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    #46
    Zitat von Skymarshall
    [...]Und Humanismus hat seinen Ursprung in den Religionen. Da bleibe ich bei.
    Das kann man so nicht sagen.
    Habe mal bei Wikipedia nachgeschaut. Dort wird von mehren Richtungen gesprochen und auch verschiedene Arten des Humanismus (auch in ihrer Entstehung) werden dort erklärt.

    Zitat von Wikipedia
    [...]So unterscheidet man zum Beispiel zwischen liberaldemokratischem, marxistisch-leninistischem, evangelisch-biblizistischem u.v.a. Formen des Humanismus. Auch gibt es einen Humanismusbegriff schon seit der Antike so zum Beispiel bei Cicero. Man spricht für die Renaissance-Zeit von einem Renaissance-Humanismus sowie einem Humanismusbegriff in der Aufklärung so zum Beispiel Goethe, Schiller, Herder, mit dem man Humanität meint, und dem im Historismus. Der Humanismusbegriff von Wilhelm von Humboldt unterscheidet sich grundlegend von dem der Aufklärung in der Stellung, welche die Geschichte in seinem Wissenschaftskonzept einnimmt. War es in der Aufklärung die Philosophie, als die grundlegendste Wissenschaft angesehen wurde, ist es bedingt auch durch politische Faktoren und im Zuge der preußischen Reformen von 1810 mit der Gründung der Berliner Universität die Geschichte. Auf diesem Boden kommt 1859 Georg Voigt zur Entwicklung eines Epochenbegriffs des Humanismus. Der Renaissance-Humanismus hat auch eine Unterart, der sogenannte Bibelhumanismus.[...]
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      #47
      @ 3of5: Sokrates hat den Becher selbst ausgetrunken, insofern kann man nicht direkt von Hinrichtung sprechen, wenn es dem auch ziemlich nahe kommt, aber ich will jetzt keine Haare spalten. Natürlich gabs auch damals schon Eingriffe durch die Religionen, man denke nur an Anaxagoras, der aus Athen verbannt wurde, weil er sagte, dass die Sonne eine glühende Masse sei und nichts göttliches.

      Wenn du schreibst, dass die Klöster die kulturellen Zentren waren, dann musst du auch schreiben, weshalb das so war. Dem einfachen Bürger war es nämlich untersagt zu lesen und zu schreiben. Die hätten am Ende ja auch noch die Bibel lesen können und so erfahren, dass die Kirche sie nur anlügt. "Die Kirche hat gut daran getan, den Menschen die Bibel so lange vorzuenthalten" (Goethe)

      Übrigens habe ich Dante als Negativbeispiel genannt, gerade weil die himmlische Komödie für mich ziemlicher Stumpfsinn ist. Dass die Gottbeweise nicht früher widerlegt wurden liegt hauptsächlich daran, dass vorher jeder Angst hatte, oder selbst zu sehr an Gott glaubte, nicht daran, dass sie hochwertig gewesen wären.

      @ Sky: Buddha lebte im 5. und 4. Jahrhundert v.d.Z, während der Auszug aus Ägypten etwa im 13. Jh. v.d.Z. stattfand.
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        #48
        Zitat von Spocky
        @ Sky: Buddha lebte im 5. und 4. Jahrhundert v.d.Z, während der Auszug aus Ägypten etwa im 13. Jh. v.d.Z. stattfand.
        Du hast ja aufgepasst.

        Am besten ist wenn irgendeiner nen Gottes - oder Religionsthread aufmacht was?

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          #49
          Nein, dazu gibt es sicherlich schon einen Thread. Einfach einmal ein bisschen nachsehen.
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            #50
            Schon wieder einen? Wir müssten schon min. 2 davon haben!

            btw: Was heisst v.d.Z., habe diese Abk. noch nie gesehen. (Vor deiner Zeit? )
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              #51
              Ich weiß, dass Leonardo da Vinci unter anderem bereits einen Panzer und das Fahrrad entwickelt hatte. Ein wichtiger Schritt zur entwicklung der Zivilisation war auch die Sprache, die es ermöglicht Informationen für nachfolgende Generationen nutzbar zu machen. Da die Kirche aber im Mittelalter die Bibel auf Latein und nicht auf deutsch nutzte, und so dem gemeinen Volk alles möglich über sie erzählen konnte war es unter anderem Luther, der durch sein Schaffen des Hochdeutschen, durchs übersetzen der Bibel, so etwas wie einen deutschen Staat möglich machte. Wäre dies früher geschen, wäre vielleicht eine Person wie Hitler früher an die Macht gekommen und mit Da Vinci's Forschung hätte es auch damals schon militärische Oberhand haben können. Da die anderen europäischen Staaten noch nicht so weit wären wie die Vaterländer von Da Vinci und Luther(die später tatsächlich die allseits "beliebten" Achsenmächte gründeten)und Amerika gerade erst entdeckt wurde, hätte niemand sie aufhalten können. Ich habe keine Ahnung wie die Welt dann heute aussehen würde, aber ich denke vor diesem Hintergrund, kann ich mit ein paar Jahren Mittelalter gut leben.
              Zuletzt geändert von Lenz; 26.05.2005, 10:49.

