"MIR" - Trümmer

[Peter R.]

Also zu so einem unlogischen Schwachsinn fällt mir eigentlich nichts mehr ein. *schüttelt den Kopf* Jetzt verliere ich langsam wirklich den Glauben an die Menschheit!!

[Kuno]

Originalbeitrag von Captain Proton
Ihr spielt alles etwas zu hoch und seid etwas zu vorsichtig: hätte sich die Mneschheit seit ihrer Entstehung so verhlaten, wei ihr jetzt, würden wir immer noch Keulen schwingen!

Da kann ich dir nur zustimmen!

Originalbeitrag von Captain Proton

Das Leben ist voller Risiken und der Fortschritt, die Wissenschaft auch. Und es ist einfach unmöglich diese Risiken zu minimieren, also warum sollte man dann sich in seinem Bunker verkriechen und sich jeder Entwicklung, nur weil das Risiko einer Gefahr besteht verschliessen? Sterben werden wir alle mal!(Ok, das klingt dumm, ist aber so - also warum so 'nen Terror machen?)

Man nur mit Wahrscheinlichkeiten agieren, wie groß die Gefahr sein könnte....und letzlich muss man etwas wagen um seine Probleme zu lösen.

Also vom Standpunkt der Astrophysik her würde der Mond der Sonne vielleicht was ausm,achen und das sind Milliarden von Tonnen! Aber so ein paar Tonnen Plastikmüll und auch Atommüll kratzt die nicht. Schließlich ist die Sonne ja auch ein riesiger fusionreaktor - auch die Vorstellung von Rauch ist völlig falsch, da der Müll ja nicht auf herkömmliche Weise verbrannt wird, das ist so heiß, dass ausser den einzelnen Atomen nichts mehr übrig bleibt!
Aber da ihr die Idee sowieso verstoßen habt werde ich das mal vergessen!

Na so ganz abwegig ist die Idee nicht, tatsächlich sind schon Überlegungen angestellt worden, wenigstens den stark Radioaktiven Abfall richtung Sonne zu schicken!

"Normalen" Müll denselben Weg gehen zu lassen, rechnet sich selbst dann nicht, wenn ein Start nur noch 1/10tel der heutigen Kosten verursachen würde. Ganz abgesehen davon, das es letztendlich nur der "Rohstoff" von morgen währe, den wir dann Vernichten würden!

Aber den Stark Radioaktiven Abfall in der Sonne zu Entsorgen, halte ich für Sinnvoll, da niemand die Entlagerstätten auf 10.000 oder gar 100.000 Jahre sichern könnte.

Außerdem---woher stammen denn letztendlich alle Stoffe? Aus den (vergangenen) Sonnen, sie produzieren alle vorkommenden Stoffe, und warum sollte also ein Verdampfen von Radioaktiven Stoffen also ein Problem für die Sonne darstellen?
Sicherlich kann jetzt Argumentiert werden, das es niemand genau weiß, aber ich bitte euch, wenn wirklich etwas der Sonne nicht "Bekommt", so wird das erst gegen Ende ihrer Entwicklung zum Problem. Und dann ist eh' niemand mehr da um das festzustellen oder zu sagen: "siehste-hab ich gleich gesagt"

Lediglich das Verbringen der Belasteten Stoffe in die Umlaufbahn sehe ich etwas Problematisch (das ist der eigentliche Haupgrund, warum niemand bisher so eine Entsorgung Praktiziert!), da der Mensch und die Technik leider nie zu 100% fehlerfrei arbeiten!

Originalbeitrag von Captain Proton


Noch zu den Sonden usw: bis jetzt ist der NASA nur 2x ein tödölicher Fehler in über 50 Jahren passiert und das spricht wohl für sich! Aus diesen Fehlern haben sie gerlernt und wenn man von der Entsorgung absieht ist Atomkraft, wenn man die entsprechenden Vorkehrungen trifft, die sicherste und sauberste Art verdammt viel Energie über eine lange Dauer zu produzieren!
Die Chancen das bei einem Start eine Sonde abstürzt und dabei der Reaktor so beschädigt wird, dass es für Menschen gefährlich wird, ist genauso groß wie, dass an der Selben Stelle hintereinander 2x der Blitz einschlägt, ein Flugzeug abstürtzt und eine Erdspalte aufbricht!

Etwas mehr Risikofreudigkeit hier und Vertrauen in den Zufall!

Naja-kein Kommentar


Lebt lange und in Frieden
Kuno

[Kuno]

Originalbeitrag von Khan

Wie auch immer..... weiß jemand zufällig den Termin wann sie die MIR runterholen?

