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Paradis Prison ? wie Human wäre ein Eiland für Aussteiger/Verbecher

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    Paradis Prison ? wie Human wäre ein Eiland für Aussteiger/Verbecher

    Hallo zusammen,

    Ich nehme die aufkeimende Diskussion zu diesem Thema zum Anlass, es hier weiter zu diskutieren.
    In vielen SF-Filmen wie Alien 3 und Flucht aus Absolom wo man Männer auf Planeten oder Inseln verfrachtet.
    Als Strafe bzw. Alternative zum Todesurteil und sich dort Gesellschaften bilden, in wieweit das humaner wäre als z.B die Todesstrafe oder die Strafe in einem normalen Gefängnis.
    Es wäre damit zu rechnen das, das sich hier mehrere Gruppen bilden, die um Ressourcen kämpfen, oder nicht ? würde es glatt so enden wie in den Mad Max filmen ?
    Was denkt ihr ? wäre es vielleicht sogar für manche Gesellschaftsausteiger interessant ? Ja das kling paradox, ich wollte auch keine Schwerverbrecher als Nachbarn.
    Aber vielleicht gäbe es auch hier Abstufungen. Was wäre halbwegs realistisch ? wie würde sich so eine Insel verwalten ? sollte man sich die Insel sich selbst überlassen ? oder hin und wieder nach dem Rechten sehen ? ist so was Überhaupt mit den Menschenrechten vereinbar, es wäre schließlich so, als man jemanden nach einer Straftat in ein kriegsgebeuteltes Land schickt.

    Ich bin gespannt auf eure Antworten bzw Meinungen.

    MFG

    Keymaster

    #2
    Naja, wir leben ja nicht mehr im Mittelalter, wo es durchaus Insel mitten im Nirgendwo gegeben hat, die niemals jemand erreicht hätte oder von der jemand hätte fliehen können.
    Wie will man das also umsetzen? Gauner haben Netzwerke und Freunde, die sie abholen oder versorgen könnten. Im Gegenzug wäre es unproblematisch von dort zu fliehen.
    Diese Insel müsste also komplett abgeschirmt und überwacht werden, was dann wiederum einem Gefängnis gleich kommt.
    Darüber hinaus müsste man die Leute schon irgendwie versorgen, da sie sonst verhungern. Keiner kann aus dem Stehgreif Landwirtschaft betreiben oder Fischen /Jagen.
    Man würde auch ein ideales neue Terrain für Klassengesellschaften und Sklaverei und Unterjochung schaffen. Die Starken würden die Schwachen problemlos niedermachen und nur das Recht des Stärken wäre entscheidend.
    Insgesamt finde ich das sehr grenzwertig und äußerst schwierig um zu setzen.
    Das Problem der Todesstrafe, die Unumkehrbarkeit, bleibt. Was wenn jemand zu Unrecht dahin geschickt wurde und tot geschlagen wurde...

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      #3
      Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
      Naja, wir leben ja nicht mehr im Mittelalter, wo es durchaus Insel mitten im Nirgendwo gegeben hat, die niemals jemand erreicht hätte oder von der jemand hätte fliehen können.
      Wie will man das also umsetzen? Gauner haben Netzwerke und Freunde, die sie abholen oder versorgen könnten. Im Gegenzug wäre es unproblematisch von dort zu fliehen.
      Diese Insel müsste also komplett abgeschirmt und überwacht werden, was dann wiederum einem Gefängnis gleich kommt.
      Darüber hinaus müsste man die Leute schon irgendwie versorgen, da sie sonst verhungern. Keiner kann aus dem Stehgreif Landwirtschaft betreiben oder Fischen /Jagen.
      Man würde auch ein ideales neue Terrain für Klassengesellschaften und Sklaverei und Unterjochung schaffen. Die Starken würden die Schwachen problemlos niedermachen und nur das Recht des Stärken wäre entscheidend.
      Insgesamt finde ich das sehr grenzwertig und äußerst schwierig um zu setzen.
      Das Problem der Todesstrafe, die Unumkehrbarkeit, bleibt. Was wenn jemand zu Unrecht dahin geschickt wurde und tot geschlagen wurde...
      Wobei ich nochmal betonen möchte das es sich hierbei um ein rein fiktives Szenario handelt. beschränken wir doch z.B das ganze einmal auf global betrachtet Kriegsverbrecher.
      Auf eine Insel mit der Flächengröße von sagen wir z.B vergleichbar mit Belgien. Wenn man dann noch in Betracht zieht, das man die Mittel aus einem SF-Film hätte. perfekte Abschirmung, dort würde keine moderne Technologie funktionieren mit Ausnahme einer groben Kameraüberwachung. Ein toter Punkt auf der Landkarte also. Ansonsten keine Zäune, kein erkennbares Überwachungspersonal. würde das funktionieren ? würden sich dort ehemalige Feinde immer noch bekämpfen oder zusammenarbeiten wenn z.B Seite A einen Arzt hätte und Seite B dafür einen sehr geschickten Handwerker um zu Überleben oder würde es in Anarchie ausbrechen ? Meine Fragen sind im übrigen so gestellt, weil ich Meinungen hören möchte. Mir ist schon klar, das es in der modernen Realität hoffentlich nie soweit kommt.

