Würdet Ihr einem Terroristen auf der Flucht Unterschlupf gewähren?

[Tibo]

Demnach hast Du stumme Zwiegespräche mit mir geführt?

Nein aufwendige, die auf meiner Seite wenig Ertrag brachten. http://www.duden.de/suchen/dudenonline/sich%20lohnen

[Viola]

Wenn GvN wieder was reinschreibt, schau ich mal wieder rein. Meine Beiträge kenne ich, das Lesen der anderen Beiträge war nicht lohnend.

Demnach hast Du stumme Zwiegespräche mit mir geführt?

[Tibo]

Was für Gespräche über Sherlock Holmes sollen das zwischen uns gewesen sein? Gegebenenfalls solltest Du Dir den Thread noch einmal durchlesen.
Auf jeden Fall finde ich es schön, dass Dich meine Osterhasenpädagogik dazu verleitet, ad personam zu werden.

Wenn GvN wieder was reinschreibt, schau ich mal wieder rein. Meine Beiträge kenne ich, das Lesen der anderen Beiträge war nicht lohnend.

[Viola]

Du scheinst irgendwie der Ansicht zu sein blumige Bildsprache aus der Abteilung Osterhasenpädagogik seien eine bessere Art der Kommunikation als klare Aussagen. Deshalb habe ich auch die anfangs interessante später nur noch anstrengende Gespräche zwischen uns über Sherlock Holmes eingestellt. Das ist schade, weil du da ja was zu sagen hattest.

Was für Gespräche über Sherlock Holmes sollen das zwischen uns gewesen sein? Gegebenenfalls solltest Du Dir den Thread noch einmal durchlesen.
Auf jeden Fall finde ich es schön, dass Dich meine Osterhasenpädagogik dazu verleitet, ad personam zu werden.

[Tibo]

Deine Beiträge zum Thema lesen sich für mich jedenfalls so, als würdest Du alles, was sich nicht mit den Prinzipien unseres Staates verträgt kritisch sehen; oder besser gesagt eines Staates, da ich ja nicht von der BRD gesprochen habe, sondern von der DDR. Heißt für mich, die Menschen haben sich mit ihrem Los abzufinden, egal unter was für einer Regierung sie leben, die Hauptsache ist, es wird nicht gegen die "Ordnung" verstoßen.

Das ist doch albern. Ich habe in diesem Thread einmal geschrieben, dass ich etwas kritisch sähe und mich dabei explizit auf aktuelle (wörtlich: "heutzutage") Zustände bezogen, was die DDR ja schon ausschließt. Im weiteren habe ich dann klar von den Prinzipien unseres Staates geschrieben. Dass du daraus machst, dass ich auch jede Hilfe Juden Naziregime kritisch gesehen hätte wäre mit dumm und unverschämt noch zu freundlich beschrieben. Es ist inhaltlich falsch, hat keinen logischen Zusammenhang und natürlich auch böswillig in beleidigender Absicht geschrieben.
Dass man bereit ist eine Handlung nicht ungeinschränkt positiv sondern auch kritisch zu sehen bedeutet nicht, dass man sie nicht für legitim hält. Das hängt nämlich auch damit zusammen wie man den Begriff der Legitimität versteht. Ich denke im konkreten Fall der Frage noir ist die Deutung "gesetzlich anerkannt, rechtlich begründet" auszuschließen. Es bleiben die Lesarten "moralisch/ethisch vertretbar", "moralisch gerechtfertigt" und "moralisch/ethisch einwandfrei". Was nur vertretbar ist, kann und muss man als mündiger Mensch natürlich nicht nur positiv sehen, da darf man auch Kritik üben. Was moralisch einwandfrei ist, kann man natürlich uneingeschränkt positiv sehen. Ich halte nicht alle Handlungen, die zum Fall der Mauer geführt haben für moralisch einwandfrei. Ich halte auch nicht alle für moralisch für moralisch gerechtfertigt, ich halte nicht mal alle für moralisch vertretbar. Daraus kannst du aber nicht einfach herleiten, dass ich das dagegen hätte einem unschuldigen Menschen, der durch ein Unrechtsregime verfolgt wird, zu helfen. Du hast genug Beiträge von mir gelesen, um zu wissen, dass das nicht so ist, daher komme ich zu dem eingangs erwähnten Schluss.