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                #52
                Wenn du schreibst, dass die Klöster die kulturellen Zentren waren, dann musst du auch schreiben, weshalb das so war. Dem einfachen Bürger war es nämlich untersagt zu lesen und zu schreiben. Die hätten am Ende ja auch noch die Bibel lesen können und so erfahren, dass die Kirche sie nur anlügt. "Die Kirche hat gut daran getan, den Menschen die Bibel so lange vorzuenthalten" (Goethe)
                @Spocky: Also wirklich, Spocky! Das doch ist ein völlig aus der Luft gegriffenes substanzloses und weltfernes Argument.

                Zunächst einmal ist zu fragen, was du unter "einfacher Bürger" verstehst. Wenn ich davon ausgehe, dass du damit die Bevölkerungsmehrheit meinst (in dem Sinne, in dem man das Wort heute gebraucht [Otto Normalverbraucher], dann sprichst du hier von der leibeigenen Bauernschaft.

                Und da gilt folgendes: Dass die Mehrheit der Bevölkerung im Mittelaltertum nicht lesen und schreiben konnte, lag sicherlich nicht an einem "Verbot" durch die Kirche, sondern war eine "natürliche" [folgerichtige und unvermeidliche] Folge der Lebensumstände, unter denen die einfachen Menschen lebten. Oder meinst du, dass die Mehrheit der Bevölkerung im Altertum lesen und schreiben konnte? Dass die Germanen vor der Christianisierung mehrheitlich lesen und schreiben konnten?
                Beschäftige dich mal mit der Lebensrealität eines leibeigenen Bauern des Jahres 1050 und dann begründe mir doch mal, wie und wo ein einfacher Bauer bitte hätte das Schreiben und Lesen erlernen sollen. Woher hätte dieser Mensch die Zeit nehmen sollen? Wer hätte es ihn lehren sollen?
                Wie hätte der Bauer Papier und Stift bezahlen sollen – geschweige denn von Schriftstücken?
                Und dann erkläre mir bitte weiter, woher er eine Bibel hätte nehmen sollen, um nachzuschlagen?
                Und warum überhaupt? Woher die intellektuelle Ausbildung, um die Bibel kritisch lesen zu können?

                Dann gibt es natürlich die kleinere Schicht der Bürger, von denen es in der Tat eine Reihe von Leuten (Kaufleuten) schreiben oder lesen konnte [was übrigens zwei verschiedene Fähigkeiten sind!]. Das entwickelte sich insbesondere ab dem hohen Mittelalter und beschränkte sich mitunter auch auf das Notwendige. Auf jeden Fall ist dies ein Zeichen dafür, dass wer die materielle Freiheit besaß und es wollte, auch tatsächlich lesen und schrieben lernen konnte; dass diese materielle Freiheit (und den Willen) nur wenige besaßen, hat andere gesellschaftliche und wirtschaftliche Gründe, die allerdings über das Mittelalter weit zurück in die Antike reichen.

                Natürlich wohnt alledem eine Ungerechtigkeit inne [die übrigens auch nicht erst mit dem Aufkommen der christlichen Religion ihren Anfang genommen hat] und wenn man die Menschen vor ihrer Geburt gefragt hätte, ob sie lieber Bauer oder Schriftgelehrter werden würden, hätten sie sicherlich nicht so ganz so oft die „Bauerei“ gewählt , aber das kann nicht der Maßstab einer gerechten und vernünftigen historischen Betrachtung sein. Ohne die Schriftüberlieferung in den Klöstern hätte es kaum eine Wiederentdeckung der Antike geben können.

                Um ein historisches Urteil zu fällen, muss man die Dinge aus der Zeit begreifen.
                Da rettet auch das Goethe-Zitat nichts - ganz abgesehen davon, dass Goethe selbst in seiner Weimarer Zeit Menschen wie Ware als Soldaten verkauft hat!

