Interessante Zitate/Texte über Gott / Jenseits / Nahtodeserfahrungen / letzte Worte

[Zocktan]

Wieso kommen sie alle auf den einen und denselben Gott, den christlichen Gott?

Weil sie in einer christlich geprägten Gesellschaft leben und in ihr sozialisiert wurden, wären sie in einer Gesellschaft mit anderer Hauptreligion aufgewachsen, würden sie jetzt an die Glauben.

[Cordess]

Ich habe mal ein Video aufgeschnappt, leider weiss ich den Namen des Kerls nicht mehr, welcher eine Rede gehalten hat.

Kern seiner Aussage war, das er durch die wissenschaftlichen Erkenntnisse am Ende sogar unweigerlich das Zeichen Gottes gefunden habe. Er spricht in diesem Fall von der Form eines Kreuzes. Dieses präsentiert er erst in einer Aufnahme von einem Schwarzen Loch (Makrokosmos) und am Ende seines Vortrags im Kern einer bestimmten Eiweißzelle oder so.

Ich persönlich finde es sehr suspekt, wenn sich Wissenschaftler a la Lee Strobel mit solchen in meinen Augen absurden Thesen da hinstellen, und sämtliche Grundprinzipien neutraler und empirischer Wissenschaft über Bord schmeissen.

Hm, oben sagst du das du den Namen des Typen nicht mehr weißt,
die Aussage weiter unten impliziert aber, daß du wohl Lee Strobel damit meinst.
Was stimmt jetzt?


Das mit dem Kreuz in der Eiweiszelle ist natürlich Unsinn, da stimme ich dir zu.
Allein schon deswegen, da das Kreuz erst nach bzw. mit dem Tod Christi als Symbol entstand.

[Harmakhis]

Darwin's Evolutionstheorie wird ebenfalls angesprochen und auch hier kommt man zu der Erkenntnis, daß diese nicht mehr mit den heutigen Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaft zusammenpaßt..

Das ist halt totaler Blödsinn. Zu keinem Zeitpunkt der wissenschaftlichen Geschichte war die Evolution und ihre Prinzipien so gut belegt durch Genetik, Paläontologie, Ökologie, Spieltheorie, Morphologie, Zellbiologie, ja durch eigentlich jede Disziplin der Biologie und angrenzte Diszipline, wie z.B. der Bioinformatik.

Und wenn schon sowas grundlegendes falsch ist, dann ist der Rest erst Recht Blödsinn.

Das Problem, dass die meisten Gläubigen haben: sie verstehen die Wissenschaft nicht. Die Wissenschaft ist heutzutage höchst komplex und kompliziert und um wirklich eine Disziplin durch und durch verstehen zu können, muss man diese schon fast studiert haben. Das geht natürlich nicht... man kann ja nicht alles studieren.
Alle, wirklich alle "Gegenbeweise" zu wissenschaftlich etablierten Fakten kommen von irgendwelchen Laien, die keine Ahnung haben und die Beweisführung nicht verstehen (wollen).
Es gibt zwar auch ausnahmsweise Wissenschaftler, die z.B. der Evolution kritisch gegenüber stehen (z.B. Prof. S. Scherer aus München), aber diese schlagen viel leisere Töne an, weil sie wissen, dass sie nur deshalb dagegen sind, weil es nicht mit ihrem Glauben konform geht. Ich habe mich mal mit Prof. Scherer unterhalten - am Ende kam raus, dass er nur deshalb die wenigen "Lücken", die es noch im Puzzel der Evolution zu füllen gilt, als Beweis dafür ansieht, dass die Evolutionstheorie falsch ist, weil er nicht akzeptieren will, dass Menschen mit Affen verwandt sind.

Und darum geht es bei Gläubigen, die an der Wissenschaft als Ganzes zweifeln, wenn diese die Schöpfung wiederlegt: Angst ordinär zu sein, Angst das Produkt chaotischer Prozesse in der Natur zu sein, Angst davor, dass es kein sinnstiftendes Jenseits gibt und man sein Leben selbst in die Hand nehmen und es selbst mit Sinn füllen muss.

[Cordess]

Weil sie in einer christlich geprägten Gesellschaft leben und in ihr sozialisiert wurden, wären sie in einer Gesellschaft mit anderer Hauptreligion aufgewachsen, würden sie jetzt an die Glauben.

Dein Argument ist, wenn man ihn mit anderen Religionen überprüft, IMO so aber nicht haltbar.
Nimm z.B. mal den Buddhismus, dieser lehrt weder über ein übernatürliches Wesen noch sagt er etwas über Himmel und Hölle aus.

D.h. jemand der in einer Buddhistischen Gesellschaft aufwächst dürfte deiner Argumentation zufolge gar nicht auf die Idee eines Gottes, sowie Himmel und Hölle als Antwort für das Erlebnis in der Nahtoderfahrung kommen.
Die Nahtoderfahrung ist aber, so wie es die Leute schildern ein Erlebnis und kein Gedankengang und auch keine Frage die man sich ausdenkt, sondern das was sie schlichtweg sahen und hörten.