Allgemein gesprochen: Das Gedächtnis der Menschen ist erschreckend kurzlebig. Aus der Distanz von 26 Jahren ohne Mauer lässt es sich schön selbstgerecht theoretisieren.

Dass das ausgerechnet von dir kommt. Du hast Chuzpe. Mt 7:3.

Die Welt ist nicht in schwarz und weiß getaucht, sie setzt sich aus den unterschiedlichsten Schattierungen zusammen. Darauf wollte ich Dich aufmerksam machen; vielleicht solltest Du Dir manchmal auch ein bisschen Zeit mit dem Durchlesen und Beantworten von Beiträgen lassen.

Mein Uropa konnte nur sehr schlecht schreiben, seine Schrift war unleserlich und die Worte waren kaum zu entziffern. Wenn man ihn falsch verstand, hat er stets gesagt "Lern du lesen ich kann schreiben." Du erinnerst mich sehr oft an den Autofahrer aus dem Witz, der im Radio hört es gäbe einen Geisterfahrer auf der Strecke, die er gerade fährt. " Einer? Dutzende!" Schuld sind immer die anderen. Am Ende muss ich dich auch beim Tipp bezüglich der erhöhten Zeitinvestition in die Formulierung eines Beitrags, auf Mt 7:3 verweisen.
Du scheinst irgendwie der Ansicht zu sein blumige Bildsprache aus der Abteilung Osterhasenpädagogik seien eine bessere Art der Kommunikation als klare Aussagen. Deshalb habe ich auch die anfangs interessante später nur noch anstrengende Gespräche zwischen uns über Sherlock Holmes eingestellt. Das ist schade, weil du da ja was zu sagen hattest.

[Viola]

Du hast schon eigenartige Ansichten. Warum sollte ich es kritisch sehen, wenn gegen ein solches Prinzip verstoßen wird? Was soll, dass? Wer den Aufruf geistlicher Führer eine freie demokratische Gesellschaft im Sinne der eigenen Religion zu wandeln kritisch sieht, der will findet auch den Holocaust gut, das ist die Logik, die aus deinen Zeilen spricht. Von allen Nazivergleichen, die ich bisher lesen durfte, ist das der mit Abstand dümmste. Dafür solllte man mal einen Preis ausloben.

Deine Beiträge zum Thema lesen sich für mich jedenfalls so, als würdest Du alles, was sich nicht mit den Prinzipien unseres Staates verträgt kritisch sehen; oder besser gesagt eines Staates, da ich ja nicht von der BRD gesprochen habe, sondern von der DDR. Heißt für mich, die Menschen haben sich mit ihrem Los abzufinden, egal unter was für einer Regierung sie leben, die Hauptsache ist, es wird nicht gegen die "Ordnung" verstoßen.

Die Welt ist nicht in schwarz und weiß getaucht, sie setzt sich aus den unterschiedlichsten Schattierungen zusammen. Darauf wollte ich Dich aufmerksam machen; vielleicht solltest Du Dir manchmal auch ein bisschen Zeit mit dem Durchlesen und Beantworten von Beiträgen lassen.


Allgemein gesprochen: Das Gedächtnis der Menschen ist erschreckend kurzlebig. Aus der Distanz von 26 Jahren ohne Mauer lässt es sich schön selbstgerecht theoretisieren.

[Tibo]

Es gab während des Naziregimes Deutsche, die dahingehend gegen die Prinzipien des Staates verstießen, dass sie Juden in irgendeiner Form halfen. Ich bin mir sicher, das siehst Du ebenfalls kritisch.

Du hast schon eigenartige Ansichten. Warum sollte ich es kritisch sehen, wenn gegen ein solches Prinzip verstoßen wird? Was soll, dass? Wer den Aufruf geistlicher Führer eine freie demokratische Gesellschaft im Sinne der eigenen Religion zu wandeln kritisch sieht, der will findet auch den Holocaust gut, das ist die Logik, die aus deinen Zeilen spricht. Von allen Nazivergleichen, die ich bisher lesen durfte, ist das der mit Abstand dümmste. Dafür solllte man mal einen Preis ausloben.