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        #4
        Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
        Darüber hinaus müsste man die Leute schon irgendwie versorgen, da sie sonst verhungern. Keiner kann aus dem Stehgreif Landwirtschaft betreiben oder Fischen /Jagen.
        Man würde auch ein ideales neue Terrain für Klassengesellschaften und Sklaverei und Unterjochung schaffen. Die Starken würden die Schwachen problemlos niedermachen und nur das Recht des Stärken wäre entscheidend.
        Insgesamt finde ich das sehr grenzwertig und äußerst schwierig um zu setzen.
        Ich persönlich ging in meinem Beispiel davon aus, das diese Gefängnisinseln, oder das Exil im allgemeinen, auf einer Stufe mit der Todesstrafe steht, was die Härte angeht. Insofern würde es von vornherein schon nur die treffen, welche zum Tode verurteilt wurden, und damit jegliche Rechte und Rücksicht auf ihr Wohlbefinden verwirkt haben. Damit ist die Gefängnisinsel für die dorthin geschickten dem Tod gleichzusetzen, der lediglich nicht sofort wie bei einer Giftspritze oder dergleichen eintritt.
        Hier bekommt der quasi Hingerichtete noch ein kleines Mitspracherecht, wann und wie er das Todesurteil z.B. durch Selbstmord durchführen will, oder eben auch eine kleine Chance, seinen Tod solange wie es seine Fähigkeiten und die Umstände auf der Insel ermöglichen, noch hinauszuzögern.

        Allerdings sollten dann auch die selben hohen Anforderungen für eine Verurteilung zur Gefängnisinsel gelten, wie für eine Todesstrafe, oder eher noch, das dem Verurteilten am Ende des Prozesses lediglich die Wahl zwischen Soforttod oder Gefängnisinsel gelassen wird.
        Jede Geschichte hat vier Seiten: Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich geschehen ist.

        Welten brechen auseinander, Formationen nicht.

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          #5
          Die Briten haben ihre Verbrecher auf eine lange Schiffsreise geschickt, und sie nach Australien verfrachtet. Dort war lange Zeit die Britische Strafkolonie. Die Verbrecher stellten dort sogar die Polizei.
          Also so ganz neu wäre das ja nicht. Nur eine Insel zu finden die abseits der Schiffahrtsrouten liegt, aber genug Raum für Farmen und Räumlichkeiten der Gefangenen bietet ist nicht gerade leicht.
          Aber das ganze wäre schon recht utopisch, da in fast jedem solcher Filme eine Kastenbildung war. Gruppen die andere unterjocht haben, die neuen waren Freiwild...
          Also nicht gerade das was man unter Human versteht.
          Inmitten des ewigen Kreislaufs der Zeit, wird aus lauem Wind ein Sturm entstehen.
          Vom Abgrund starren Dämonenaugen weit, die die Razgriz, die schwarzen Flügel sehen.