Dies wiederum bedeutet dann, daß selbst eine Person die in einer Buddhistischen Gesellschaft aufwächst, dies ebenfalls so sehen und erleben würde.
Nach der Nahtoderfahrung würde so eine Person also den Buddhismus in Frage stellen müssen und nach einer Antwort suchen müssen.

Das sie dann erstmal die anderen großen Weltreligionen abklappert und dann am Ende den Christlichen Glauben als Antwort für die Frage findet ist dann nur noch der kleinere Schritt.

[Phoenow]

Dein Argument ist, wenn man ihn mit anderen Religionen überprüft, IMO so aber nicht haltbar.
Nimm z.B. mal den Buddhismus, dieser lehrt weder über ein übernatürliches Wesen noch sagt er etwas über Himmel und Hölle aus.

D.h. jemand der in einer Buddhistischen Gesellschaft aufwächst dürfte deiner Argumentation zufolge gar nicht auf die Idee eines Gottes, sowie Himmel und Hölle als Antwort für das Erlebnis in der Nahtoderfahrung kommen.
Die Nahtoderfahrung ist aber, so wie es die Leute schildern ein Erlebnis und kein Gedankengang und auch keine Frage die man sich ausdenkt, sondern das was sie schlichtweg sahen und hörten.

Dies wiederum bedeutet dann, daß selbst eine Person die in einer Buddhistischen Gesellschaft aufwächst, dies ebenfalls so sehen und erleben würde.
Nach der Nahtoderfahrung würde so eine Person also den Buddhismus in Frage stellen müssen und nach einer Antwort suchen müssen.

Das sie dann erstmal die anderen großen Weltreligionen abklappert und dann am Ende den Christlichen Glauben als Antwort für die Frage findet ist dann nur noch der kleinere Schritt.

Dann bring doch mal ein Beispiel, für eine Person, die nach buddhistischer Erziehung eine Nahtoderfahrung hatte und danach an den christlichen Gott glaubte.

[Ace Azzameen]

Jo, und davon, dass der Staat - z.B. in der Schule - diese spirituellen Sachen (die ich für Aberglaube halte) nicht mehr unterstützt, sondern aktiv die humanistischen Wertvorstellungen (aus dem GG) unterstützt

In Deutschland haben wir ein Schulsystem, welches den Schüler aktiv entscheiden lässt, ob er den reinen Unterricht in Wertvorstellungen oder den mit religiöser Note belegen will. Da frag ich mich doch wozu man den religiösen Teil komplett verbieten sollte.

Kirchensteuer

Wenn du aus der Kirche austrittst musst du auch keine Kirchensteuern zahlen, also wo ist der Punkt? Darf die Kirche von ihren Mitgliedern kein Geld mehr erhalten? Sollen die jetzt selber zusehen wie sie ihre Kirchen instand und ihre Pastoren bezahlt kriegen? Wie gesagt: Du hast ja die Wahl ob du die Kirche unterstützt oder es bleiben lässt.

Religion gehört in die erste Kategorie.

Dann erklär doch mal warum. Wenn ich einen Mann auf der Straße sehe, der völlig beleglos sagt "tötet alle Ungläubigen" und dabei nicht einen Punkt in seiner heiligen Schrift nachweisen kann, der das unterstützt ist dieser Mann imho nicht anders als ein Musikfan eines Rappers, der dessen Konkurrenten zum Abschuss freigeben will.

Um z.B. beim Christentum zu bleiben: die Kreuzfahrer haben sich das doch nicht alles aus den Fingern gezogen.

Erstmal haben die Kreuzfahrer gar nix getan außer sich von ihren Oberhäuptern in den Krieg schicken zu lassen und zweitens wüsste ich dann gerne auf welche biblischen Verweise sich Raub und Mord für gut erklären lassen.

Wäre die Bibel ein völlig menschenfreundliches, friedliches Buch, dann wäre es selbst dem kreativsten Papst wohl sehr schwer gefallen, die Menschen von der Rechtmäßigkeit der Kreuzzüge zu überzeugen.

Dir ist schon klar, dass damals nichtmal der Hauch einer Minderheit in der Lage war zu lesen, geschweige denn die lateinische Bibel zu verstehen. Der Papst hätte sagen können, dass dort Geschichten über rosa Elefanten drinstehen und das wäre dann bis zur Lutherübersetzung nicht zu widerlegen gewesen, außer jemand aus den herrschenden Kreisen hätte sich gegen die Kirche gestellt und erzählt, dass dort nirgends etwas über rosa Elefanten steht.
Die Kreuzzüge entstammen der Machtgier der damaligen Fürsten und ist kein Beweis für eine gewalttätige Bibel.

[EREIGNISHORIZONT]

Hm, oben sagst du das du den Namen des Typen nicht mehr weißt,
die Aussage weiter unten impliziert aber, daß du wohl Lee Strobel damit meinst.
Was stimmt jetzt?

Mit dem Namen des Kerls der von diesem Kreuz in einer Eiweisszelle (oder Proteinverbindung?) spricht, meine ich ein Video, welches ich vor Monaten mal gesehen habe.