[Viola]

Das ist aber ne monokausale sehr optimistische und idealistische Sichtweise. Die Einmischung der Kirchen bleibt aber bestehen. Das wird heutzutage ja sehr kritisch gesehen. Man stelle sich mal vor eine islamische Glaubensgemeinschaft würde jeden Montag subversive Gruppen zu "Friedensgebeten" versammeln und sie dort Blätter verteilen in denen Rechte und Formen der Meinungsäußerung verlangt werden, die sich mit den Prinzipien unseres Staates nicht vertragen. Die islamische Glaubensgemeinschaft würde intensiv mit den (staatlichen) Medien islamischer Staaten zusammenarbeiten und regelmäßig Proteste organisieren und darin zu einer geistig moralischen Erneuerung der Gesellschaft aufrufen. Ich würde das sehr kritisch sehen.

Mischt die Kirche sich ein, wird gequengelt, mischt die Kirche sich nicht ein, wird gequengelt. Sicherlich, die Menschen hätten auch warten können, bis der letzte Funktionär an Altersschwäche stirbt.

Es gab während des Naziregimes Deutsche, die dahingehend gegen die Prinzipien des Staates verstießen, dass sie Juden in irgendeiner Form halfen. Ich bin mir sicher, das siehst Du ebenfalls kritisch.

[Infinitas]

Würdet Ihr einem Terroristen auf der Flucht Unterschlupf gewähren, wenn Ihr von den Zielen dieser (vom Staat verbotenen und polizeilich gesuchten) Gruppe überzeugt wärt? Ich möchte jetzt nicht auf eine bestimmte Gruppe hinaus, viel eher möchte ich einfach wissen, wie weit Ihr gehen würdet, wenn Euch eine Sache wirklich wichtig wäre. Was würdet Ihr noch unterstützen – was nicht mehr?

Ich habe mir diese Frage eben gestellt, als ich zum wiederholten Male eine Folge der Dokumentation „Die Geschichte der R.A.F.“ gesehen habe, in der Zeitzeugen u.a. darüber berichtete, dass diese Frage in den damaligen linken Kreisen oft gestellt worden war: „Wenn Gudrun Ensslin plötzlich vor Eurer Türe stehen würde, würdet Ihr ihr Unterschlupf gewähren?“

Ok – in meinem Fall wäre die Frage sicher nicht „Würdest Du Mitgliedern der R.A.F. helfen“, sondern vielleicht eher „Würdest Du einem gesuchten Öko-Terroristen, von dessen Zielen Du überzeugt wärst, Unterschlupf gewähren?“ Bei Anderen wäre es eventuell „Occupy Wall Street“ oder „Attack“, oder weiß der Kuckuck was. Es ist gleichgültig. Wichtig ist mir nur die Frage „Wie weit würdet Ihr gehen?“ Wann ist bei Euch „der Ofen aus“.

Und wie sieht es mit früheren „Terroristen“-Gruppen aus, wie z.B. „Der Weißen Rose“. Hättet Ihr ihnen geholfen zu entkommen? Damals – zu ihrer Zeit, unter Lebensgefahr und ohne jetzt das Ende der Geschichte zu kennen?

Welcher Widerstand gegen den Staat oder Konzerne (muss ja nicht immer was Politisches sein) ist legitim, was nicht mehr?

Die Frage ist schwer zu Beantworten im Normalfall bin ich da ganz bei Xanrof, allerdings weiss ich auch das manche Dinge überspitzt auch mit Gewallt durchgesetzt werden können ( fernab von dem was Terror genannt wird).Die allgemeine Frage in diesem Thema finde ich jedoch nicht verkehrt, da sie einiges beinhalten was Menschen dieer Tage bewegt viele berufen sich auf Ghandi und seiner Art des gewaltfreien Widerstandes in einem solch gegebenen Falle. Ghandi ist sicherlich nicht das schlechteste Vorbild jedoch führte die Quintessenz zu Bildung Pakistans, kostete viele Leben und zwang Millionen Menschen zu einer Umsiedlung.auch kann gewaltfreie Methodik durchaus auch von z.B. Rechtspopulistische bis Radikalen genutzt werden ( wenn ich da an Anetts Müllers Rose für ihr Deutschland denke). Es ist eine schwierige Zeit die Klare Positionen fordert, die keineswegs den Weg zur Gewallt eben sollten, dennoch wird sie meinem Bauchgefühl nach mehr und mehr gegenwärtig sein.