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            #6
            Zitat von Keymaster Beitrag anzeigen
            Mir ist schon klar, das es in der modernen Realität hoffentlich nie soweit kommt.
            Was bei Australien und Napoleon noch funktioniert hat, ist heutzutage keine so gute Idee mehr.
            Das größte Problem heute wäre die Machbarkeit. Die Welt ist einfach zu klein. Das sind normale Gefängnisse viel praktikabler.
            Zitat von Suthriel Beitrag anzeigen
            Allerdings sollten dann auch die selben hohen Anforderungen für eine Verurteilung zur Gefängnisinsel gelten, wie für eine Todesstrafe, oder eher noch, das dem Verurteilten am Ende des Prozesses lediglich die Wahl zwischen Soforttod oder Gefängnisinsel gelassen wird.
            Zitat von Darthbot Beitrag anzeigen
            Aber das ganze wäre schon recht utopisch, da in fast jedem solcher Filme eine Kastenbildung war. Gruppen die andere unterjocht haben, die neuen waren Freiwild...
            Also nicht gerade das was man unter Human versteht.
            Das zweite Problem. Ist das ganze human?

            Um diese Frage zu beantworten müsste man festlegen, wie human die Todesstrafe ist. Was mich betrifft, diese Verbannung ordnet sich pauschal zwischen Todesstrafe und lebenslange Gefängnisstrafe ein. Wobei die Insel schlimmer als der Tod oder besser als das Gefängnis sein kann. Es hängt davon ab was die Verbrecher aus ihrem Leben dort machen.


            Für mich wird die Todesstrafe (z.B. in den USA) übrigens viel zu schnell verhängt. Wenn man ein solches Urteil verhängt, dann muss die Schuld des Angeklagten absolut eindeutig nachgewiesen werden. Nur eine Zeugenaussage würde da nicht ausreichen, denn das menschliche Gedächtnis ist viel zu schlecht.


            Ist es also human? Eher nicht. Für absolute Schwerverbrecher ist es akzeptabel, aber die machen sich da womöglich noch ein gutes Leben. Also doch lieber Todesstrafe oder lebenslang wegsperren? Das hängt von der Gesellschaft ab. Macht jeder anders.


            Was die andere Geschichte mit dem Umsiedeln aller Nazis angeht. Das klingt zwar gut, aber damit begibt man sich faktisch auf deren Stufe. Jeder, der einem nicht passt, wird einfach abgeschoben. Damit beseitigt man aber nur das akute Problem und nicht die Ursache. Es wäre also nicht nachhaltig.
            Sollte eine (heutige) Gesellschaft sowas also wirklich tun, dann würde sie gleichzeitig ihr Versagen zugeben.



            Noch eine Ergänzung. Wenn man bereits nur Schwerverbrecher dort hinschickt, dann kann man sie auch sterilisieren lassen. Macht moralisch dann auch keinen großen Unterschied mehr und löst das Kinderproblem.
            Zuletzt geändert von pollux83; 25.10.2018, 13:26.

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              #7
              Das wäre auf jeden Fall ein interessantes soziales Experiment. Ich denke, dass es keineswegs sicher wäre, dass alles nur in gewalttätige Anarchie führt.

              Der Ausgang wird wohl zunächst von der Zahl der "Insassen" abhängen. Sind es nur ein paar Dutzend oder viele 1000 Menschen, usw. Damit verbunden, dürften das Platzangebot und die verfügbaren Ressourcen eine Rolle spielen. Können sich die Leute aus dem Weg gehen?

              Ich vermute, dass bei einer eher kleinen Zahl und bei wenig Platz oder Ressourcen es zu einer sehr strikten, diktaturähnlichen Hierachie kommen dürfte. Stünde dagegen sehr viel mehr Platz zur Verfügung und man kann sich aus dem Weg gehen, dann wäre das persönliche Stressniveau und damit die Bereitschaft zu Gewalt wohl deutlich niedriger (ungeachtet der sonstigen Probleme des Überlebens). Weiterhin wäre es dann einfacher, dass sich einzelne Leute oder Kleingruppen treffen und Fraktionen bilden, ohne dass es die Knastherrscher gleich mitbekommen. Dies wäre die Voraussetzung, um Machtgegengewichte zu bilden und letztlich politische Lösungen bei Konflikten zu fördern. Dies wäre um so mehr der Fall, je größer die Zahl der Menschen ist - solange es nicht zu eng wird.

              Ein Beispiel: In einem Podcast vom Heise-Forum wurde neulich über die "Geschäftgebaren" im Darknet berichtet. Es ging speziell darum, wie in einer Umgebung mit vielen Kriminellen, wo potentiell jeder versucht, jeden zu betrügen, sich durchaus stabile Geschäftverhältnisse herausbilden können. Einige dieser Methoden könnten tatsächlich auch für "Clearnet"-Händler interessant sein. Ich vermute, dass sich ähnlich Strukturen auch bald auf einer Gefängnisinsel finden würden.

