Kunst und Kommerz - über Geschmack lässt sich streiten

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

So war das auch nicht gemeint. Wenn etwas nur von wenigen Leuten konsumiert wird, dann ist es nicht automatisch Kunst. (Manchmal ist ein Flop einfach nur ein Flop. Niemand würde Star-Trek-10 als Kunstwerk bezeichnen, nur weil den Film wenige gut fanden.) Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn es Kunst ist, dann wird es typischerweise nur von wenigen konsumiert.

Stimmt, ein Flop ist manchmal wirklich nur ein Flop ! Für mich war Star Trek 10 niemals Kunst, es war absoluter Sch..... eh Kommerz !

Absolut. Schau Dir nur mal die ganzen Groschenromane (z.B. Perry Rhodan, Jerry Cotton, Arztromane) an. Man kann aber auch viele Klassiker (z.B. Bücher von Karl May, Jules Verne) der Trivial- bzw. Unterhaltungsliteratur zurechnen. Das Buch ist eben nicht automatisch das niveauvollere Medium.

Ich habe eigentlich nur gefragt, weil ich mich mit Bücher nie so richtig auseinandergesetzt habe! Also habe ich eh keinen blassen Schimmer, aber danke für die Beschreibung und eigentlich kann man das auf jedes Genre (ob Filme, Musik oder Buch etc.) abwälzen!

Die erste Aussage hast du korrekt ad absurdum geführt. Dein "Schuh" ist aber ebensowenig zutreffend. Kunst wird sicherlich nicht typischerweise von wenigen konsumiert. Es gibt Kunst, die mehr oder weniger Jedem bekannt ist und auch als solche akzeptiert wird zb. Beethovens 9., die Mona Lisa usw.

Weniger konsumierte "Kunst" hat dagegen zig Begründungen. Zu zeitnah, zu kontrovers/provokativ, zu innovativ, zu schlecht publiziert, zu schwer verständlich undundund

So kann man es auch sehn! Aber Largo hat schon recht mit seinem nächsten Beitrag, denn.......

Das ist mir aber völlig neu, dass sich die Mehrheit der Bevölkerung für Beethoven oder Leonardo da Vinci interessiert. Nur weil viele Menschen schon mal das "Tata-Ta-Ta" gehört haben oder eine ungefähre Vorstellung davon haben, wie "Mona Lisa" aussieht, bedeutet das ja nicht, dass sie sich auch ernsthaft damit beschäftigen (d.h. z.B. sich über Entstehungsgeschichte von "Mona Lisa" informieren, sich eine Beethoven-CD kaufen usw.). Die meisten Leute schnappen Kunst vielleicht mal so nebenbei auf (z.B. wenn sie beim Zappen bei Simon Rattles Neujahrskonzert hängen bleiben), aber ich würde das nicht als ernsthafte Beschäftigung mit Kunst bezeichnen.

......... ich habe schon von Mona Lisa (ich weiss wie es aussieht) oder auch das berühmte Tata-Ta-Ta gehört, aber mich nicht näher damit beschäftigt!

[hammerhi99]

Dann sollten wir vielleicht genauer festlegen, wovon wir reden. Largo sparch von "konsumieren" und nicht von "sich damit näher beschäftigen".

Wenn ich mir eine Beethoven-CD anhöre ist das nichts anderes, als wenn ich mir einen Film anschaue -> ich konsumiere. Leute, die sich bspw. mit einem Blockbuster "näher beschäftigen" sprich: Hintergrundinfos zu Darstellern, Regisseur, Drehorten usw. sammeln, dürften auch eher die Minderheit sein.

Ich rücke mal davon ab, dass sich fast jeder Beethovens 9. bewusst/gewollt schon mal angehört hat, aber es sind sicherlich auch nicht Wenige!

Wir sollten auch nicht von Mehrheiten oder Minderheiten reden, das ist zu sehr wischiwaschi. Ums mal deutlich zu machen 49% der Bevölkerung ist die Minderheit, trotzdem sind es sind Viele

[Logan5]

Es verhält sich nun einmal so, dass die Kenntnis bestimmter Kunstwerke, die es in Kritikerkreisen über die Jahre zu gewissen Ehren gebracht haben, zum Allgemeinwissen gehört und auf diese Weise auch eine bestimmte allgemeine Anerkennung als wertvolle Kunst genießen.

