falsch verstanden, wenn ich mir das so durchlese. Sorry dafür.

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  • garakvsneelix
    antwortet
    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Solche Einschätzungen werde ich bei Pilotfilmen leider nie verstehen, aber gut. Ein Pilotfilm muss sehr sehr viele Dinge überhaupt erst einmal etablieren um ein tragfähges Serienkonzept zu schaffen. Gerade im Fantasy/Sci-Fi Bereich ist das so. In der Regel gibt es dann für jeden Punkt tatsächlich nur eine einzige Szene, die repräsentativ für einen bestimmten Aspekt steht.
    Das, was du dabei nur vergisst: Beim Erstsehen kann ich noch gar nicht sehen, was repräsentativ ist und was nicht. Was ich bei Dingen, die mich in ihrer Abhandlung im Pilotfilm beim Erstsehen (wohlgemerkt!) nur anmerken kann ist "Wenn das alles zu diesem Thema gewesen ist, dann war es mir zu wenig". Dass da irgendwann einmal eine Folge gibt, die diesen Fehler quasi "ausmerzt", kann ich dich unmöglich berücksichtigen, weil ich es noch nicht weiß.

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Ich finde die Kritik an Pilotfilmen, dass etwas viel zu schnell passiert oder etabliert wird meistens für unangebracht, weil Pilotfilme nicht anders funktionieren können als ledigich eine recht grobe Vorstellung der Serienwelt und der Figuren zu vermitteln.
    Anderer Leute Bewertungen auf irgendeine Art und Weise für unangebracht zu halten, ist halt eine gewisse Geisteshaltung, die ich nicht teile.

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Eine Diskussion oder Bewertung über die Wächter oder das Verhalten der Wächter ist auf Basis des Pilotfilms meiner Meinung nach nicht durchführbar und sinnlos.
    Ich bewerte auch nicht das Verhalten der Wächter, sondern den Umstand, dass ich hier eine Sache nicht geklärt bekomme, die ich zu diesem Zeitpunkt gerne geklärt bekommen hätte. Und du warst es ja, der dann andeutete, dass das so genau nie geklärt wurde. Das Weitere war dann Reaktion meinerseits. Die Folge daraus: Ich akzeptiere den Umstand, dass Buffys Mutter nicht weiß, dass Buffy eine Jägerin ist, als einen Bestandteil des Serienkonzepts, das man halt einfach so akzeptieren muss. Besser gefallen hätte es mir aber, wenn das - auch schon im Pilotfilm - wenigstens kurz kommentiert worden wäre.
    Zuletzt geändert von garakvsneelix; 17.02.2014, 16:17.

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  • Skeletor
    antwortet
    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    Ich habe die Szene gesehen und nein, mich überzeugte das Ausmaß, in dem bestimmte Dinge in ihr abgehandelt wurden, einfach nicht. Es hätte, um mich zu überzeugen, doch etwas mehr kommen müssen. In der Bewertung ist also das, was vorhanden war, nicht viel mehr wert als ob so gut wie gar nichts vorhanden gewesen wäre.
    Solche Einschätzungen werde ich bei Pilotfilmen leider nie verstehen, aber gut. Ein Pilotfilm muss sehr sehr viele Dinge überhaupt erst einmal etablieren um ein tragfähges Serienkonzept zu schaffen. Gerade im Fantasy/Sci-Fi Bereich ist das so. In der Regel gibt es dann für jeden Punkt tatsächlich nur eine einzige Szene, die repräsentativ für einen bestimmten Aspekt steht. Ist hier nicht anders, weswegen auch klar ist, dass Willow und Xander durchaus ihre Probleme mit der neuen Erkenntnis haben, dass in Sunnydale Vampire und Dämonen existieren, dies aber nicht sonderlich viel Raum in der Folge dafür bleibt weil es darum einfach nicht geht.

    Ich finde die Kritik an Pilotfilmen, dass etwas viel zu schnell passiert oder etabliert wird meistens für unangebracht, weil Pilotfilme nicht anders funktionieren können als ledigich eine recht grobe Vorstellung der Serienwelt und der Figuren zu vermitteln.

    In diesem Sinne wird halt aus "Schau erstmal die Serie" ziemlich schnell die Bitte, meine Erstsehereindrücke hier nicht reinzuschreiben.
    Ich bin immer an Erstsehereindrücken interessiert. Ich hätte jetzt auch nicht gedacht, dass du das so auffasst.

    Hier meine Sicht:

    Eine Diskussion oder Bewertung über die Wächter oder das Verhalten der Wächter ist auf Basis des Pilotfilms meiner Meinung nach nicht durchführbar und sinnlos. Zumal sich mein Hinweis über den du dich jetzt aufregst auf einen Kommentar von dir bezog, wo du eine Beurteilung über etwas ablieferst, was du tatsächlich noch nicht gesehen hast und somit auch nicht einschätzen kannst.