              Das Beispiel mit Australien würde ich übrigens nicht anbringen, da auch dort die Menschen in Gefängnissen lebten und unter ständiger Kontrolle schwerste Zwangsarbeiten verrichten mussten. Sie waren -aus englischer Sicht- eben nur weit weg. Aus den Augen, aus dem Sinn.
              .

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                #8
                Die Frage, ob so eine Gefängnisinsel human ist, stellt sich mir persönlich gar nicht, da ich sie der Todesstrafe gleich stelle. Diese beiden Strafen kämen ja nicht infrage, wenn man den Verurteilten noch irgendwie wieder resozialisieren und in die Gemeinschaft reintegrieren will, sondern für solche, wo Hopfen und Malz hoffnungslos verloren ist.
                Da spielts keine Rolle mehr, ob das noch human ist, oder nicht, denn wer diese Strafe nicht umgesetzt sehen oder gar erleben will, sollte besser dafür sorgen, das sie nie angewendet werden muss.

                Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
                Ein Beispiel: In einem Podcast vom Heise-Forum wurde neulich über die "Geschäftgebaren" im Darknet berichtet. Es ging speziell darum, wie in einer Umgebung mit vielen Kriminellen, wo potentiell jeder versucht, jeden zu betrügen, sich durchaus stabile Geschäftverhältnisse herausbilden können. Einige dieser Methoden könnten tatsächlich auch für "Clearnet"-Händler interessant sein. Ich vermute, dass sich ähnlich Strukturen auch bald auf einer Gefängnisinsel finden würden.
                Das wundert mich persönlich überhaupt nicht, weil im Darknet jeder weiss, das wenn er Mist baut, UND dabei erwischt wird, es ziemlich üble Konsequenzen haben kann, besonders weil es dort keine Gerichtsverhandlung und Polizeischutz gibt. DA überlegt man sichs shcon zwei Mal, ob man sich das erlauben kann/sollte oder nicht

                Robert E. Howard hatte da ein sehr treffendes Zitat dazu:

                “Civilized men are more discourteous than savages, because they know, they can be impolite without having their skulls split, as a general thing.”
                Jede Geschichte hat vier Seiten: Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich geschehen ist.

                Welten brechen auseinander, Formationen nicht.

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                  #9
                  Zitat von pollux83 Beitrag anzeigen
                  Was bei Australien und Napoleon noch funktioniert hat, ist heutzutage keine so gute Idee mehr.
                  So lange ist das noch nicht her, Frankreich hatte bis kurz nach dem 2.WK noch Strafkolonien

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                    #10
                    Interessantes Thema, schade, dass ich erst jetzt darauf aufmerksam wurde.

                    Nun, in der Literatur ist das Thema ja nicht neu. In Film und Fernsehen wurde und wird so ein "Ort der Verbrecher" als eine Art hobbesianischer Krieg Aller gegen Alle dargestellt, wobei sich dann der physisch Stärkste durchsetzt.
                    Dies entspricht aber meines Erachtens nicht dem, was man erwarten könnte.
                    Zunächst einmal gibt es ja auch in Gefängnissen Sozialstrukturen und die werden, wenig überraschend, durchaus organisiert sein. Das liegt schon in der menschlichen Natur selbst und auch unsere normalen Gesellschaften bauen ja auf diesen Mechanismen auf.
                    Ich vermute, es wird zum Thema Gefängnissoziologie noch eine ganze Menge Material geben, auf welchen man aufbauen könnte. Die Vermutung stützt sich darauf, dass es ganze geisteswissenschaftliche Strömungen gibt, die dieses Thema besonders interessiert.