Also wenn ich einem "Terroristen" oder "Attentäter" / oder wie auch immer - Unterschlupf gewähre ( dessen Absichten und Einstellungen recht offenkundig sind) müsste ich zunächst seine Ideale teilen, was mich dann in gewisser Weise zum Komplizen machen würde, da ich seine Ansichten vertreten würde. Die zweite, wahrscheinlicher und gefährlichere Methode wäre wohl Sympathie, nicht für die Sache sondern für den Menschen ohne eine offenes Bekenntnis zu seiner Motivation.Ich bin mir nicht sicher ob ich da jede Täuschungsabsicht durchschauen würde, oder gar Interesse daran hätte Irgendetwas zu durchschauen.

[Tibo]

Ich habe auf die Montagsdemonstrationen angespielt.

Das ist aber ne monokausale sehr optimistische und idealistische Sichtweise. Die Einmischung der Kirchen bleibt aber bestehen. Das wird heutzutage ja sehr kritisch gesehen. Man stelle sich mal vor eine islamische Glaubensgemeinschaft würde jeden Montag subversive Gruppen zu "Friedensgebeten" versammeln und sie dort Blätter verteilen in denen Rechte und Formen der Meinungsäußerung verlangt werden, die sich mit den Prinzipien unseres Staates nicht vertragen. Die islamische Glaubensgemeinschaft würde intensiv mit den (staatlichen) Medien islamischer Staaten zusammenarbeiten und regelmäßig Proteste organisieren und darin zu einer geistig moralischen Erneuerung der Gesellschaft aufrufen. Ich würde das sehr kritisch sehen.

[shootingstar]

Ganz klar nein.

Einem politischen Attentäter, der einen Gewaltherrscher beseitigen will evtl schon, aber definitiv nicht jemanden, der unschuldige Menschen tötet, weil das ist für mich die Definition von Terrorist, ein Mensch, der mit Attentaten auf Unschuldige für Chaos und "Terror" in der Gesellschaft sorgen will. Das ist NIE eine gerechtfertigte politische Aktion.

[Viola]

Das müsste dann aber konsequenterweise alle Maßnahmen des Westens gegen die Staaten des Warschauer Pakts einschließen also Spionage, Stellvertreterkriege, Embargos auf Kosten der Bevölkerung, Aufrüstung uvm.
Wichtig für den Widerstand gegen das DDR-Regime waren übrigens u.a. illegaler Grenzverkehr/Migrations/Flüchtlingsströme und das Einmischen von religiösen Gruppen in den Widerstand. Heute wird das ja sehr kritisch gesehen, wenn Staatsgrenzen illegal überschritten werden und Glaubensgemeinschaften versuchen Einfluss auf den Staat zu nehmen, von Umsurzbemühungen ganz zu schweigen.

Ich habe auf die Montagsdemonstrationen angespielt.

[Tibo]

Der Widerstand, der die Berliner Mauer überwand.

Das müsste dann aber konsequenterweise alle Maßnahmen des Westens gegen die Staaten des Warschauer Pakts einschließen also Spionage, Stellvertreterkriege, Embargos auf Kosten der Bevölkerung, Aufrüstung uvm.
Wichtig für den Widerstand gegen das DDR-Regime waren übrigens u.a. illegaler Grenzverkehr/Migrations-/Flüchtlingsbewegungen und das Einmischen von religiösen Gruppen in den Widerstand. Heute wird das ja sehr kritisch gesehen, wenn Staatsgrenzen illegal überschritten werden und Glaubensgemeinschaften versuchen Einfluss auf den Staat zu nehmen, von Umsurzbemühungen ganz zu schweigen.
Ich will jetzt übrigens keine unbegründeten Behauptungen lesen nach denen die Einschränkung der Reisefreiheit zum Erhalt des Staates in eine Richtung legitimer wäre als in die andere.