Mit Lee Strobel beziehe ich mich auf die vom Threaderöffner verlinkten Videos.

[Cordess]

Das ist halt totaler Blödsinn. Zu keinem Zeitpunkt der wissenschaftlichen Geschichte war die Evolution und ihre Prinzipien so gut belegt durch Genetik, Paläontologie, Ökologie, Spieltheorie, Morphologie, Zellbiologie, ja durch eigentlich jede Disziplin der Biologie und angrenzte Diszipline, wie z.B. der Bioinformatik.

Die Neuheit ist hier eine Entdeckung in der Lücke der Evolutionstheorie.
Im Film wird von einer nicht reduzierbaren komplexität, also kleinsten Maschinen die man nicht zerlegen kann, in einem Lebewesen gesprochen und diese Argumentation klingt wissenschaftlich durchaus schlüssig.

Ein Verbrennungsmotor z.B. macht nur dann Sinn, wenn man auch eine Pleuelstange im Motor hat, entfernt man diese, so funktioniert der Motor nicht mehr und macht auch keinen Sinn mehr.
Überträgt man das jetzt auf Lebewesen, dann ist eine genetische Veränderung bzw. Mutation nur solange nach der Darwin Theorie gültig, solange kleinste Änderungen über Millionen von Jahren geschehen.
Dies ist aber bei einer nicht reduzierbaren Komplexität, also z.B. so einer Maschine bzw. einem Verbrennungsmotor nicht möglich, da er als ganzes mit in das neue Lebewesen übernommen werden müßte und das geht nicht über Millionen von Jahren sondern müßte schlagartig geschehen, weil kein Lebewesen über Millionen von Jahren unnötige Bauteile mit sich herumschlept die dann erst viel später einen Sinn ergeben würden wenn das letzte Bauteil dazukommt.
Und das hat Darwin auch selbst eingeräumt, daß durch so eine These seine Theorie hinfällig sei, dies wird auch im Film erwähnt.
Damals zur Lebzeiten von Darwin war diese Komplexität in den Lebewesen aufgrund der technischen Möglichkeiten noch nicht zu erkennen, da war es nur ein Zellplasma bei der die noch kleineren Strukturen (bzw. Maschinen der nicht reproduzierbaren Komplexität) im verborgenen blieben.

Die Evolutionstheorie wäre also nach dieser Logik wissenschaftlich wiederlegt.
Der nächste Schritt wäre dann nur noch, daß man die Ursache für die Übertragung von fertigen neue Maschinen in neue Lebewesen finden müßte
und da wäre dann ein Schöpfer der diese Maschinen konstruiert hat eine plausible Antwort, sie wäre zwar nicht wissenschaftlich, aber die nächste Frage wäre in diesem Fall dann auch eher, ob die Wissenschaft nicht an den Punkt angelangt ist, an dem sie so eine Schöpfer einfach akzeptieren müßte
weil es mit Schritt für Schritt Anleitungen was ja Wissenschaft darstellt nicht weiter erklärbar wäre.

Und wenn schon sowas grundlegendes falsch ist, dann ist der Rest erst Recht Blödsinn.

Alle, wirklich alle "Gegenbeweise" zu wissenschaftlich etablierten Fakten kommen von irgendwelchen Laien, die keine Ahnung haben und die Beweisführung nicht verstehen (wollen).

Du hast dir den Film nicht angeschaut, sondern nur auf meinen Abschnitt geantwortet, richtig?
Dieser Punkt mit der nicht reduzierbare komplexität wird in dem Film von Wissenschaftlern gestützt, das sind keine Laien und es wird auch erwähnt das etwa 500 weitere Wissenschaftler eine Unterschriftensammlung erstellt haben, die diese These von der nicht reduzierbaren Komplexität stützt.

Es geht hier also nicht um Laien, sondern wissenschaftliche Thesen die die Evolutionstheorie widerlegen und am Ende, wenn man das dann weiterstrickt,
in einen nicht mehr wissenschafltichen Bereich vordringt, der dann Intelligent Design genannt wird.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 1 Minute und 55 Sekunden:

Dann bring doch mal ein Beispiel, für eine Person, die nach buddhistischer Erziehung eine Nahtoderfahrung hatte und danach an den christlichen Gott glaubte.

Einer der im Film genannten Atheisten hatte nie die Lehre über das Christentum erhalten, auch wenn er in einer christlichen Gesellschaft lebte.
Das müßte doch eigentlich schon genügen.

Und wie schon gesagt, es geht nicht darum was die sich ausdenken, sondern was sie erleben und sehen (Himmel & Hölle) und sie sehen alle das gleiche.

[Harmakhis]

In Deutschland haben wir ein Schulsystem, welches den Schüler aktiv entscheiden lässt, ob er den reinen Unterricht in Wertvorstellungen oder den mit religiöser Note belegen will. Da frag ich mich doch wozu man den religiösen Teil komplett verbieten sollte.

