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  • Soran_Panoko
    antwortet
    bis 21 wird man nur bestrafft wenn man eben diefehlende sexuelle selbstbestimmung ansnutzt, wenn die person aber den eintruck des vorhandenseins von sexueller selbsbestimmung macht, sollte das ganze kein problem sein...

    €: Cor, das ist falsch, 14 Jährige mit sexueller selbstbestimmung dürfen auch sex mit 19 20 und 21 jährigen haben besagt §182 (habs grade nochmal nachgelesen)...

    Wenn man es mal ausführlich lesen möchte kann man sich auch mal das zweite Lexikon der rechtsihrtümer ausleihen da stehts auch drinnen (seite 164)
    Zuletzt geändert von Soran_Panoko; 19.03.2008, 15:55.

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  • Cor
    antwortet
    Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigen
    Ich bilde mir ein, genau das geschrieben zu haben. Nur etwas verschachtelter ausgedrückt.
    Jetzt wo ich es mir nochmal durchgelesen habe, fällt mir das auch auf Hängengeblieben bin ich wohl an diesem Satz:

    Zitat von Harmakhis
    Also dürfen Jugendliche (also ab dem 14. Geburtstag) generell mit allen Personen gleichen oder höheren Alters Geschlechtsverkehr solange kein Zwang vorliegt.
    Da hast du dich offenbar verschrieben, es muss ab dem 16. Geburtstag heißen, denn 14 und 15jährige dürfen (rein rechtlich) nicht mit über 18jährigen sexuell verkehren, selbst wenn kein Zwang vorliegt. Habe zwar gerade bei Wiki gelesen, dass diese Regelung fast keine Relevanz mehr hat, aber immerhin liegt die Zahl der nach ihr jährlich verurteilten im höheren zweistelligen Bereich.

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  • Harmakhis
    antwortet
    Zitat von Cor Beitrag anzeigen
    § 175 ist der weggefallene Paragraph zur Unterstrafestellung von homosexuellen Handlungen unter Männern
    Äh, ich meinte natürlich 176.

    Auch deine Ausführungen sind m.E. nicht alle korrekt, es gilt allgemein:

    Erlaubtes Alter für sexuelle Handlungen: 14 (alles darunter ist Kindesmissbrauch)
    Personen unter 18 können mit Personen ab 14 Geschlechtsverkehr haben, Personen über 18 dagegen nur mit Personen die min. 16 sind. (Alles unter der Prämisse, dass die Handlungen freiwillig sind).
    Ich bilde mir ein, genau das geschrieben zu haben. Nur etwas verschachtelter ausgedrückt.
    Zitat von Soran_Panoko Beitrag anzeigen
    was cor gesagt hat ist falsch, die grenze ist bei uns bei 21 nich bei 18 :P
    aber sollten wir nicht langsam zum thema zurück kommen xD
    Das ist nicht richtig. Das Gesetz - nämlich § 182 - unterscheidet durchaus zwischen 18 und 21. Wobei ich das ehrlich gesagt nicht kapiere - wenn ich als 21-jähriger ein unter 16-jähriges Mädel zu Sex zwinge, dann kann ich maximal drei Jahre bekommen (182 Abs. 2). Bin ich aber 18 sinds maximal fünf Jahre (Abs. 1). Macht IMO nicht viel Sinn, eigentlich müsste es wenn dann umgedreht sein.

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  • Soran_Panoko
    antwortet
    was cor gesagt hat ist falsch, die grenze ist bei uns bei 21 nich bei 18, so stehts im §182:P
    aber sollten wir nicht langsam zum thema zurück kommen xD

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  • UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN
    antwortet
    Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigen
    Was Soran da schreibt ist auch nicht 100%ig richtig. Sexualhandlung zwischen Personen unter 14 Jahren ist generell in Deutschland nicht erlaubt (wird in der Regel aufgrund fehlender Strafmündigkeit aber auch nicht verfolgt). Das heißt Sex mit 14-jährigen ist generell ein gesetzliches No-No, egal ob man nun 15, 17, 21 oder 32 ist.
    Personen über 16 dürfen prinzipiell auch sexuelle Handlungen mit Personen über 18 und 21 Jahren vollziehen, solange kein Zwang vorherrschte oder sonst wie keine "Freiwilligkeit" vorlag.
    Also dürfen Jugendliche (also ab dem 14. Geburtstag) generell mit allen Personen gleichen oder höheren Alters Geschlechtsverkehr solange kein Zwang vorliegt.
    Die Feinabstufungen sind da noch etwas komplizierter... z.B. ist das Kriterium für "Zwang" strenger, wenn eine der Personen über 18 ist und die andere unter 18.