Das hört aber schon an der Stelle auf, wo die Kunst beginnt, weniger gegenständlich zu sein. So finden in Fachkreisen anerkannte Werke von Picasso, Beuys oder Miro, ebenso wie Zwölftonmusik oder modernes Ausdruckstheater in der breiten Öffentlichkeit oft keine besonders große Zuneigung.

Absolut. Schau Dir nur mal die ganzen Groschenromane (z.B. Perry Rhodan, Jerry Cotton, Arztromane) an. Man kann aber auch viele Klassiker (z.B. Bücher von Karl May, Jules Verne) der Trivial- bzw. Unterhaltungsliteratur zurechnen. Das Buch ist eben nicht automatisch das niveauvollere Medium.

Obwohl ich an dieser Stelle noch einmal differenzieren würde, denn ich finde, dass es durchaus kunstvolle Literatur gibt, die zwar vielleicht nicht unbedingt immer mit dem größten geistigen Tiefgang aufwartet, aber durch phantasievolle Gestaltung durchaus eine gewisse Vielschichtigkeit und Ästhetik enthält. Deshalb würde ich bei Perry Rhodan und ähnlichen Serien nicht automatisch von billigem Schrott reden, erst recht nicht bei Verne und Karl May.

Da gibt es schablonenhaftere, uninspiriertere Literatur, die ich weit trivialer finde, wie etwa Rosamunde Pilcher, besagte Arztromane u.ä. oder irgendwelche Parodien, wie etwa "Barry Trotter" oder "Der Herr der Augenringe", die auf höchst unkreative Weise versuchen, auf erfolgreiche Züge aufzuspringen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Logan5 schrieb nach 14 Minuten und 37 Sekunden:

Dann sollten wir vielleicht genauer festlegen, wovon wir reden. Largo sparch von "konsumieren" und nicht von "sich damit näher beschäftigen".

Eigentlich ist aber gerade das der große Unterschied. Wirkliche Kunst ist nicht einfach nur konsumierbar, sondern verlangt Beschäftigung und damit ist nicht nur das Sammeln weiterführender Informationen gemeint, sondern es geht um Prozesse der Interpretation, Identifikation, der geistigen und phantasievollen Auseinandersetzung, der emotionalen Beteiligung. Es geht gewissermaßen darum, dass man etwas von sich selbst darin findet und etwas daraus mitnimmt.

Das es da natürlich verschiedene Ausrichtungen und Abstufungen gibt, ergibt sich von selbst, aber prinzipiell sind Dinge, die auf reinen Konsum und gezielt auf ein möglichst breites Publikum zugeschnitten sind, weit weniger kunstvoll, als solche, die es schaffen einen kleineren Kreis glühender Verehrer an sich zu binden.

[Largo]

Dann sollten wir vielleicht genauer festlegen, wovon wir reden. Largo sparch von "konsumieren" und nicht von "sich damit näher beschäftigen".

Na über was reden wir denn sonst hier? Du wirst doch nicht behaupten, dass jemand, der schon mal das Bild von Mona Lisa irgendwo gesehen hat oder der das "Tata-Ta-Ta" (aber nicht den ganzen Rest der 9. Symphonie) kennt, Kunst konsumiert. Das wäre eine ziemliche Übertreibung. Das wäre so, als wenn ich mich Sportler nennen würde, nur weil ich weiß, dass es Sportgeräte gibt. Der Begriff des "Konsumierens" setzt nach meinem Verständnis immer eine gewisse Intensität voraus (weshalb ich den Begriff des näher "Beschäftigens" eingeführt habe). Nebenbei das "Tata-Ta-Ta" aufschnappen, hat nicht viel damit zu tun.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Ich meine, ich konsumiere mal nebenbei etwas, zb wenn ich irgendwo auf Besuch bin und da läuft dann etwas von Beethoven oder Mozart, deswegen beschäftige ich mich noch nicht damit! Oder ich krieg mal so mit was Jules Verne alles für Bücher geschrieben hat und zwar die Bekannten (20000 Meilen unter dem Meer, etc)!