    Daher ist es doch nur natürlich, dass ich darauf hinweise, dass du die Serie erstmal sehen solltest bevor du dich dann dazu äußerst. Mein Hinweis ist daher nur so zu verstehen, dass wir uns da jetzt nicht verrennen und ich nicht näher auf etwas eingehen kann ohne jetzt spätere Ereignisse zu spoilern. Ich hatte vorher sowieso schon zu viel gesagt.

    Da brauchst du dich dann auch nicht gleich angegriffen zu fühlen und mein Hinweis einfach mal ohne bösen Unterton zu interpretieren.


    Das einzige, was mich von diesem Standpunkt aus dann interessieren würde - weil das in diesem Sinne dann tatsächlich mein einziges Versäumnis wäre - ist: Ich denke mal, dass im Kinofilm auch schon einmal ein Wächter zu sehen war. Wie war der denn drauf?
    Keine Ahnung. Ich weiß nur noch, dass der Wächter im Kinofilm von Donald Sutherland gespielt wurde, das ganze eher eine Trashkomödie war, die Vampire lustig fliegen konnten und Luke Perry irgendeinen Typen names Pike gespielt hat.

    Ich habe den Kinofilm irgendwann mal nach dem Ende der Serie gesehen und direkt wieder verdrängt. Der Kinofilm ist in sehr vielen Dingen so anders als die Serie, dass sich da auch praktisch kein Vergleich lohnt. Whedon hat die Serie ja auch aus der Motivation heraus erschaffen, da er mit der Art wie der Kinofilm umgesetzt wurde überhaupt nicht einverstanden war. Der Hinweis auf die abgebrannte Turnhalle war auch ein Mittel um die Serie vom Kinofilm zu trennen, denn das ist im Kinofilm nie passiert. Whedon hat irgendwann aber einen Comic rausgebracht, wo die einige Ereignisse des Kinofilms so umgeschrieben wurden, dass es zur Serienkontinuität passte. Den habe ich aber auch nie gelesen.

    Ich bin auch nicht mit dem Pilotfilm von Buffy damals eingestiegen, sondern in Staffel 4 und habe die ersten Staffeln erst nachgelesen und dann nach ein paar Monaten erst sehen können als sie auf Video veröffentlicht wurden.

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  • garakvsneelix
    antwortet
    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Sagen wir es mal so: Es hört sich bei dir so an, als ob diesbezüglich so gut wie gar nichts vorhanden gewesen wäre und das ist in der Episode defintiv nicht der Fall. Daher wirkt das auf mich, als ob du es entweder einfach nicht mitbekommen oder wieder verdrängt hast. Daher weise ich dann auch darauf hin. Wenn dem nicht so ist, dann ist es ja gut, ich will nur sicher gehen, dass die Sachen bewusst sind.
    Gut, es mag sein, dass ich beim Bewerten rhetorisch etwas übertrieben habe, und ja, ich weiß, keine Beschreibung kommt der Szene näher als die Szene selbst, aber in diesem Punkt gilt halt: Ich habe die Szene gesehen und nein, mich überzeugte das Ausmaß, in dem bestimmte Dinge in ihr abgehandelt wurden, einfach nicht. Es hätte, um mich zu überzeugen, doch etwas mehr kommen müssen. In der Bewertung ist also das, was vorhanden war, nicht viel mehr wert als ob so gut wie gar nichts vorhanden gewesen wäre. Aber dass wir hier über Bewertungen sprechen, ist sowieso eine Eigenheit von Bewertungsthreads, die bei Diskussionen fördert, dass man ziemlich schnell aneinander vorbei spricht.

    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
    Nö, aber schau erstmal die Serie und schau dir an wie die Wächter denn tatsächlich so drauf sind. Giles ist da nicht wirklich repräsentativ.
    Gut, ich dachte halt, dass neue Erstseherreviews ganz erfrischend wären. Ich kann aber natürlich auch erstmal die Serie soweit schauen, wie ich lustig bin und belasse es dann dabei. Denn zur Zeit kann ich meine Reviews nur auf Basis dessen, was ich gesehen habe, schreiben. Dass später Dinge, die mich jetzt stören, unwichtig werden oder (im besten Falle) sogar ihren Sinn erhalten, räume ich als Möglichkeit natürlich immer ein. In diesem Sinne wird halt aus "Schau erstmal die Serie" ziemlich schnell die Bitte, meine Erstsehereindrücke hier nicht reinzuschreiben.

    Das einzige, was mich von diesem Standpunkt aus dann interessieren würde - weil das in diesem Sinne dann tatsächlich mein einziges Versäumnis wäre - ist: Ich denke mal, dass im Kinofilm auch schon einmal ein Wächter zu sehen war. Wie war der denn drauf?
    Zuletzt geändert von garakvsneelix; 16.02.2014, 18:21.

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