                    Zurück zum Thema:
                    Wir sollten uns die Verbrecher nicht als von Grund auf verdorbene Menschen vorstellen, die dann komplett asozial sind und eine unmoralische Gesellschaftsordnung aufbauen. Ich will nicht bestreiten, dass es solche Individuen gibt, aber es gibt auch Menschen, die zu Verbrechern werden oder gemacht werden (Gesetze), die an sich eigentlich "normale Menschen" sind. Sogar von vielen Menschen, die böse Dinge getan haben, heißt es hinterher, dass sie ganz normale Nachbarn gewesen sind und offensichtlich in ihrem sozialen Umfeld unauffällig gelebt haben. Warum sollten sie diese Fähigkeit verlieren, wenn es um eine Gesellschaft von Verbrechern geht?
                    Zudem gibt es ja verschiedene Verbrechen und verschiedene Gründe, wieso jemand zum Verbrecher wird. Ein Betrüger, jemand der illegale Substanzen besessen hat oder ein Affekttäter werden nicht zwangsläufig dem Bild eines komplett unsozialen Psychopathen entsprechen. Die werden vielleicht eine sonst relativ unauffällige, bürgerliche Gesellschaft gründen wollen. Ebenso werden organisierte Verbrecher nicht für das Recht des Stärkeren plädieren. Die haben meist einen eigenen Verhaltenscodex, der viele Fälle abdeckt und theoretisch in so einer Gesellschaft funktioniert.
                    "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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                      #11
                      Zitat von Suthriel
                      Das wundert mich persönlich überhaupt nicht, weil im Darknet jeder weiss, das wenn er Mist baut, UND dabei erwischt wird, es ziemlich üble Konsequenzen haben kann, besonders weil es dort keine Gerichtsverhandlung und Polizeischutz gibt. DA überlegt man sichs shcon zwei Mal, ob man sich das erlauben kann/sollte oder nicht
                      Das ist richtig. Aber ebenso will das geprellte "Opfer" keinen Kontakt zu Behörden, aus nachvollziehbaren Gründen. Allerdings gilt auch der ganz banale Grundsatz der angestrebten Gewinnmaximierung. Liefert ein Händler häufiger schlechtes Zeug, wird er Kunden verlieren. Also werden Systeme installiert, die die Zufriedenheit aller Beteiligten garantieren sollen.

                      Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigen
                      Wir sollten uns die Verbrecher nicht als von Grund auf verdorbene Menschen vorstellen, die dann komplett asozial sind und eine unmoralische Gesellschaftsordnung aufbauen. Ich will nicht bestreiten, dass es solche Individuen gibt, aber es gibt auch Menschen, die zu Verbrechern werden oder gemacht werden (Gesetze), die an sich eigentlich "normale Menschen" sind. Sogar von vielen Menschen, die böse Dinge getan haben, heißt es hinterher, dass sie ganz normale Nachbarn gewesen sind und offensichtlich in ihrem sozialen Umfeld unauffällig gelebt haben. Warum sollten sie diese Fähigkeit verlieren, wenn es um eine Gesellschaft von Verbrechern geht?
                      Zudem gibt es ja verschiedene Verbrechen und verschiedene Gründe, wieso jemand zum Verbrecher wird. Ein Betrüger, jemand der illegale Substanzen besessen hat oder ein Affekttäter werden nicht zwangsläufig dem Bild eines komplett unsozialen Psychopathen entsprechen. Die werden vielleicht eine sonst relativ unauffällige, bürgerliche Gesellschaft gründen wollen. Ebenso werden organisierte Verbrecher nicht für das Recht des Stärkeren plädieren. Die haben meist einen eigenen Verhaltenscodex, der viele Fälle abdeckt und theoretisch in so einer Gesellschaft funktioniert.
                      Ja, viel zu oft werden Leute, die durchaus sehr soziale Menschen sind, aber vielleicht "nur" ein oder zwei falsche Entscheidungen getroffen haben und deswegen lange im Knast landen, ihrer Möglichkeiten für die Zukunft vollends genommen. Mit allen (ausschließlich negativen) Konsequenzen für die Gesellschaft. Besonderts perfide wird es, wenn die "Untaten" dann plötzlich auch noch legalisiert werden.

                      Beispiele wären die (frühere) Strafbarkeit von Homosexualität oder der Besitz geringer Mengen diverser Substanzen. Gerade letzteres ist bekanntlich ein Riesenproblem in den USA, wo rigoros viele Leute deswegen völlig überzogen für Jahre im Knast verschwinden und anschließend wegen der Öffentlichkeit von Strafregistern auf ewig angeprangert sind. Die Gefängnisse sind übervoll und zudem wegen der Kosten privatisiert, was das Ganze noch verschlimmert. Und inzwischen wird der Besitz von Gras in immer mehr Bundesstaaten erlaubt.