Man verbietet ihn doch nicht. Man steckt ihn dort hin, wo er hingehört: ins Private. In allen anderen westlichen Staaten findet Religionsunterricht in Sonntagsschulen ausschließlich durch die Glaubensgemeinschaften statt. So sollte das auch in Deutschland sein.
Ein Ethikunterricht wäre aber trotzdem wichtig und der Staat sollte da nun mal die Werte des GG vermitteln - dies sind Humanismus, Aufklärung und Demokratie. In Berlin gibt es solch einen verpflichtenden Werteunterricht inzwischen und das sollte als Beispiel für ganz Deutschland.

Wenn du aus der Kirche austrittst musst du auch keine Kirchensteuern zahlen, also wo ist der Punkt? Darf die Kirche von ihren Mitgliedern kein Geld mehr erhalten? Sollen die jetzt selber zusehen wie sie ihre Kirchen instand und ihre Pastoren bezahlt kriegen? Wie gesagt: Du hast ja die Wahl ob du die Kirche unterstützt oder es bleiben lässt.

Natürlich darf die Kirche von ihren Mitgliedern Gebühren verlangen. Aber der Staat zieht ja auch den ADAC-Mitgliedsbeitrag nicht ein.

Dann erklär doch mal warum. Wenn ich einen Mann auf der Straße sehe, der völlig beleglos sagt "tötet alle Ungläubigen" und dabei nicht einen Punkt in seiner heiligen Schrift nachweisen kann, der das unterstützt ist dieser Mann imho nicht anders als ein Musikfan eines Rappers, der dessen Konkurrenten zum Abschuss freigeben will.

Wenn Rapper XYZ sagt, der Rapper ABC muss sterben, dann ist das ein Aufruf zur Gewalt... genauso, wenn in der Bibel steht, dass man sein Schwert wider den Ungläubigen erheben soll. Dazu aber mehr beim nächsten Absatz...

Erstmal haben die Kreuzfahrer gar nix getan außer sich von ihren Oberhäuptern in den Krieg schicken zu lassen und zweitens wüsste ich dann gerne auf welche biblischen Verweise sich Raub und Mord für gut erklären lassen. [...] Die Kreuzzüge entstammen der Machtgier der damaligen Fürsten und ist kein Beweis für eine gewalttätige Bibel.

Nee, da reicht die Bibel als Beweis schon alleine aus, mal allgemein zur Inkompatibilität biblischer Inhalte mit einer freien, demokratischen, offenen Gesellschaft:

Mose trat an das Lagertor und sagte: Wer für den Herrn ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn. Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an diesem Tag gegen dreitausend Mann. Dann sagte Mose: Füllt heute eure Hände mit Gaben für den Herrn! Denn jeder von euch ist heute gegen seinen Sohn und seinen Bruder vorgegangen, und der Herr hat Segen auf euch gelegt.

Gegen einen, der sich an Totenbeschwörer und Wahrsager wendet und sich mit ihnen abgibt, richte ich mein Angesicht und merze ihn aus seinem Volk aus. Ihr sollt euch heiligen, um heilig zu sein; denn ich bin der Herr, euer Gott. Ihr sollt auf meine Satzungen achten und sie befolgen. Ich bin der Herr, der euch heiligt.

Jeder, der seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wird mit dem Tod bestraft. Da er seinen Vater oder seine Mutter verflucht hat, soll sein Blut auf ihn kommen.

Ein Mann, der mit der Frau seines Nächsten die Ehe bricht, wird mit dem Tod bestraft, der Ehebrecher samt der Ehebrecherin.

Ein Mann, der mit der Frau seines Vaters schläft, hat die Scham seines Vaters entblößt. Beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen. Schläft einer mit seiner Schwiegertochter, so werden beide mit dem Tod bestraft. Sie haben eine schändliche Tat begangen, ihr Blut soll auf sie kommen. Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Greueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.1 Heiratet einer eine Frau und ihre Mutter, so ist das Blutschande. Ihn und die beiden Frauen soll man verbrennen, damit es keine Blutschande unter euch gibt. Ein Mann, der einem Tier beiwohnt, wird mit dem Tod bestraft; auch das Tier sollt ihr töten. Nähert sich eine Frau einem Tier, um sich mit ihm zu begatten, dann sollst du die Frau und das Tier töten. Sie werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen. Nimmt einer seine Schwester, eine Tochter seines Vaters oder eine Tochter seiner Mutter und sieht ihre Scham, und sie sieht die seine, so ist es eine Schandtat. Sie sollen vor den Augen der Söhne ihres Volkes ausgemerzt werden. Er hat die Scham seiner Schwester entblößt; er muß die Folgen seiner Schuld tragen.

Ein Mann, der mit einer Frau während ihrer Regel schläft und ihre Scham entblößt, hat ihre Blutquelle aufgedeckt, und sie hat ihre Blutquelle entblößt; daher sollen beide aus ihrem Volk ausgemerzt werden.

Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie Schändliches getan, sie sollen sollen beide mit dem Tod bestraft werden.

Wie [es] in allen Gemeinden der Heiligen [ist], sollen eure Frauen in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden.

Wer seine Rute schont, haßt seinen Sohn; aber wer ihn liebhat, züchtigt ihn beizeiten.

so wird es auch am Ende der Welt sein: Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt.