[Tibo]

In meinem speziellen Überlegungen war der Hintergrund eine fiktive Demokratie, in der die Konzerne soviel Einfluss auf die Politiker haben, dass sie mehr in deren Sinn handeln, als im Sinne der Bevölkerung. Z.B. Fracking - Die (fiktive) Regierung Deutschlands erlaubt Fracking, obwohl bewiesen wurde (fiktiv), dass das das Grundwasser kontaminiert und ungenießbar macht, aber die Mehrheit der Bevölkerung nicht davon in Kenntnis gesetzt, bzw es werden bewußt falsche Informationen verbreitet. Demonstrationen werden niedergeknüppelt und die Interessen des Konzerns mit Gewalt durchgesetzt.

Gerade dann ist die Frage sehr einfach zu beantworten, meinen Zielen und dem Rechtsstaat ist gedient, wenn ich den Terroristen der Justiz ausliefere. Dann bekommt das Problem Fracking ja eine Plattform auf der die Konzerne und die Politiker keinen Einfluss haben.

[Viola]

Ich seh schon - ich hätte mir mehr Gedanken darüber machen müssen, wie ich Euch das Ganze verklickere, ohne dass Ihr Gedanken lesen können müsst....

Dafür solltest Du Dir bewusst sein, dass sich Geschichte und Gegenwart schlecht miteinander vergleichen lassen. Du hast da eine interessantes, facettenreiches Thema aufgeworfen, weshalb ich glaube, ...

Eigentlich wollte ich kein reales Szenario, sondern eher eine Art Gedankenspiel - aber so weit wie möglich gefasst (deshalb auch der Griff ins Geschichtsbuch).

... dass sich historische Beispiele vermutlich nicht einmal richtig dafür eignen, ein hypothetisches Zukunftsszenario zu entwerfen:

In meinem speziellen Überlegungen war der Hintergrund eine fiktive Demokratie, in der die Konzerne soviel Einfluss auf die Politiker haben, dass sie mehr in deren Sinn handeln, als im Sinne der Bevölkerung. Z.B. Fracking - Die (fiktive) Regierung Deutschlands erlaubt Fracking, obwohl bewiesen wurde (fiktiv), dass das das Grundwasser kontaminiert und ungenießbar macht, aber die Mehrheit der Bevölkerung nicht davon in Kenntnis gesetzt, bzw es werden bewußt falsche Informationen verbreitet. Demonstrationen werden niedergeknüppelt und die Interessen des Konzerns mit Gewalt durchgesetzt.

Das geht schon in Richtung Dystopie und einem Kampf gegen Windmühlen, weil in dem Fall Deutschland (oder irgendeine andere Nation) keine einsame Insel des Bösen, sondern nur ein weiterer Standort eines multinationalen Konzerns mit einer weltumspannenden Lobby im Rücken wäre.

Hm. - Wann weiß man, dass eine Demokratie nicht wiederherstellbar ist? Woher weiß ich, dass das Parlament noch Macht hat, wenn die Tatsache, dass es sich bei den Politikern nur noch um Marionetten handelt, verschleiert wird? GUT verschleiert wird...

Ich bin mir nicht sicher, ob Du hier nicht unwissentlich ein Paradoxon konstruiert hast, denn wie willst Du da die Fakten ausgemacht haben? Womöglich bist Du ja bloß den Behauptungen von Verschwörungstheoretikern aufgesessen.

Was, wenn ich sehe, dass mein Land eine Entwicklung nehmen wird, die nicht mehr rückgängig zu machen ist, weil klar ist, dass die Demokratie Stück für Stück ausgehölt werden wird, bis sie in einer Präsidialdiktatur enden wird. Muss ich das aushalten, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist, oder darf ich mich dagegen wehren? Und wenn ja - wie?