                      Aber hier würde es interessant: Angenommen (die "Insel" ist ja ein Gedankenexperiment), es würden tatsächlich relativ viele Menschen, die nur eine oder wenige Kleintaten begangen haben, aber sehr wohl einen sozialen Hintergrund haben, auf die Insel abgeschoben, dann könnte dies die entstehende Gesellschaftform sehr wohl positiv beeinflussen. Noch spannender wäre die Frage, ob sich Angehörige anderer Fraktionen, zB gewaltbereite Schwerstverbrecher, in ihrer Entwicklung davon beeindrucken liessen. Wohlgemerkt: das System sei sich selbst überlassen, d.h. es gäbe keinen korrigierenden Einfluß durch eine Gefängnisleitung, usw.
                      .

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                        #12
                        Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
                        Besonderts perfide wird es, wenn die "Untaten" dann plötzlich auch noch legalisiert werden.
                        Wenn die Gesetze gebrochen wurden, dann wurden die Gesetze gebrochen.
                        Sofern man der Lehre der Gewaltenteilung folgt, kann man nicht der Justiz die Aufgabe der Legalisierung überlassen.
                        Und natürlich darf die Öffentlichkeit ihr eigenes Urteil fällen.

                        In Übrigen kann man für solche Fälle ja das Begnadigungsrecht heranziehen. Dabei wird die Schuld oder das Urteil nicht annulliert, aber die eigentlichen Folgen, die Sanktion, wird abgestellt.

                        Zitat von xanrof
                        Und inzwischen wird der Besitz von Gras in immer mehr Bundesstaaten erlaubt.
                        Die Zustände in den USA sind bekannt, aber nicht mit Deutschland vergleichbar, das wohl andere Probleme hat.
                        Würde hier an der Stelle auch zu weit führen, um da in eine Diskussion einzusteigen, zudem ich ehrlich gesagt nicht so tief in der Materie drin bin.

                        Zitat von xanrof
                        Aber hier würde es interessant: Angenommen (die "Insel" ist ja ein Gedankenexperiment), es würden tatsächlich relativ viele Menschen, die nur eine oder wenige Kleintaten begangen haben, aber sehr wohl einen sozialen Hintergrund haben, auf die Insel abgeschoben, dann könnte dies die entstehende Gesellschaftform sehr wohl positiv beeinflussen.
                        Das mit den "sozialen Hintergrund" klingt sehr komisch. Da denkt man eher an den Intensivtäter, der durch seinen "schwierigen sozialen Hintergrund" entschuldigt wird.
                        Zudem hat ja jeder, der nicht grade vom Wölfen aufgezogen wurde, einen "sozialen Hintergrund".

                        Zitat von xanrof
                        Noch spannender wäre die Frage, ob sich Angehörige anderer Fraktionen, zB gewaltbereite Schwerstverbrecher, in ihrer Entwicklung davon beeindrucken liessen. Wohlgemerkt: das System sei sich selbst überlassen, d.h. es gäbe keinen korrigierenden Einfluß durch eine Gefängnisleitung, usw.
                        Wieso gehst du davon aus, dass der "gewaltbereite Schwerverbrecher" größere Probleme hat, eine Gesellschaft zu organisieren als der Angehörige anderer Fraktionen?
                        Vielleicht stammt dieser einfach aus einem sozialen Milieu, indem man seine Konflikte eben noch durch physische Gewalt löst und hatte das Problem, dabei zu oft mit der Polizei in Konflikt zu geraten. (Sprich: Kneipenschlägereien führten zu Anzeigen.)
                        Oder er gehört zum Beispiel einer Verbrecherbande an, die aber feste Verhaltensregeln hat.