Dann übt er Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen und dem Evangelium Jesu, unseres Herrn, nicht gehorchen. ... mit ewigem Verderben werden sie bestraft, wenn er an jenem Tag kommt, ... .

Mit scharfem Schwert weihten sie alles, was in der Stadt war, dem Untergang: Männer und Frauen, Kinder und Greise, Rinder, Schafe und Esel.

Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen; ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

Und noch viel mehr, man denke z.B. an Sodom und Gomorra oder die Sinnflut. Die Kirche musste wahrlich keine Gewalt zur Bibel hinzudichten. Andersdenkende kommen in der Bibel nicht gerade gut weg.

Die Bibel als Handlungsanleitung für ein menschenfreundliches Leben kann nur funktionieren, wenn man sich selbst in die Tasche lügt und alle Stellen, die einem nicht passen überliest. Nimmt man die Bibel ernst, dann entwickelt man eine verkümmerte Ethik, wie die ganzen radikalen Christen in den USA. Wobei hier "radikal" das falsche Wort ist. "Richtige Christen" wäre besser, die nehmen wenigsten ihre heilige Schrift ernst und passen sie nicht dauernd dem Zeitgeist an, in dem verzweifelten Versuch nicht anzuecken.

Die Neuheit ist hier eine Entdeckung in der Lücke der Evolutionstheorie.
Im Film wird von einer nicht reduzierbaren komplexität, also kleinsten Maschinen die man nicht zerlegen kann, in einem Lebewesen gesprochen und diese Argumentation klingt wissenschaftlich durchaus schlüssig.

Jaja, die Argumentation kenne ich. Es dreht sich dabei um molekulare Motoren, um Bakteriengeisel zu bewegen oder ATP zu synthetisieren. Da wusste man tatsächliche lange nicht, wie diese evolvieren konnte, da sie sehr komplex aufgebaut sind. Abgesehen dass es absurd ist, deswegen gleich die ganze Evolutionstheorie zu verwerfen, hat man inzwischen Urformen dieser Motoren gefunden, die sehr primitiv sind, trotzdem funktionieren und auch ohne weiteres evolviert sein können.
Diese Dinger hatten ursprünglich andere Funktionen bzw. gar keine. Erst nach einem evolutionären Strukturwandel kam es zum Funktionswandel.

Die Evolutionstheorie wäre also nach dieser Logik wissenschaftlich wiederlegt.

Wenn, dann wäre höchstens ein Teil widerlegt und müsste neu überprüft werden. Das ist wie mit Gesetzen. Wenn ein Absatz rechtswidrig ist, ist nicht plötzlich das ganze Gesetz rechtswidrig.

Du hast dir den Film nicht angeschaut, sondern nur auf meinen Abschnitt geantwortet, richtig?
Dieser Punkt mit der nicht reduzierbare komplexität wird in dem Film von Wissenschaftlern gestützt, das sind keine Laien und es wird auch erwähnt das etwa 500 weitere Wissenschaftler eine Unterschriftensammlung erstellt haben, die diese These von der nicht reduzierbaren Komplexität stützt.

Jaja, ich kenne diese Spezies zu genüge. Die Leute, die Intelligent Design vertreten nennen sich ja auch Wissenschaftler...

Es geht hier also nicht um Laien, sondern wissenschaftliche Thesen die die Evolutionstheorie widerlegen und am Ende, wenn man das dann weiterstrickt,
in einen nicht mehr wissenschafltichen Bereich vordringt, der dann Intelligent Design genannt wird.

Wenn diese Beweise wirklich so wissenschaftlich überzeugend wären, dann ... ja, wieso akzeptieren denn die anderen Wissenschaftler das nicht? Warum sind 99,9999% aller Wissenschaftler der Meinung, dass die Evolution richtig ist? Die Wissenschaft ist im Gegensatz zur Religion ergebnisoffen und bereit ihre Ansichten zu ändern.

Echte Hinweise auf einen Schöpfer wären doch die Sensation...

Abgesehen davon: selbst wenn die Existenz von Gott bewiesen wäre, würde ich trotzdem kein Christ werden. So einem Spinner würde ich nie mehr folgen. Wenn es Gott wirklich gibt, müsste man ihn wegen Verbrechen gegen die Menschheit verklagen.

[Ace Azzameen]

Man verbietet ihn doch nicht. Man steckt ihn dort hin, wo er hingehört: ins Private.

Womit du ihn effektiv für den Schulunterricht verbietest und wie gesagt: Wieso sollte es Schülern nicht erlaubt sein, einen religiös getönten Unterricht in der Schule zu haben. Nebenbei würde ein privater Religionsunterricht wieder ein Heidengeld(entschuldigt das Wortspiel) kosten und das hätten sich meine Eltern zum Beispiel nicht leisten können.

Natürlich darf die Kirche von ihren Mitgliedern Gebühren verlangen. Aber der Staat zieht ja auch den ADAC-Mitgliedsbeitrag nicht ein.

Und was ist jetzt das schlimme daran, dass der Staat der Kirche anbietet für sie die "Mitgliedsbeiträge" einzusammeln? Und nun sag nicht, dass dies zuviel Geld kostet. Man stelle sich alleine schon vor wieviel die Kirche an sozialen Programmen pflegt, welche bei ihrer Nicht-Existenz vom Staat getragen werden müssten.