    Insgesamt kann ich aber nicht erkennen, dass das ein Wischi-Waschi-Gesetz wäre. Höchstens unnötig kompliziert.

    Entscheidend sind §§ 175 und 182 StGB.

    BTW: Ich hab mir mal § 173 StGB genau angeschaut: da ist nur von leiblichen Verwandten die Regel. Wie kommt es, dass offenbar auch der Beischlaf zwischen Adoptiv-Geschwister, etc. strafrechtlich verfolgt wird?
    Da bin ich ja beruhigt, dachte schon das wäre DIE Wahrheit! Also so wie du das beschreibst ist es auch nicht mehr WischiWaschi, über das unnötig kompliziert könnte man durchaus diskutiern, obwohl, es is ein Gesetz, was wollen wir da diskutiern! Vlt hat sich Soran_Panoko nur falsch ausgedrückt! Ansonsten erkenn ich nur parallelen zum Schweizer Gesetz, ausser das mit dem 14-jährigen, das is dann bei uns mit 16 gesetzlich festgehalten!

    Und auf das Thema gezogen, würde das wirklich nur Geschwister oder sehr alte Neffen mit sehr jungen Tanten und umgekehrt (Onkel / Nichten) betreffen! Aber dann meist, wenn noch unter 16, kommt ja das in deiner Klammer "wird in der Regel aufgrund fehlender Strafmündigkeit aber auch nicht verfolgt" zu Kräfte und es passiert nix, ausser vlt Hohn und Spott, wenns denn rauskommen sollte!

    Zitat von Soran_Panoko Beitrag anzeigen
    Naja bei 14 und einem der älter als 20 ist, muss jedoch sichergestellt sein das der/die 14 jährige auch die Fähigkeit zur sexuellen selbstbestimmung hat. Siehe dazu §182 unter 20 Jährige drfen aber auch so mit 14jährigen schlafen ...
    Hehe, lol, ich seh nur noch Paragraphen und unnötig noch komplizierter, aber das haben Gesetze nunmal so an sich !

    Zitat von Cor Beitrag anzeigen
    § 175 ist der weggefallene Paragraph zur Unterstrafestellung von homosexuellen Handlungen unter Männern

    Auch deine Ausführungen sind m.E. nicht alle korrekt, es gilt allgemein:

    Erlaubtes Alter für sexuelle Handlungen: 14 (alles darunter ist Kindesmissbrauch)
    Personen unter 18 können mit Personen ab 14 Geschlechtsverkehr haben, Personen über 18 dagegen nur mit Personen die min. 16 sind. (Alles unter der Prämisse, dass die Handlungen freiwillig sind).
    Eben, und 14 musst du noch mit 16 ersetzen, dann wären wir in der Schweiz und Liechtenstein! In Österreich und Deutschland is des dann eben 14! Aber ich denke Harmakhis hat sich gut ausgedrückt, ich habs auf jeden Fall verstanden! Bei uns gibt es eben noch das mit den 3 Jahren Abstand, alles darüber is auch Kindesmissbrauch!

    Gruss
    Andy

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  • Soran_Panoko
    antwortet
    Naja bei 14 und einem der älter als 20 ist, muss jedoch sichergestellt sein das der/die 14 jährige auch die Fähigkeit zur sexuellen selbstbestimmung hat. Siehe dazu §182 unter 20 Jährige drfen aber auch so mit 14jährigen schlafen ...

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  • Cor
    antwortet
    Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigen
    Entscheidend sind §§ 175 und 182 StGB.
    § 175 ist der weggefallene Paragraph zur Unterstrafestellung von homosexuellen Handlungen unter Männern

    Auch deine Ausführungen sind m.E. nicht alle korrekt, es gilt allgemein:

    Erlaubtes Alter für sexuelle Handlungen: 14 (alles darunter ist Kindesmissbrauch)
    Personen unter 18 können mit Personen ab 14 Geschlechtsverkehr haben, Personen über 18 dagegen nur mit Personen die min. 16 sind. (Alles unter der Prämisse, dass die Handlungen freiwillig sind).