Natürlich darfst Du Dich wehren, aber das WIE musst Du mit Dir allein ausmachen, das kann Dir niemand abnehmen. In der Regel geht ein Individuum auch erst dann in aktive Opposition, wenn es sich durch die momentan herrschenden Verhältnisse selbst unter Druck gesetzt fühlt, und nicht, weil ihm das Gemeinwohl unter den Nägeln brennt.

Aus der Sicht der Nazis schon, denke ich. Ich weiß es nicht genau, aber bei dem Verein und der Unterdrückung, die damals herrschte, schätze ich schon, dass die Versuche der Weißen Rose die Bevölkerung aufzurütteln, als "Terrorismus" angesehen wurde. Deshalb hatte ich das Wort ja in Anführungszeichen gesetzt.

Ich frage mich, ob das Naziregime die Flugblattaktionen als ernsthafte Bedrohung angesehen hätte, wenn sich zu dem Zeitpunkt der weitere Kriegsverlauf nicht schon am Horizont abgezeichnet hätte. Die Mitglieder der Weißen Rose wurden knapp drei Wochen nach der verlorenen Schlacht um Stalingrad verhaftet.

Der Begriff "Terrorismus" wird ja nicht von allen gleich benützt. Hängt sehr oft vom Standpunkt und von den Machtverhältnissen ab. Bestes Beispiel, das mir gerade einfallt: Die Résistance in Frankreich während des 2. WKs.

Ja, was für die einen ein Terrorist, ist für die anderen ein Freiheitskämpfer. Allerdings ist auch die Geschichte des Widerstands nicht frei von dunklen Kapiteln. So (er)kannte nach der Kapitulation der triumphale französische Widerstand vielfach keinen Unterschied zwischen Nazikollaborateuren und Frauen, die mit deutschen Besatzungssoldaten eine Beziehung eingegangen waren. Und auch ein Großteil der Kinder, die aus diesen Beziehungen hervorgingen, musste für die Umstände bezahlen, unter denen sie gezeugt wurden.

Würdet Ihr einem Terroristen auf der Flucht Unterschlupf gewähren, wenn Ihr von den Zielen dieser (vom Staat verbotenen und polizeilich gesuchten) Gruppe überzeugt wärt? Ich möchte jetzt nicht auf eine bestimmte Gruppe hinaus, viel eher möchte ich einfach wissen, wie weit Ihr gehen würdet, wenn Euch eine Sache wirklich wichtig wäre. Was würdet Ihr noch unterstützen – was nicht mehr?

Ich habe mir diese Frage eben gestellt, als ich zum wiederholten Male eine Folge der Dokumentation „Die Geschichte der R.A.F.“ gesehen habe, in der Zeitzeugen u.a. darüber berichtete, dass diese Frage in den damaligen linken Kreisen oft gestellt worden war: „Wenn Gudrun Ensslin plötzlich vor Eurer Türe stehen würde, würdet Ihr ihr Unterschlupf gewähren?“

Nein, schon allein zu meiner eigenen Sicherheit. Weil ich davon ausgehen würde, dass sie hochgradig nervös und paranoid ist und schlussendlich vielleicht glaubt, sich eines Zeugen entledigen zu müssen.

Wenn sich Leute dagegen wehren und dann zu Terroristen werden (ohne dass sie Morde begehen - denn soetwas würde ich nie akzeptieren) - wie sieht es dann mit der Unterstützung aus?

Für mich würde sich hier unweigerlich die Frage stellen, wie lange es wohl noch braucht, bis die Hemmschwelle durchbrochen ist und die "Erkenntnis" einsickert, dass Kollateralschäden im Kampf für die Sache mitunter eben nicht zu vermeiden sind.


Ich glaube, es war Peter-Jürgen Boock, der in einem Interview nach seiner Motivation gefragt (sinngemäß) antwortete:
Damals war Che Guevara in aller Munde, jeder feierte ihn als heldenhaften Kämpfer. Wir wussten zwar nicht so genau, wer er war, wir wollten es auch gar nicht so genau wissen. Aber wir wollten alle so sein wie er.

Welcher Widerstand gegen den Staat oder Konzerne (muss ja nicht immer was Politisches sein) ist legitim, was nicht mehr?

Der Widerstand, der die Berliner Mauer überwand.

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