Wenn Rapper XYZ sagt, der Rapper ABC muss sterben, dann ist das ein Aufruf zur Gewalt... genauso, wenn in der Bibel steht, dass man sein Schwert wider den Ungläubigen erheben soll. Dazu aber mehr beim nächsten Absatz...

Jo. Und weil du verlangst die Kirche(welche schon seit Jahrzehnten keinen Aufruf zur Gewalt mehr gestartet hat) aus der Öffentlichkeit zu verbannen, müsstest du auch so konsequent sein und aus dem selben Grund die Musik aus der Öffentlichkeit raushalten.
Bevor du jetzt sagst: Aber die Musik die zur Gewalt aufruft hat ja nichts mit dem öffentlichen Musikunterricht zu tun. Das ist beim heutigen Religionsunterricht auch der Fall.

Nee, da reicht die Bibel als Beweis schon alleine aus

Ok, muss hiermit zugeben, dass auch in der Bibel ne Menge Scheiße steht. (Sogar sich selbst widerspricht da im Buch Mose auch die Zehn Gebote und damit der Verbot des Mordens eingeführt werden.)

Edit: Hier ist glaub ich die Definition des "Ich glaube an Gott" untergegangen. Bist du immer noch davon überzeugt, dass jeder Christ automatisch ein verblendeter Sturrkopf oder ein Fanatiker ist?

[Harmakhis]

Womit du ihn effektiv für den Schulunterricht verbietest und wie gesagt: Wieso sollte es Schülern nicht erlaubt sein, einen religiös getönten Unterricht in der Schule zu haben. Nebenbei würde ein privater Religionsunterricht wieder ein Heidengeld(entschuldigt das Wortspiel) kosten und das hätten sich meine Eltern zum Beispiel nicht leisten können.

Das ist doch nicht das Problem des Staates. Der Staat hat religiös neutral zu sein. Ein staatlicher Religionsunterricht widerspricht dem.

Edit: Hier ist glaub ich die Definition des "Ich glaube an Gott" untergegangen. Bist du immer noch davon überzeugt, dass jeder Christ automatisch ein verblendeter Sturrkopf oder ein Fanatiker ist?

Nein, war ich auch noch nie. Da hast du mich falsch verstanden. Ich glaube zwar schon, dass Leute die wirklich glauben, dass ein personalisiertes übernatürliches Wesen, dass uns geschaffen und dessen Sohn an einem römischen Kreuz gestorben ist, falsch liegen und man als Mensch mit Vernunft und Logik auch gar nicht an sowas glauben kann, aber dass alle Christen fanatisch sind, habe ich nie gesagt.
Aber ich zitiere mich mal:

Glaube an Gott schränkt Menschen ein. Glauben an Gott gebietet anstatt anzubieten. Glaube ist an Gott antidemokratisch, antifreiheitlich. Glaube an Gott fördert Obrigkeitshörigkeit. Glaube an Gott stiftet Menschen dazu an zu Moralisieren. Glaube an Gott immunisiert gegen Kritik. Glaube an Gott erhält Dinge am Leben die einer rationalen Prüfung niemals standhalten würden. Glaube an Gott stigmatisiert willkürrlich menschliche Verhaltensmuster als Sünde.

Das sind für mich genug Gründe Gott nicht zu huldigen, völlig egal ob er wirklich existiert oder nicht.
Wir - als Menschheit - haben durch Wissenschaft, Philosophie und Kunst wahrlich bessere Ethik zu Hand, als die christliche Moral.
Ich bin der Meinung, dass die Aufklärung endlich zu Ende geführt werden muss und humanistische Ideale stärker vertreten werden sollten - auch durch den Staat, denn er ist auf ihnen gegründet worden. Und wenn Leute sich nicht an diese Ideale halten müssen, dann geht's für uns alle schlecht aus...

[Zev]

Nein, das ist falsch. Abgesehen davon, dass der Antisemitismus aus der christlichen Kultur entstanden ist, lässt sich das nicht vergleichen. Wissenschaft ist keine Ideologie, während Religion das ist. .

Ideologien hingegen bedingen entweder maßgeblich das Gute oder das Schlechte. Um z.B. beim Christentum zu bleiben: die Kreuzfahrer haben sich das doch nicht alles aus den Fingern gezogen. Wäre die Bibel ein völlig menschenfreundliches, friedliches Buch, dann wäre es selbst dem kreativsten Papst wohl sehr schwer gefallen, die Menschen von der Rechtmäßigkeit der Kreuzzüge zu überzeugen.
Aber zum Glück der Päpste und Fürsten ist die Bibel ein blutrünstiges Buch, dass einen Gott propagandiert, der an Andersdenkenden Genozide verübt, für kleinste Verhaltensabweichungen und sogar völlig normales, menschliches Verhalten Strafen verhängt... und zwar meistens unendliche Strafen. Für endliche Taten. Sehr human. Die Kreuzfahrer - oder auch die 9/11-Täter - hatten ihre Vorbilder direkt aus ihren Heiligen Schriften. Denn diese sind viel, aber nicht menschenfreundlich.