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  • Harmakhis
    antwortet
    Zitat von AndyFo4rSe7eN Beitrag anzeigen
    Das da oben is mir erst nicht aufgefallen, erst jetz ! Und da muss ich mal konsequent ne Frage einstreuen: seit wann gibts denn in Deutschland so ein Wischi-Waschi-Gesetz?

    Also hier in der Schweiz (und auch in Liechtenstein, upps, (des Land hassen die linken Deutschen ja, sorry )) darf man, wenn man volljährig ist, also 18, nicht mehr mit Minderjährigen unter 16 Jahren sexuellen Kontakt haben! Und unter Minderjährigen muss immer max. 3 Jahre sein, heisst ein 17-jähriger darf nicht mit einer 13-jähriger Sex haben!

    Mensch, ihr Deutschen seid ja...............................................
    Was Soran da schreibt ist auch nicht 100%ig richtig. Sexualhandlung zwischen Personen unter 14 Jahren ist generell in Deutschland nicht erlaubt (wird in der Regel aufgrund fehlender Strafmündigkeit aber auch nicht verfolgt). Das heißt Sex mit 14-jährigen ist generell ein gesetzliches No-No, egal ob man nun 15, 17, 21 oder 32 ist.
    Personen über 16 dürfen prinzipiell auch sexuelle Handlungen mit Personen über 18 und 21 Jahren vollziehen, solange kein Zwang vorherrschte oder sonst wie keine "Freiwilligkeit" vorlag.
    Also dürfen Jugendliche (also ab dem 14. Geburtstag) generell mit allen Personen gleichen oder höheren Alters Geschlechtsverkehr solange kein Zwang vorliegt.
    Die Feinabstufungen sind da noch etwas komplizierter... z.B. ist das Kriterium für "Zwang" strenger, wenn eine der Personen über 18 ist und die andere unter 18.

    Insgesamt kann ich aber nicht erkennen, dass das ein Wischi-Waschi-Gesetz wäre. Höchstens unnötig kompliziert.

    Entscheidend sind §§ 175 und 182 StGB.

    BTW: Ich hab mir mal § 173 StGB genau angeschaut: da ist nur von leiblichen Verwandten die Regel. Wie kommt es, dass offenbar auch der Beischlaf zwischen Adoptiv-Geschwister, etc. strafrechtlich verfolgt wird?

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  • UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN
    antwortet
    Zitat von Soran_Panoko Beitrag anzeigen
    Ganz richtig zum thema mit Minderjärigen ist das auch nicht.
    bis 21 darf man noch mit 14und 15 Jährigen schlafen, und sonst erst darf der andere mindestens 16 sein, so ist das gesetz. Aber für Minderjährige ist Inzest eh legal, siehe punkt 3 von §173 .
    Das da oben is mir erst nicht aufgefallen, erst jetz ! Und da muss ich mal konsequent ne Frage einstreuen: seit wann gibts denn in Deutschland so ein Wischi-Waschi-Gesetz?

    Also hier in der Schweiz (und auch in Liechtenstein, upps, (des Land hassen die linken Deutschen ja, sorry )) darf man, wenn man volljährig ist, also 18, nicht mehr mit Minderjährigen unter 16 Jahren sexuellen Kontakt haben! Und unter Minderjährigen muss immer max. 3 Jahre sein, heisst ein 17-jähriger darf nicht mit einer 13-jähriger Sex haben!

    Mensch, ihr Deutschen seid ja...............................................

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  • endar
    antwortet
    Also mal zur Aufklärung. Da muss man schon auseinanderhalten.

    "Moral" hat ja verschiedene Bedeutungen. So gibt es die ethisch begründete Moral, zu denen man das Tötungsverbot zählt oder auch die Menschenrechte. Auf dieser Moral basieren natürlich auch viele Strafgesetze und auch das Grundgesetz. Die Menschenrechte sind dennoch keineswegs nur ein moralisches Konzept ohne tatsächliche Auswirkung oder Nutzen. Sie sind vielmehr rational begründbar. Von ihnen profitiert ja jeder Mensch, dementsprechend besitzt jeder Mensch ein Interesse an ihrer Einhaltung (es sei denn, er ist Sklavenhändler ). Ähnlich sieht es aus mit dem Tötungsverbot. Der Mensch stellt die Tötung nicht nur unter Strafe, weil er die Tötung für unmoralisch hält, sondern auch, um sei eigenes Leben zu schützen. Das ist die ethische Moral. Sie bezieht sich auf das Individuum, außerdem umfasst sie das Verhältnis zwischen den Menschen.