Aber in der Musik da beschäftige ich mich richtig damit, weil ich zb nicht nur alle CD's von den Pet Shop Boys zuhause hab, sondern ich beschäftige mich damit, woher sie kommen, was sie für eine Lebenseinstellung haben, weil ich mich übers Internet informiere usw.

Also ich finde das kann man nicht einfach über einen Kamm scheren wovon wir hier schreiben sollten! Es liegt immer im Auge des Betrachters!

[hammerhi99]

Na über was reden wir denn sonst hier? Du wirst doch nicht behaupten, dass jemand, der schon mal das Bild von Mona Lisa irgendwo gesehen hat oder der das "Tata-Ta-Ta" (aber nicht den ganzen Rest der 9. Symphonie) kennt, Kunst konsumiert. Das wäre eine ziemliche Übertreibung. Das wäre so, als wenn ich mich Sportler nennen würde, nur weil ich weiß, dass es Sportgeräte gibt. Der Begriff des "Konsumierens" setzt nach meinem Verständnis immer eine gewisse Intensität voraus (weshalb ich den Begriff des näher "Beschäftigens" eingeführt habe). Nebenbei das "Tata-Ta-Ta" aufschnappen, hat nicht viel damit zu tun.

Von nebenher Tata-Ta-Ta hören, habe ich auch nicht gesprochen. Konsumieren nach meinem Verständnis setzt vor allem eine Anschaffung voraus. Jemand, der sich eine Beethoven CD zulegt und sie danach hört, der konsumiert. Ebenso jemand, der Eintritt für ein Museum oder ein Konzert o.ä. bezahlt. Alles was darüber hinausgeht wäre für mich bereits studieren.

Ich darf das Wort konsumieren doch nicht unterschiedlich gewichten wenn ich von Kunst oder Nicht-Kunst rede.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Über Geschmack lässt sich bekanntlicherweise ja streiten! Was ist für euch der Film "The Fifth Element", eher Kunst, Kommerz oder totaler Schwachsinn! Also von der Maske her hat der Film schon etwas künstlerisches an sich und auch von den Special Effects! Und doch kommt der Film irgendwie Kommerzträchtig rüber!

[Largo]

Von nebenher Tata-Ta-Ta hören, habe ich auch nicht gesprochen. Konsumieren nach meinem Verständnis setzt vor allem eine Anschaffung voraus. Jemand, der sich eine Beethoven CD zulegt und sie danach hört, der konsumiert. Ebenso jemand, der Eintritt für ein Museum oder ein Konzert o.ä. bezahlt. Alles was darüber hinausgeht wäre für mich bereits studieren.

Ich darf das Wort konsumieren doch nicht unterschiedlich gewichten wenn ich von Kunst oder Nicht-Kunst rede.

Ich will an dieser Stelle vielleicht einmal an den Ausgangspunkt der Diskussion erinnern. Du hast behauptet, Kunst werde nicht von einer Minderheit sondern der Mehrheit der Gesellschaft konsumiert und zwar mit der Begründung, jeder kenne Mona Lisa oder die neunte Symphonie von Beethoven. Ich habe versucht zu zeigen, dass Du damit falsch liegst. Wer Sport nur vom Hörensagen her kennt ist ebenso wenig Sportler, wie jemand ein Kunstliebhaber sein kann, der Kunst nur nebenbei aufschnappt. Mir ist natürlich bewusst, dass es zwischen dem Kunstliebhaber und dem Normalbürger eine Menge Graustufen gibt. Das ändert aber nichts daran, dass nur die wenigsten Leute etwas mit Beethoven, Bach, Goethe, Kafka, Coltrane, Picasso, Rembrandt usw. anfangen können und deren Kunst bewusst konsumieren.