Die Bibel ist über einen Zeitraum von Hunderten oder Tausenden von Jahren geschrieben worden und nicht mit einem Blitz vom Himmel gefallen.
Im übrigen ist der blutrünstigste Teil der Bibel das Alte Testament, der für das Christentum nur in sofern eine Bedeutung hat, auf die Propheten aufmerksam zu machen, die die Ankunft des Messias (Jesus Christus) vorhergesagt haben.

Zu beginn des frühen Christentums stritten die damaligen Gelehrten sich darum, ob Christus nur jener Messias sei oder nichts weiter als ein gefährlicher Aufrüher.
Jesus selbst war Jude durch und durch, aber er hat sich nicht wortwörtlich an die heiligen Schriften gehalten, er hat am Sabbath Kranke geheilt, er ging zu den Aussätzigen (was ausser ihm keiner Tat aus Angst sich anzustecken) und gab ihnen Hoffnung und Mut. Er setzte sich mit einem Zöllner an einen Tisch und brachte ihn dazu, den Menschen die er um ihr Geld betrogen hatte es zurückzugeben. Er verjagte die Händler vom Tempelhof die dort ihre Geschäfte machten.

Er selbst hat sich niemals über Homosexuelle geäussert und das ihr „Treiben“ sündig wäre. Er hat auch nie gesagt, „Habt keinen Sex vor der Ehe“, im Gegenteil. Er rettete eine Frau die des Ehebruchs beschuldigt wurde vor der Steinigung in dem er zu den anderen sagte: „Wer von euch ohne Sünde sei, der werfe den ersten Stein!“

Ich kann im gesamten Neuen Testamen nicht eine einzige Äussergung von Jesus finden, mit der ich nicht übereinstimmen könnte.

Paulus, nun ja das ist ein besonderer Fall. Paulus (der vor seiner Bekehrung ja Saulus hieß) war vorher wie nachher ein Extremist. Der Typ Mensch der seine Ideale über alles andere stellt und mit Sicherheit an grenzenloser Selbstüberschätzung litt. Von sich selber so überzeugt, dass er sich anmaßte Regeln aufzustellen! (Das Weib schweige in der Gemeinde)
Wobei Jesus (wie wir ja gerade festgestellt haben) jemand war, der Regeln brach. „Der Sabbath ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbath!“




Creationismus:
Oh Gott oh Gott, wenn ich gewusst hätte, dass ich mit meinem Bekenntnis zu Gott hier Leute anstachele sich mit einer solchen Unsinnslehre zu befassen, dann tut es mir ehrlich, ehrlich leid.
Habe darüber mal eine ausführliche Doku gesehen und kann nur sagen: „Ich bin ENTSETZT! Das sich so was heutzutage in Amerika durchsetzen kann. Da gibt’s tatsächlich ernsthafte Bestrebungen die Lehre vom Intelligent Design an Schulen als gleichberechtigt neben der Evolutionslehre zu unterrichten. Einige ganz schlaue wollen die Evolutionstheorie sogar vollkommen verbieten.
Das ist meiner Meinung nach lediglich der Neid der puritanischen Amerikaner auf den moslemischen Glauben, der sich bis heute ja sehr rein gehalten hat.
Die prüden Amis haben ja genügend ihrer eigenen Fahnen im Irak und anderswo brennen sehen und möchten nicht auf sich sitzen lassen, dass sie sexsüchtige, geldgierige Weltausbeuter sind, als die sie in islamischen Ländern (dank gedankenloser Amerikanischer Propaganda) gesehen werden.

Ein Wort an Cordess: lass dich von diesem Video nicht beeindrucken, es ist übelstes, reaktionäres Geschwafel!!!

EDIT: Habe noch was vergessen.
Religion und Naturwissenschaft sind etwas, das absolut und unter gar keinen Umständen zusammen gebracht werden darf! Religion ist eine rein geistige "Wissenschaft" wie Philosophie. Sie beschäftigt sich mit moralischen Fragen, die die Naturwissenschaft zwangsläufig aufbringt. Soll man z.B. einfach hingehen und Menschen klonen und als Ersatzteillager missbrauchen usw.
Sicher kriegt man das auch mit Humanismus und Etik hin, aber wir sind nun mal eine christliche Gesellschaft und viele Europäer sind nun mal gläubige Christen. Über ihre religiösen Bedürfnisse einfach hinweg zu sehen wäre ebenso unmenschlich, wie die die Seite der Naturwissenschaftler zu ignorieren und zu verteufeln, denn schließlich verdanken wir unendlich viele Medizinische und viele andere moderne Segnungen den Naturwissenschaften.

Man sollte weder religiösen noch naturwissenschaftlichen Forscherdrang unterbinden, aber beides kann sich gegenseitig "kontrollieren" damit keines von beidem in unguter weise Ausartet.

Allerdings hat das ganze herzlich wenig mit der Frage zu tun, ob ein Gott nun existiert oder nicht.