Klar!
Hat zwar ein bischen gedauert, aber selbst bis jetzt ist der genaue termin ja noch nicht 100%tig sicher!
Aber les' selbst:
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Wann stürzt die Mir ab?
Das Warten auf den Absturz der russischen Raumstation Mir geht weiter. Die Raumfahrtbehörde Rosaviakosmos gab gestern bekannt, der Absturz werde nun erst nach dem 20. März erwartet.
In der vergangenen Woche hatte es noch geheißen, der Absturz sei früher zu erwarten, da die Reibung in der äußeren Erdatmosphäre stärker sei als erwartet. Der Absturz der Mir soll durch das Zünden der Triebwerke eines im Januar angekoppelten Progress-Frachters eingeleitet werden. Ursprünglich war für den Beginn dieses Manövers eine Flughöhe von 250 Kilometern vorgesehen. Nach Angaben von Rosaviakosmos haben neue Berechnungen der Flugbahn jedoch ergeben, dass eine Flughöhe von 220 bis 215 Kilometern günstiger sei. Dadurch könne Treibstoff für eventuelle Notfälle gespart werden.
Wann die Station durch die Luftreibung auf die angepeilte Flughöhe abgesackt sein wird, ist schwer vorauszusagen, da die Dichte der Atmosphäre in ihren äußeren Bereichen stark schwankt. Zur Zeit befindet sich die Mir auf einer Flughöhe von etwa 255 Kilometern.
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Näheres (auch den neuesten stand immer aktuell) unter: http://www.astronomie.de/telegramm/0...tm#03-2001-065

Hoffe die Frage wurde somit hinreichend beantwortet!

Lebt lange und in Frieden
Kuno

[Khan]

Man darf also gespannt sein....

Es muß ja ein tolles Schauspiel sein wenn man eine Raumstation verglühen sieht (müßte doch bei Nacht sichtbar sein - oder ist das nur ein Filmfehler in ST 3?)....

Ihr dürft eure Meinung zu Fortschritt und Risiko nicht zu sehr verallgemeinen!
Es kommt immer auf die Größe des Risikos im Verhältnis zum Fortschritt an.

Würdet ihr die gesamte Menschheit einen Risiko von 50:50 aussetzen um den Warpantrieb zu erfinden??

[Harmakhis]

Originalbeitrag von Khan
Würdet ihr die gesamte Menschheit einen Risiko von 50:50 aussetzen um den Warpantrieb zu erfinden??

Wenn der Warpantrieb dann die selben Auswirkungen wie in ST hat, würde ich darüber schon ernsthaft nachdenken. 50:50 ist doch ein gutes Verhältnis!

[Peter R.]

Wenn man aber den Lauf der Geschichte nimmt werden die größten Erfindungen immer nur im Krieg gemacht. Es ist traurig aber wahr, aber scheinbar nur in einem Krieg hat der Mensch die Motivation über sich hinaus zu wachsen.

Das mit dem Risko abschätzen ist so eine Sache. Wieviele Menschenleben machen ein Projekt zum zu hohen Risiko? 100, 1000 oder Millionen?? Es wurden schon oft Menschenleben weggeworfen nur weil einer meinte dass er eine tolle Idee hat. Oder die Atomversuche im Bikiniatoll wo viele US-Soldaten an radioaktiver Strahlung starben. Soetwas grenzt schon an Mord!! Und die Verwandten und Eltern haben viel davon wenn es dann heißt es war im sinne der Wissenschaft!! Denk einmal drübernach. Die Leute die immer vom kalkulierten Risiko sprechen haben ihren Hintern in Sicherheit und können deswegen große Reden schwingen. Nur die Leute die sich diesem Risiko entgegenstellen müssen tragen das Risiko.

[Khan]

Originalbeitrag von Captain Proton

Wenn der Warpantrieb dann die selben Auswirkungen wie in ST hat, würde ich darüber schon ernsthaft nachdenken. 50:50 ist doch ein gutes Verhältnis!

Das meinst aber nicht ernst, oder?
Du würdest das Risiko eingehen die gesamte Menschheit zu vernichten um einen ST-Warpantrieb zu bekommen???
Ist dir bewußt was das bedeutet? Das wäre wie beim Roulette auf rot oder schwarz zu setzen. Und wenn dann doch schwarz kommt? Sagst du - ach, ist ebem Pech...... Menschen sind futsch - aber das Universum konnten wir sowieso nicht erreichen... ???


Wo liegt der Preis für den Fortschritt? Bei 100? 1000? eine Million?
Ab wann wird aus Recht Unrecht?

[AsH]

50 : 50 soll ein gutes Verhältnis sein? Habe ich in Stochastik nicht aufgepasst? Ich finde, wenn es um etwas so grosse wie die gesamte Menschheit geht, dann ist selbst eine 90:10 (ja, das kann man kürzen --- 9:1) viel zu unsicher.