[Logan5]

Was ist für euch der Film "The Fifth Element", eher Kunst, Kommerz oder totaler Schwachsinn! Also von der Maske her hat der Film schon etwas künstlerisches an sich und auch von den Special Effects! Und doch kommt der Film irgendwie Kommerzträchtig rüber!

Nur weil der Film gut beworben wurde und relativ erfolgreich war, muss man ihm ja nicht gleich absprechen, dass er einen künstlerischen Wert hat.

In meinem Kunstverständnis hat er auf jeden Fall Platz. Das fängt an bei den phantasievollen Designs von Moebius, den ich ohnehin für einen ganz Großen halte. Darüber hinaus geben alle Darsteller eine gute Leistung ab, der Soundtrack - insbesondere das Lied der Operndiva - ist wunderbar auf den Film abgestimmt und besitzt gleichzeitig eine große Eigenständigkeit. Die Inszenierung präsentiert interessante Perspektiven und die Bilder weisen einen hohen Detailreichtum auf, der zum Entdecken anregt.

Die erzählte Geschichte passt optimal zur visuellen Aufarbeitung und verfügt über eine starke Symbolsprache, die zu Interpretationen einlädt. Abgesehen davon versteht der Film aber auch einfach hervorragend zu unterhalten, sodass man durchaus bereits seinen Spaß dabei haben kann, wenn man nicht alle seine Facetten ausleuchtet. Trotzdem kann man tiefer gehen, wenn man möchte, ohne in die absolute Leere zu starren.

Wie ist es aber beispielsweise mit einem Film wie dem Remake von "Psycho" ? Ist das noch wertvolle Kunst? Oder die High School Musicals? Oder die Scary Movie - Filme? Oder die Xte romantische Komödie, die nach exakt dem selben Muster gestrickt ist, wie alle anderen Filme dieser Art?

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Nur weil der Film gut beworben wurde und relativ erfolgreich war, muss man ihm ja nicht gleich absprechen, dass er einen künstlerischen Wert hat.

In meinem Kunstverständnis hat er auf jeden Fall Platz. Das fängt an bei den phantasievollen Designs von Moebius, den ich ohnehin für einen ganz Großen halte. Darüber hinaus geben alle Darsteller eine gute Leistung ab, der Soundtrack - insbesondere das Lied der Operndiva - ist wunderbar auf den Film abgestimmt und besitzt gleichzeitig eine große Eigenständigkeit. Die Inszenierung präsentiert interessante Perspektiven und die Bilder weisen einen hohen Detailreichtum auf, der zum Entdecken anregt.

Die erzählte Geschichte passt optimal zur visuellen Aufarbeitung und verfügt über eine starke Symbolsprache, die zu Interpretationen einlädt. Abgesehen davon versteht der Film aber auch einfach hervorragend zu unterhalten, sodass man durchaus bereits seinen Spaß dabei haben kann, wenn man nicht alle seine Facetten ausleuchtet. Trotzdem kann man tiefer gehen, wenn man möchte, ohne in die absolute Leere zu starren.

Du hast den Film sehr gut beschrieben, das möchte ich auch können! Du sprichst mir aus der Seele !

Natürlich hätte man noch tiefer gehen können! Aber für mich ist der Film, so wie er ist, phänomenal, darum guck ich mir so einen Film öfters an und nicht nur einmal! Wäre man aber noch tiefer gegangen, hätte man den Film vlt "kaputt" gemacht! Vlt wäre er noch besser geworden, das wissen wir nicht!

Wie ist es aber beispielsweise mit einem Film wie dem Remake von "Psycho" ? Ist das noch wertvolle Kunst? Oder die High School Musicals? Oder die Scary Movie - Filme? Oder die Xte romantische Komödie, die nach exakt dem selben Muster gestrickt ist, wie alle anderen Filme dieser Art?

Ich weiss was du meinst, mit immer demselben Muster gestrickt - da gibt es ein paar Beispiele, mir fallen im Moment keine ein! Aber das ist dann auf jeden Fall brotlose Kunst, also Kommerz!