    In diesem Thread geht es aber weniger um rein ethische Moral, sondern um "Handlungsmoral", also um Moral, die einem Individuum gewisse Verhaltensweisen vorschreibt: "Du sollst keinen Sex vor der Ehe haben", "Zieh dich anständig an", "Du sollst nicht Liebe machen mit deiner Schwester". Zwischen beidem, obwohl dasselbe Wort benutzt wird, besteht ein Unterschied. Der Staat ist dazu gehalten, die ethische Moral zu schützen. Das ist der Rechtsstaat. Der Rechtsstaat schützt die ethischen Grundrechte des Einzelnen und, was ebenso wichtig ist, den Einzelnen vor der Willkür des Staates. Der Staat darf seine Bürger nicht über Gebühr willkürlichen Beschränkungen unterwerfen.
    Deswegen darf der Rechtsstaat keine Handlungsmoral vergesetzlichen, sprich, er darf z.B. nicht gesetzlich festschreiben, dass Frauen keinen Geschlechtsverkehr vor der Ehe haben dürfen. Das wäre ein Verstoß gegen die ethische Moral, denn ein solches Gesetz ließe sich ethisch nicht vertreten, weil sie in die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen eingreift. Das darf der Staat aber nur, wenn die Rechte Dritter verletzt werden. Das ist aber bei z.B. beim Geschlechtsverkehr von Adoptivgeschwistern nicht der Fall.

    Die Handlungsmoral ist also nicht mit der ethischen Moral deckungsgleich, weswegen der oben genannte Vergleich hinkt. Das ist keineswegs absurd, sondern im Prinzip des Rechtsstaates begründet.

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  • maestro
    antwortet
    Zitat von Commander Worf Beitrag anzeigen
    Nein, ich sehe das prinzipiell genauso wie du, das Gesetze regelmäßig überprüft werden sollten. Mich stört nur, dass in diesem Thread gesagt wird, das Moral keine Grundlage für juristische Entscheidungen oder für Gesetze sein dürfte, was angesichts der moralisch begründeten Menschenrechte absurd ist und dem Ziel, die Angemessenheit eines Gesetzes zu überprüfen und zu bewerten, entgegenläuft, da es ein willkürlich anwendbares Scheinargument ist, mit dem allem widersprochen werden kann und es aber doch nichts aussagt.
    Ja, da hast du Recht. Moral, Ethik, Wertvorstellungen sind schließlich die Grundlage eines jeden Gesetzes.

    Ich sehe das eher so, dass der mehrheitlichen Meinung hier im Thread eine "neue" Art der Moral zugrundeliegt, die sich eben mit dem Thema beschäftigt, inwieweit der Staat in das Leben mündiger Menschen einmischt und ob es die Aufgabe eines Staates sein darf, den Beischlaf und die Fortpflanzung in irgendeiner Weise zu reglementieren. Kurz: aufgeklärte, freiheitliche Moral ersetzt religiöse, bevormundende.

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  • Cor
    antwortet
    Zitat von Commander Worf Beitrag anzeigen
    Entschuldige, aber die Definition von Kind und Erwachsenem, beruht, genauso wie es dem Inzestparagraphen vorgeworfen wird, auf einer willkürlichen, von den Wertvorstellungen der Gesellschaft festgelegten Definition.
    Es gibt bestimmt 17-jährige die bereits die Reife eines 20-jährigen erreicht haben und somit soll er sich doch genauso gut Pornos angucken dürfen wie der 20-jährige. Wer entscheidet denn darüber, ab wann jemand reif dafür ist? Wer sagt denn überhaupt, dass man eine gewisse Reife dafür entwickeln muss?
    Das sehe ich offengesagt anders. Natürlich gibt es immer Einzelfälle, denen eine allgemeine Gesetzgebung nicht gerecht werden kann, das ist nichts neues. Man kann wissenschaftlich untersuchen, ob Pornographie einen negativen Einfluss auf Menschen hat, und Untersuchungen kommen eben zu dem Ergebnis, dass es gerade für solche Menschen, die nie zuvor eine Beziehung hatten (und das sind hauptsächlich nunmal Kinder und Jugendliche), ein stark sexualisiertes Bild von Beziehung entsteht was zu Problemen führt, wenn denn dann später versucht wird, tatsächlich eine Beziehung einzugesehen.
    Ich bin kein Experte und kann mir auch durchaus vorstellen, dass hier noch einige uralte moralische Vorstellungen mit reinklingen, halte aber grundsätzlich das Verbot aus Erziehungsgründen für eine ganz andere Kategorie als eine Bevormundung von Erwachsenen, die nach dem Gesetz selbständig die Folgen ihrer Handlungen reflektieren können.