Wie gesagt, ich fühle das es ihn gibt ;-)

[Ace Azzameen]

Der Staat hat religiös neutral zu sein. Ein staatlicher Religionsunterricht widerspricht dem.

Der staatliche Religionsunterricht ist, wie schon gesagt, nur ein Zusatzangebot. Und wohl auch Wunsch eines Großteils unserer Bevölkerung (wieviele Eltern schicken ihre Kinder in den Religionsunterricht, obwohl es paralel auch den Werte und Normen-Unterricht gibt?). Da der Staat als Diener des Volkes fungieren soll und sich im demokratischen Rahmen um dessen Wünsche soll/muss sehe ich keine Verletzung irgendwelcher Neutralitäten.
Oder kurz: Der Staat erfüllt hier nur den mehrheitlichen Volkswunsch.

Nein, war ich auch noch nie. Da hast du mich falsch verstanden.

Ich bezog dieses Abstempeln eher auf dieses Zitat von der zweiten Seite

Sagt jedoch ein religiöser Mensch "Ich glaube an Gott", dann heißt das nicht "Ich vermute, dass es ein übernatürliches Wesen gibt, dass das Universum erschaffen hat, weil jede Menge Hinweise darauf hindeuten", sondern "Ich bin von der Existenz von Gott überzeugt, gerade weil es keinen Hinweis auf seine Existenz und kein Argument der Welt kann mich davon abbringen."

Hier sagst du doch eigentlich ziemlich deutlich, dass du nicht daran glaubst, dass religiöse Menschen objektiv über ihren Glauben diskutieren können.

Und wenn Leute sich nicht an diese Ideale halten müssen, dann geht's für uns alle schlecht aus

Natürlich. Aber was hat das jetzt damit zu tun, dass man paralel eine christliche Gesellschaft in diesem Staat hat?

[Phoenow]

Einer der im Film genannten Atheisten hatte nie die Lehre über das Christentum erhalten, auch wenn er in einer christlichen Gesellschaft lebte.
Das müßte doch eigentlich schon genügen.

Nein das genügt eben nicht. Bloß weil man Atheist ist, ist man doch nicht frei von jedem religiösen Einfluß. In unserer christlich gebrägten Gesellschaft ist das christliche Bild von Gott und dem ganzen christlichen Gedöns (Himmel, etc) sehr stark. Auch ein Atheist muss sich hier zumindest unterbewußt mit diesen Dinegen auseinandersetzen und damit entstehen dann halt solche Interpretationen von Geschehnissen. Einen wirklichen Beweis hättest du nur, wenn jemand der in einer vollkommen anders gebrägten Gesellschaft aufwächst nach einer ähnlichen Erfahrung die selben Schlüsse zieht.

Und wie schon gesagt, es geht nicht darum was die sich ausdenken, sondern was sie erleben und sehen (Himmel & Hölle) und sie sehen alle das gleiche.

Sie sehen alles das gleiche und interpretieren es. Dass sie das Himmel oder Hölle nennen ist Interpretation. So ist es mit allen Dingen. Alles was wir wahrnehmen interpretieren wir.

[Stormking]

Und was ist jetzt das schlimme daran, dass der Staat der Kirche anbietet für sie die "Mitgliedsbeiträge" einzusammeln? Und nun sag nicht, dass dies zuviel Geld kostet. Man stelle sich alleine schon vor wieviel die Kirche an sozialen Programmen pflegt, welche bei ihrer Nicht-Existenz vom Staat getragen werden müssten.

Doch, genau das ist das Problem daran. Andere Vereine müssen das Einsammeln ihrer Mitgliedsbeiträge selbst organisieren bzw. bei entsprechender Größe ein Inkassounternehmen beauftragen. Was soll also diese Sonderrolle der Kirchen? Wieso sollte der Staat diese Aufgabe für sie übernehmen?

Und was das Märchen mit dem "sozialen Engagement" der Kirchen angeht: Die Kirchen zahlen nur einen winzigen Bruchteil von dem, was alles unter ihrer Trägerschaft läuft. Den überwiegenden Anteil zahlt der Steuerzahler, egal ob er in der Kirche ist oder nicht. Eine schöne, billige Möglichkeit für die Kirche, ihr Gedankengut an den Mann zu bringen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 5 Minuten und 4 Sekunden:

Der staatliche Religionsunterricht ist, wie schon gesagt, nur ein Zusatzangebot. Und wohl auch Wunsch eines Großteils unserer Bevölkerung (wieviele Eltern schicken ihre Kinder in den Religionsunterricht, obwohl es paralel auch den Werte und Normen-Unterricht gibt?).

In den allermeisten Bundesländern läuft es so, daß man sich zwischen dem Unterrichtsfach "Ethik" (was Du "Werte und Normen" nennst) und dem Religionsunterricht entscheiden muß bzw. kann. Das heißt, der Religionsunterricht ist eben kein "Zusatzangebot", sondern wird als Alternative zu einem regulären Fach angeboten. Wenn man das weiterdenkt, dann könnte man demnächst auch "Intelligent Design" als Alternative zu Biologie fordern, und "Wunderkunde" als Alternative zu Physik.