[Imperialist]

Ich weiss was du meinst, mit immer demselben Muster gestrickt - da gibt es ein paar Beispiele, mir fallen im Moment keine ein! Aber das ist dann auf jeden Fall brotlose Kunst, also Kommerz!

Zum Beispiel die Freitag der 13 Reihe läuft in der Regel nach einen recht ähnlichen Muster ab.
Auch US-Sportfilme haben oft ein bestimmtes sich immer wiederholendes Muster.
Die sich immer Wiederholenden Muster langweilen natürlich sehr schnell, weil man die Story schon nach wenige Minuten meistens komplett vorhersagen kann.

[hammerhi99]

Ich will an dieser Stelle vielleicht einmal an den Ausgangspunkt der Diskussion erinnern. Du hast behauptet, Kunst werde nicht von einer Minderheit sondern der Mehrheit der Gesellschaft konsumiert und zwar mit der Begründung, jeder kenne Mona Lisa oder die neunte Symphonie von Beethoven. Ich habe versucht zu zeigen, dass Du damit falsch liegst. Wer Sport nur vom Hörensagen her kennt ist ebenso wenig Sportler, wie jemand ein Kunstliebhaber sein kann, der Kunst nur nebenbei aufschnappt. Mir ist natürlich bewusst, dass es zwischen dem Kunstliebhaber und dem Normalbürger eine Menge Graustufen gibt. Das ändert aber nichts daran, dass nur die wenigsten Leute etwas mit Beethoven, Bach, Goethe, Kafka, Coltrane, Picasso, Rembrandt usw. anfangen können und deren Kunst bewusst konsumieren.

Falsch. Ich habe lediglich Deiner Behauptung widersprochen, dass Kunst typischerweise von wenigen konsumiert wird.

Die Äußerung, dass jeder Beethovens 9. (sollte sich auch auf die Mona Lisa beziehen) kennt hatte ich bereits relativiert, war vielleicht nicht deutlich genug.

Mehrheiten und Minderheiten mit Vielen oder Wenigen gleichzusetzen sorgt hier glaube ich für das Missverständnis.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Zum Beispiel die Freitag der 13 Reihe läuft in der Regel nach einen recht ähnlichen Muster ab.
Auch US-Sportfilme haben oft ein bestimmtes sich immer wiederholendes Muster.
Die sich immer Wiederholenden Muster langweilen natürlich sehr schnell, weil man die Story schon nach wenige Minuten meistens komplett vorhersagen kann.

Genau, ich hatte auch schon Filme, da konnte ich die Story schon vorher erzählen, nein so hart wars auch wieder nicht! Aber ich konnte bei einigen Szenen vorhersagen was jetz passiert! Bei Sportfilmen ist es das gleiche wie bei den romantischen Komödien, nur fallen mir schon wieder keine Beispiele ein! Aber im Grunde reden wir hier alle vom selben Problem!

[hammerhi99]

Über Geschmack lässt sich bekanntlicherweise ja streiten! Was ist für euch der Film "The Fifth Element", eher Kunst, Kommerz oder totaler Schwachsinn! Also von der Maske her hat der Film schon etwas künstlerisches an sich und auch von den Special Effects! Und doch kommt der Film irgendwie Kommerzträchtig rüber!

Einer meiner absoluten Lieblingsfilme

Ich kann ihn mir immer wieder anschauen und er tut immer wieder das gleiche : Er bewegt mich mit seiner Bildgewaltigkeit und seinem genialen Sound. Er erfreut meine Sinne und mein Gemüt. Er kommt für mich dem was man Kunst nennt schon recht nahe.

[UncleAndy47 aka AndyFo4rSe7eN]

Einer meiner absoluten Lieblingsfilme

Ich kann ihn mir immer wieder anschauen und er tut immer wieder das gleiche : Er bewegt mich mit seiner Bildgewaltigkeit und seinem genialen Sound. Er erfreut meine Sinne und mein Gemüt. Er kommt für mich dem was man Kunst nennt schon recht nahe.

Stimmt, bei mir kommt er sogar noch näher ! Auch du hast das richtig beschrieben, so is es bei mir auch! Der Film ist bei mir in den Top5 !