                @ 3of5: Sokrates hat den Becher selbst ausgetrunken, insofern kann man nicht direkt von Hinrichtung sprechen, wenn es dem auch ziemlich nahe kommt, aber ich will jetzt keine Haare spalten.
                Meine Güte, du drehst dir die Dinge echt so hin, wie sie gerade passen...
                An einem gewissen Punkt muss doch die Polemik enden.
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                  #53
                  @ Noulder: Einfach "vor der Zeitrechnung". Da niemand beweisen kann, dass es JEsus wirklich gab, versuche ich nach möglich das v. Chr. zu vermeiden

                  @ endar: OK, das mit dem Verbot war nicht korrekt wiedergegeben. Es war aber Absicht der Kirche, dass kein "Normalsterblicher" die Bibel verstehen konnte, denn sie zu deuten sollte einzig in der Hand der "Gottesdiener" bleiben.
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                    #54
                    Zitat von Spocky
                    @ Noulder: Einfach "vor der Zeitrechnung". Da niemand beweisen kann, dass es JEsus wirklich gab, versuche ich nach möglich das v. Chr. zu vermeiden
                    Ist das nicht irgendwo übertrieben lächerlich, selbst als fundamentaler Atheist? Des Weiteren ist es ja auch noch inhaltlicher und sprachlicher Unsinn. Das das nicht-existente Jahr Null, keinesfalls Beginn der Zeitrechnung war, und man sinngemäß eine Zeitangabe "vor der Zeitrechnung" nicht machen kann, da es ja keine Zeitrechnung als Masstab gab.

                    Ich bin (inzw.) auch kein gläubiger Mensch und sicherlich sehr modern was die meisten meiner Ansichten angeht, aber trotzdem sage ich "Oh mein Gott" und "v.Chr." - das macht mich nicht religiös, noch heuchlerisch, wenn ich sage, dass ich nicht an Gott glaube. Als "moderner" Mensch sollte man auch den Großmut besitzen und zu den Macken seiner Vorfahren zu stehen, und kein Problem mit der Verwendung von "v.Chr." haben.
                    Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                    Makes perfect sense.

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                      #55
                      Zitat von endar
                      Und dann erkläre mir bitte weiter, woher er eine Bibel hätte nehmen sollen, um nachzuschlagen?
                      Stehlen?

                      Das hat sich wohl erst mit Gutenberg geändert. (Auch wenn für eine Vervielfältigung der Bibel die vorangegangenen Druckmethoden gereicht hätten.) - Ein schwerer Schlag für das Priestertum!

                      @Spocky: Danke für die Aufklärung.

                      Noch ein Witz zum Thema:
                      Ich war Atheist - bis ich merkte, dass ich Gott bin!
                      Sorry, musste sein!
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                        #56
                        @Lenz
                        Nicht nur einen Panzer und ein fahrrad!da war ebenfalls ein Flugzeug und ich glaube auch ein Auto dabei.
                        Let's make sure history never forget the name ENTERPRISE
                        Scotty wir werden dich nie vergessen

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                          #57
                          @ Harmakhis: Die Astronomische Zeitrechnung nimmt als Jahr 0 das Jahr -1 an. Ergo verschieben sich alle vorchristlichen Jahre um eines. Das ist eine Zeitrechnung, die sich ganz gut anwenden lässt und auch eine, die wenigstens Sinn macht, anders, als die christliche, die sich daraus ergibt, dass sich die Kirche achthundert Jahre lang gegen die Einführung der Zahl 0 gewehrt hat

                          Weshalb ich solche Dinge mache ist ganz einfach. Viele Hardcorechristen, mit denen ich schon diskutiert habe, bringen das Argument, dass man die gar keinen Sprachgebrauch zusammenbekommt ohne Gott (mein Gott, Gott sei Dank, v. Chr. ...) und dass dies schon ein Beweis für Gott sei. Ergo lasse ich diese Dinge weg und Zeige, dass es auch ohne geht
                          Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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                            #58
                            Zitat von Spocky
                            ...dass man die gar keinen Sprachgebrauch zusammenbekommt ohne Gott (mein Gott, Gott sei Dank, v. Chr. ...) und dass dies schon ein Beweis für Gott sei.
                            Das ist wirklich ein guter Beweis!
                            Der Beweis für das Wort Gott! (aber nicht für das Wort gottes)

                            Der für mich beste Beweis ist, dass menschen immer etwas finden, dass sie Vergöttern - dadurch entsteht jedes mal ein mehr oder weniger kurzlebiger persönlicher Gott. (Der allerdings überhaupt nichts bringt )
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                              #59
                              Tja, viele Menschen wollen eben nicht hinreichend differenzieren zwischen Gottesbeweisen und Beweisen, dass es bestimmte Begriffe gibt
                              Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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                                #60
                                Aber eins verstehe ich jetzt noch nicht so ganz.
                                Habe ich das richtig verstanden, dass sich bei dir vor Christus verschiebt, dass du also
                                anstelle von "301 v. Chr." "300 v.d.Z." sagst?

                                Viele Hardcorechristen, mit denen ich schon diskutiert habe,...
                                Wir sind hier nicht im Freigeisterforum...
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