                        Ich vermute, es könnte eher Konflikte darum geben, welche Bande sich durchsetzt und dabei würden die Machtverhältnisse sich immer wieder zugunsten verschiedener Gruppen verändern.
                        "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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                          #13
                          Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigen
                          Das mit den "sozialen Hintergrund" klingt sehr komisch. Da denkt man eher an den Intensivtäter, der durch seinen "schwierigen sozialen Hintergrund" entschuldigt wird. Zudem hat ja jeder, der nicht grade vom Wölfen aufgezogen wurde, einen "sozialen Hintergrund".
                          Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigen
                          Wieso gehst du davon aus, dass der "gewaltbereite Schwerverbrecher" größere Probleme hat, eine Gesellschaft zu organisieren als der Angehörige anderer Fraktionen?
                          Vielleicht stammt dieser einfach aus einem sozialen Milieu, indem man seine Konflikte eben noch durch physische Gewalt löst und hatte das Problem, dabei zu oft mit der Polizei in Konflikt zu geraten. (Sprich: Kneipenschlägereien führten zu Anzeigen.)Oder er gehört zum Beispiel einer Verbrecherbande an, die aber feste Verhaltensregeln hat.
                          Zunächst: Mit "sozialem Hintergrund" meinte ich Menschen, die vorwiegend an Mitmenschen denken, also gemeinnützig, einfühlsam, mitfühlend, zwischenmenschlich orientiert, hilfbereit oder mildtätig, u.s.w., sind - und die nur in geringem Maße die Gesellschaft durch Straftaten geschädigt haben. Bei Gefängnisstrafen spricht man ja auch von Resozialisierung. Das Gegenteil wäre asozial, d.h. die Gesamtgesellschaft vorwiegend ablehnend u/o schädigend, ein hoher Grad an Egoismus, in hohem Maße kriminell, am Rande der Gesellschaft lebend, diese und ihre Regeln ablehnend.
                          Aber vielleicht hätte ich doch statt "sozial" eines der Synonyme benutzen sollen.

                          Mit Gesellschaft meine ich hier die Gesamtheit der Bevölkerung. Eine Verbrecherbande oder mafiöse Umgebung wäre eine Teil-, Parallel- oder Randgesellschaft in diesem Sinne. Ich spreche einem Berufsverbrecher nicht generell die Intelligenz ab, etwas komplexes zu organisieren. Und sicher wird sich jemand, der lange Zeit in einem kriminellen Milieu verkehrt hat, sich an dessen Regeln halten. Allerdings kann man wohl sicher davon ausgehen, dass diese Regeln sich nicht an Mitgefühl und Mildtätigkeit orientieren. Meine Vermutung, die ich im vorherigen Thread beschrieben hatte, dreht sich um die Frage, ob sich ein Schwerverbrecher unter den genannten Bedingungen von selbst resozialisieren würde .
                          Zuletzt geändert von xanrof; 28.10.2018, 20:32.
                          .

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                            #14
                            Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
                            Ja, viel zu oft werden Leute, die durchaus sehr soziale Menschen sind, aber vielleicht "nur" ein oder zwei falsche Entscheidungen getroffen haben und deswegen lange im Knast landen, ihrer Möglichkeiten für die Zukunft vollends genommen. Mit allen (ausschließlich negativen) Konsequenzen für die Gesellschaft. Besonderts perfide wird es, wenn die "Untaten" dann plötzlich auch noch legalisiert werden.

                            Beispiele wären die (frühere) Strafbarkeit von Homosexualität oder der Besitz geringer Mengen diverser Substanzen. Gerade letzteres ist bekanntlich ein Riesenproblem in den USA, wo rigoros viele Leute deswegen völlig überzogen für Jahre im Knast verschwinden und anschließend wegen der Öffentlichkeit von Strafregistern auf ewig angeprangert sind. Die Gefängnisse sind übervoll und zudem wegen der Kosten privatisiert, was das Ganze noch verschlimmert. Und inzwischen wird der Besitz von Gras in immer mehr Bundesstaaten erlaubt.
                            Erinnert mich irgendwie an eine Folge von Andromeda. Da analysiert Rommie das Gefängnissystem und bemerkt, dass es zwar 3 mal mehr Gefängnisse gibt, die Verbrechensrate aber deutlich größer ist als im Commonwealth. Daraufhin wird erwiedert, dass es damals Besserungsanstalten waren.
                            Das ganze ist also so, als würde man die USA mit den skandinavischen Ländern vergleichen. Und ratet mal wer eine geringere Kriminalitätsrate hat.

                            Wo ich schon bei den USA bin. Das Three Strikes Gesetz hilft auch sehr dabei die Gefängnisse übervoll zu bekommen.
                            https://de.wikipedia.org/wiki/Three_strikes

                            Interessant auch, dass vor einigen Jahren? bemerkt wurde, dass ein Mann in den USA vor längerer Zeit nicht eingesperrt wure, weil er von der Bürokratie einfach vergessen wurde. Zufällig hatte man das jetzt aber bemerkt und natürlich vollstreckte man, mit vielen Jahren verzögerung, nun die Gefängnisstrafe. Das Problem, der einstige Verbrecher war inzwischen Familienvater? und hatte einen ganz normalen Job. Im Gefängnis machte er auch keine Anstalten sich irgendwie zu integrieren und schließlich haben die Behörden auch eingesehen, dass es Schwachsinn ist ihn länger einzusperren und man hat ihn begnadigt.