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  • Commander Worf
    antwortet
    Zitat von maestro Beitrag anzeigen
    Diese Moralvorstellungen sollten ab und zu (am besten öfter) mal überprüft werden, ob sie noch zeitgemäß sind. Genaugenommen müsste man jedes Gesetz, jede Regel und auch jede Moral der Welt daran messen, ob sie dem eigentlichen Zweck überhaupt noch aktuell nutzt. Schließlich ist die Evolution von Regeln nicht an irgendeinem optimalen Punkt abgeschlossen.

    Deiner Auffassung nach sollte wir also blind allen Gesetzen, die vielleicht vor 60 oder vor 600 Jahren mal beschlossen wurden, folgen?

    Nein, ich sehe das prinzipiell genauso wie du, das Gesetze regelmäßig überprüft werden sollten. Mich stört nur, dass in diesem Thread gesagt wird, das Moral keine Grundlage für juristische Entscheidungen oder für Gesetze sein dürfte, was angesichts der moralisch begründeten Menschenrechte absurd ist und dem Ziel, die Angemessenheit eines Gesetzes zu überprüfen und zu bewerten, entgegenläuft, da es ein willkürlich anwendbares Scheinargument ist, mit dem allem widersprochen werden kann und es aber doch nichts aussagt.

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  • maestro
    antwortet
    Zitat von Commander Worf Beitrag anzeigen
    Der Punkt ist, dass du mit der Argumentation "willkürlich festgelegter Moralvorstellungen" jedes Gesetz der Welt in Frage stellen kannst. Unsere Gesetze, die UN-Charta, alle Regeln auf dieser Welt beruhen auf unseren, spezifischen Moralvorstellungen.
    Diese Moralvorstellungen sollten ab und zu (am besten öfter) mal überprüft werden, ob sie noch zeitgemäß sind. Genaugenommen müsste man jedes Gesetz, jede Regel und auch jede Moral der Welt daran messen, ob sie dem eigentlichen Zweck überhaupt noch aktuell nutzt. Schließlich ist die Evolution von Regeln nicht an irgendeinem optimalen Punkt abgeschlossen.

    Deiner Auffassung nach sollte wir also blind allen Gesetzen, die vielleicht vor 60 oder vor 600 Jahren mal beschlossen wurden, folgen?

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  • Commander Worf
    antwortet
    Zitat von Cor Beitrag anzeigen
    Das ist ein Fehlschluss, denn bei dem Inzestparagraphen geht es um erwachsene Menschen. Diesen wird zugestanden, dass sie schon selbst wissen, was sie wollen und dass sie in ihrer Entwicklung weit genug sind um gewisse Folgen ihres Handelns abzuschätzen. Bei Kindern und Jugendlichen sieht der Gesetzgeber dies nicht, daher dürfen sie vor schädlichen Einflüssen, die ihre Entwicklung beeinflussen können, geschützt werden.
    Entschuldige, aber die Definition von Kind und Erwachsenem, beruht, genauso wie es dem Inzestparagraphen vorgeworfen wird, auf einer willkürlichen, von den Wertvorstellungen der Gesellschaft festgelegten Definition.
    Es gibt bestimmt 17-jährige die bereits die Reife eines 20-jährigen erreicht haben und somit soll er sich doch genauso gut Pornos angucken dürfen wie der 20-jährige. Wer entscheidet denn darüber, ab wann jemand reif dafür ist? Wer sagt denn überhaupt, dass man eine gewisse Reife dafür entwickeln muss?

    Der Punkt ist, dass du mit der Argumentation "willkürlich festgelegter Moralvorstellungen" jedes Gesetz der Welt in Frage stellen kannst. Unsere Gesetze, die UN-Charta, alle Regeln auf dieser Welt beruhen auf unseren, spezifischen Moralvorstellungen.

    Und da wir hier im SciFi-Forum sind, sollte zumindest jeder Trekkie dies wissen

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