Dass sowas die Menschen aber nicht davon abhält sich fröhlich auszurotten ist leider historisch bewiesen. Bei der Zündung der ersten Wasserstoffbombe gab es viele Studien. Man war sich nicht sicher über die Wirkung, aber es gab wissenschaftler, die befürchteten, dass die Zündung dieser Bombe in einer Kettenreaktion den gesamten Sauerstoff in der Atmosphäre verbrauchen würde. Man gab die Chance, dass die passierte mit knapp 10% an... dennoch zündete man die Bombe.
In meinen Augen ist sowas immer noch russisches Roulette.

[Harmakhis]

Es ist IMHO nicht nötig darüber zu reden abwann der Preis für den Fortschritt zu hoch ist, weil er nie zu hoch ist. Uns(den Menschen) war der fortschritt und die eigene Überlegenheit schon immer wichtiger als alles andere, also warum so ein Trara drum machen. Wenn die Chancen 10:90 stehen würden, würde man es trotzdem machen - nur der Fortschritt würde zählen.

Ich finde das alles etwas übertrieben ängstlich - das ist schon wie das Panikgetue von Bild & Co. Als sie in Genf am CERN ein Quark-Gluonen Plasma erzeugen wollte haben ein paar Zeitungen auch egschrieben, dass würde die Mneschheit vernichten, ein schwarzes Loch produzieren etc....
Ein Risiko gibt es immer, und wenn's passiert wäre - ok, mich hätte das wohl kaum gekümmert, da Stuttgart so nah an Genf liegt, dass wenn's wirklich eins chwarzes ÖLoch geworden wäre, wäre ich sowieso in ca. 1 sek tot gewesen....zu kurz um das mitzukriegen.

Ob wir jetzt durch einen Warpantriebstest verrecken, uns ein Komet in den Atantik ruascht oder wir von Auto überfahren werden ist letztendlich egal....50:50 - junge, da hat mannoch die Entscheidung, Ja - Nein. Gut, wenn das einem zu unsicher ist, verstehe und akzeptiere ichd as ja, aber 9:1??? Wisst ihr eigentlich wie verdammt gut das ist? Ok, 10000000000000000000000:1 ist besser, aber bitte versucht mal ein Risiko so zu minimeiren, dass ist einfach unmöglich. Es liegt eifnahc in der Natur des Universums, dass es Risiken gibt und es liegt ind er Natur des Mneschen sich diesen Risiken sehr gerne auszusetzen - das sollte man akzeptieren udn fröhlich weiter leben, mit der Möglichkeit im Hinterkopf in 2 min von einem Satelliten erschlagen zu werden!

[AsH]

Der Punkt ist, es kommt nicht auf die Chancen an, es kommt in erster Linie auf die Folgen an. Wenn ein Wissenschaftler in irgendeiner Wüste eine 50:50 Chance hat, etwas großes zu schaffen und im schlimmsten Fall sich selber in dei Luft jagt, dann ist das okay.

Aber wenn man damit über das Leben von mehreren Milliarden entscheided, dann muss das Risiko so minimal wie möglich sein. Und eine 10% Chance, dass man die Menschheit vernichtet erscheint mir schon verdammt hoch. Das kann man auch mit einer fatalistischen "Wir-gehen-doch-eh-alle-drauf"-Einstellung nicht rechtfertigen.
Fortschritt sollte der Menschheit dienen, dabei sollte er aber nicht das große Risiko haben sie zu vernichten. Klar, totale Sicherheit gibt es nie, aber in globalen Größenordnugen sollte es so sicher wie möglich sein...

[Peter R.]

@Captain Proton:

1. Würdest du auch noch so reden wenn deine komplette Familie durch soetwas ausgelöscht werden würde.

2. 90:10 weißt du überhaupt über wieviele Menschenleben wir da sprechen??? Du würdest ohne mit der Wimper zu zucken Millionen Menschen ausrotten nur das der Fortschritt einzug hält. Was hat dass noch mit ängstlich zu tun wenn du von Massenvernichtung redest.

[Harmakhis]

1. Nein, durch den Schmerz, Trauer etc. wäre ich vermutlich fuchsteufelswild und würde den Verursachern alle verteufelnden und grausamen Sachen an den Hals wünschen.

2. Ich rede nicht direkt davon wie ich handeln würde, sondern wie die Menschheit gehandelt hat, handelt und immer handeln wird.

3. Ich hab letzens irgendwo ein Zitat gelesen - war das im Nazithread? - "1000 Tote sind tragisch, eine Millionen Statistik!"
Letztlich berschreibt dieses Zitat ganz genau wie wir mit so etwas umgehen, besonders die hohen Tiere: bei ein paar Opfern die man noch personalisieren kann ist es grausam und schlimm, aber bei eine Millionen Menschen sind so viele dass man alle deren Schicksale gar nicht begreifen kann und sich also auch nicht richtig drum kümmert.