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                              #15
                              Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
                              Zunächst: Mit "sozialem Hintergrund" meinte ich Menschen, die vorwiegend an Mitmenschen denken, also gemeinnützig, einfühlsam, mitfühlend, zwischenmenschlich orientiert, hilfbereit oder mildtätig, u.s.w., sind - und die nur in geringem Maße die Gesellschaft durch Straftaten geschädigt haben.
                              Auch wenn ich mich wiederhole: Viele Kriminelle, die sehr schlimme Dinge (und das meine ich jetzt nicht ironisch oder so) getan haben, haben vorher offensichtlich ein völlig unauffälliges und ruhiges Leben geführt.
                              Die Vorstellung, dass du auf der einen Seite den super-altruistischen, braven Bürger und auf der anderen Seite den bösen, komplett unsozialen Kriminellen hast, ist so nicht korrekt.

                              Nun ist es erst Mal nicht plausibel, dass dieser Kriminelle auf einer Gefängnisinsel die grundsätzliche Möglichkeit, sich in die Gesellschaft einzugliedern, verliert. Die Frage ist, wie die anderen Kriminellen mit diesen Leuten umgehen. Nehmen wir mal an, ein Killer trifft auf eine Bande von Wiederholungseinbrechern oder ähnlichen Gefangenen. Sehen die ihn als potenzielle Gefahr? Stoßen die ihn aus oder üben gar noch mal Selbstjustiz?

                              Zitat von xanrof
                              Aber vielleicht hätte ich doch statt "sozial" eines der Synonyme benutzen sollen.
                              Das hätte aber die dahinter steckende Vorstellung nicht unbedingt korrekt werden lassen.

                              Zitat von xanrof
                              Ich spreche einem Berufsverbrecher nicht generell die Intelligenz ab, etwas komplexes zu organisieren.
                              Ob das unbedingt an Intelligenz oder Organisation liegt? Wir Menschen sind nun mal soziale Wesen. Ohne diese Eigenschaft gäbe es wahrscheinlich auch keine Wissenschaft, um genau diesen Sachverhalt zu erkennen.

                              Zitat von xanrof
                              Allerdings kann man wohl sicher davon ausgehen, dass diese Regeln sich nicht an Mitgefühl und Mildtätigkeit orientieren.
                              Wenn man das Gedankenexperiment weitertreiben wollte, könnte man spekulieren, ob auf der Gefängnisinsel nicht irgendwann eine Art (Proto-)Staat entstehen würde. Die ehemaligen Bosse aus dem Bereich der organisierten Kriminalität teilen das Territorium untereinander auf, es entstehen wechselseitige Abhängigkeiten und Bündnisse, vielleicht gibt es irgendwann so eine Art "Paten" oder "Ober-Boss", der sich formal über alle anderen stellt.
                              Das könnte man mit gewissen Phasen der mitterlalterlichen oder neuzeitlichen Geschichte vergleichen, wo ja auch z. B. der Kaiser zwar formal vorrang genoss, aber seine Macht im Zweifelsfall durch Kompromisse und andere Wege (Ständeversammlungen, Hoftage...) ausüben musste, weil er sie sonst verlor.

                              Wobei sich hier eine interessante Frage stellt: Was ist mit politischen Gefangenen? Also Leute, die irgendwie geartet eine andere Gesellschaft errichten wollten?

                              Zitat von pollux83 Beitrag anzeigen
                              Wo ich schon bei den USA bin. Das Three Strikes Gesetz hilft auch sehr dabei die Gefängnisse übervoll zu bekommen.
                              Wir begeben uns hier in anderes Gebiet, aber es wird meines Wissens durchaus darüber diskutiert, ob diese Prinzip nicht mit dazu beigetragen hat, dass die Kriminalitätsrate in den USA seit Anfang der 1990er gesunken ist. Es werden auch andere Erklärungen diskutiert.

                              Wir sollten jetzt nicht so tun als gäbe es in Europa keine Begnadigungen wegen zu voller Gefängnisse.
                              "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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