4. Das ist nicht meine Einstellung - eine Millionen Tote sind tragisch - mein Gefasel bezieht sich auf Risiken. Sie werden immer groß sein, bei allen Fortschritten, egal ob durch Krieg oder im Frieden. Die bemannte Raumfahrt ist eigentlich der größte Schwachsinn, den es gibt: teuer, gefährlich und bringt nicht besonders viel, aber wir tun es trotzdem, weil es dem Menschen in den Genen liegt für seine Entwicklung die irrsten Risiken aufzunehmen.

5. Sicher darf ein Wissenschaftler nicht über das Schicksal der gesamten Mneschheit entscheiden, aber da es meistens Experimente sind, ist es sogar sehr oft relativ ungewiss was rauskommt. Und ab wann wird ein Risiko tragbar? Bsp: ein Asteroid rasst auf die Erde zu(nicht unwahrscheinlich in ca. 15-20 jahrne kommt irgend so ein Teil) und man könnte ihn mit eine Thermonuklearen rakete abschiessen,. doch besteht wegen irgendweölchen Problemen die Chance von 75:25, dass damit ein Großteil der Erde beim Start oder der Detonation in Mitleidenschaft gezogen wird. Millionen könnten sterben - was machen? Das Risiko kann man so schnell nicht minimieren, also, das Risiko eingehen?

6. No risk, no fun - bzw.: ich kann auch beim Müllrausbringen von ein paar Nazis totgedappt werden oder hier am Rechner vom Netzteil einen tödlichen Schlag bekommen...

[Narbo]

Also wenn eine akkute Gefahr vorliegt, ist das wirklich etwas anderes. Dann ist die 75:25 Chance wirklich eine Alternative. Heute aber wissen wir nicht, ob wir den Warpantrieb irgendwann mal brauchen, und deswegen wird so ein Trara gemacht. Und Menschenleben aufzurechnen ist eh ethisch nicht korrekt. Wenn man eine zu ängstliche Natur hat, wären wichtige Dinge nicht erforscht worden, und die Menschen sässen noch auf einem Baum.

IMHO auch ein echtes Standortproblem Deutschlands: Diese Ablehnung von Neuerungen!

[femewolf]

Originalbeitrag von Captain Proton
Es ist IMHO nicht nötig darüber zu reden abwann der Preis für den Fortschritt zu hoch ist, weil er nie zu hoch ist...

Proton, ich finde, daß du manchmal schon ziemlich unüberlegte Dinge abläßt. Aber ich schreibe das deiner Jugend zu und das du dich mit diesen Dingen sicher noch nicht so lange beschäftigst wie viele andere.

Ich will mich jetzt wirklich nicht überheblich anhören, aber auch deine Ansicht wird sich noch ändern, wenn es im Leben nicht nur um dich geht, sondern du auch Verantwortung für andere mitträgst, die dir wichtiger sind, als dein eigenes Leben. Denn dann siehst du die Dinge mit ganz anderen Augen.

Dann wirst du schnell selbst merken, daß man weder für den Fortschritt noch für die Wissenschaft allgemein jedes Risiko eingehen kann. Und oft schon ein geringes Risiko einfach zu hoch ist.

Aber momentan bringt es sicher nichts mit dir darüber zu diskutieren, weil du von der Richtigkeit deiner Meinung überzeugt bist.

Aber eines solltest du dir durch den Kopf gehen lassen. Fortschritt bedeutet nicht Experimente und Forschung. Fortschritt beginnt im Kopf.

[Harmakhis]

Wahrscheinlcih hast du Recht, dass eine Diskussion mit mir darüber unnötig ist, da ich mich nicht von Gegenteil überzeugen lassen werde.

Ich habe da meine Einstellung, und es gibt schon jetzt(ja, sogar schon mit 16!!!) Menschen die mir wichtiger sind als ich selbst, aber es ändert nichts an dem wie wir(alle) handeln, wenn es um Fortschritt udn ähnliches geht!
Freiwillig würde ein einzelner, ahlbwegsvernüftiger Mensch sich nie einem zu hohen Risiko aussetzen.
Bei mehreren sieht das schon wieder anders aus, die Gruppendynamik übernimmt.
Ein Mensch ist intelligent, eine Menge Menschen einfach nur DUMM!

Und wir Mneschen haben den Fortschritt immer shcon wichtiger bewertet als unser eigenes Leben und werden dies wohl auch weiterhin tun.

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Ich würde meine Familie und alle an denen mir was liegt zwar nie freiwillig einer Gefahr aussetzen; aber ich bestimme soetwas nicht(wie Atomtests usw.) udnw erde es wahrscheinlich nie tun, und so muss ich mcih auf Wissenschaftler und militärs verlassen - und da bin ich und der Rest der Menschheit echt verlassen!