Was wäre, wenn wir wirklich alleine wären?

[DragoMuseveni]

Du siehst, wenn wir "intelligent" davon abhängig machen, welche Lösung für ein gegebenes Problem ausgewählt wird, dann bekommt der Begriff eine relative Bedeutung, und wir könnten uns nicht einig werden, was intelligent ist und was nicht.Beschränken wir diesen Begriff aber auf die Fähigkeit, für ein gegebenes Problem eine Lösung zu finden, egal wie diese aussieht, dann kann es keine zwei Meinungen geben.

Es gibt doch offenbar Lösungen für Probleme, die wir als ganz klar unintelligent einstufen, zum Beispiel weil sie sehr viel kosten verursachen oder das Problem nicht so lösen, wie wir es wollten.

Kannst du dich vielleicht dieser Argumentation anschließen?

Wir waren uns doch sowieso einig, dass man bei "Intelligenten Leben" nach etwas anderem sucht als "klug handelnden Leuten", oder?

[Rarehero]

Es gibt doch offenbar Lösungen für Probleme, die wir als ganz klar unintelligent einstufen, zum Beispiel weil sie sehr viel kosten verursachen oder das Problem nicht so lösen, wie wir es wollten.

Dann nenne doch bitte mal ein Beispiel für eine Handlung, die von jedem Beobachter als "unintelligent" eingestuft werden muss. Ich wette, dass du kein solches Beispiel finden wirst. Es geht einfach nicht. Im Kontext dieser Diskussion können wir Intelligenz nur über die kognitiven Fähigkeiten definieren, die sich etwas im Bau komplexer Apparaturen zeigen, nicht über Handlungen und Entscheidungen, die durch zeitgeschichtliche, politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche oder kulturelle Zwänge motiviert sind. Du bist nicht intelligenter als die Minister und Wissenschaftlicher, die die Kernenergie in die Mitte der Gesellschaft gebracht haben. Du bist nur im Nachhinein klüger.

Um es auf den Punkt zu bringen: Intelligenz bedeutet nicht, das Richtige zu tun. Und was richtig ist und was nicht, das liegt im Auge des Betrachters.

[DragoMuseveni]

Dann nenne doch bitte mal ein Beispiel für eine Handlung, die von jedem Beobachter als "unintelligent" eingestuft werden muss.

Ein "muss" gibt es auch bei der Messung von kognitiver Leistung nicht, wie verschiedenen Definitionen und Messverfahren beweisen.
Es kann aber schon eine Situation geben, sofern sie konkret genug beschrieben wird, die von einer große Mehrheit von Beobachtern als "unintelligent" eingestuft werden würde. Zum Beispiel das jemand wider besseren Wissens offensichtlich gegen seine eigenen Interessen handelt. Das heißt aber nicht, dass es immer und von allen so ist.

Im Kontext dieser Diskussion können wir Intelligenz nur über die kognitiven Fähigkeiten definieren, die sich etwas im Bau komplexer Apparaturen zeigen, nicht über Handlungen und Entscheidungen, die durch zeitgeschichtliche, politische, wirtschaftliche, gesellschaftliche oder kulturelle Zwänge motiviert sind.

Dem habe ich ja schon zugestimmt.
Das liegt daran, dass die gesellschaftlichen usw. "Zwänge" (Bedingungen) vielleicht bei Aliens mit einer anderen Biologie andere sind, während wir davon ausgehen, dass die Naturgesetze überall gelten.

[Rarehero]

Es kann aber schon eine Situation geben, sofern sie konkret genug beschrieben wird, die von einer große Mehrheit von Beobachtern als "unintelligent" eingestuft werden würde.

Vor 40 Jahren glaubten die meisten Menschen, es sei intelligent, Kernkraftwerke zu bauen. Heute kann es den meisten nicht schnell genug gehen, die Dinger wieder los zu werden. Ich sage, es wäre intelligent gewesen, hätte man von Anfang auf inhärent sichere Reaktor-Designs gesetzt. Dummerweise hielten es die Führer einer Welt, die in zwei Machtblöcke gespalten war, für intelligent, auf Technologien zu setzen, die auch waffenfähiges Material produzieren können. Dumm gelaufen mit den politischen Zwängen jener Zeit.

Anderes Beispiel: Viele Millionen Amerikaner finden es ganz und gar unintelligent, wenn jedem Bürger eine Krankversicherung garantiert wird. Frage dazu: Ab wann hat man genug Menschen und Meinungen beisammen, um beurteilen zu können, ob eine Handlung intelligent ist oder nicht. Ist das ein Mehrheitsentscheid? Sind die Amerikaner also unintelligent, weil die meisten anderen Menschen der westlichen Welt die Krankenversicherung für Jedermann für eine große Errungenschaft halten? Oder sind die Meinungen von 300 Millionen Amerikaner genug, um die Intelligenz der restlichen Welt in Frage zu stellen?

In einem Punkt können wir uns aber sicher sein: Die Fähigkeit, ein komplexes Geseundheitswesen einrichten zu können, zeugt von Intelligenz, ganz egal, ob man dieses Jedermann zugänglich macht oder nicht.

Das liegt daran, dass die gesellschaftlichen usw. "Zwänge" (Bedingungen) vielleicht bei Aliens mit einer anderen Biologie andere sind, während wir davon ausgehen, dass die Naturgesetze überall gelten.

An Aliens habe ich noch gar nicht gedacht, sondern etwa daran, dass es vor dem Hintergrund des Kalten Krieges tatsächlich eine "intelligente" Entscheidung gewesen ist, auf Reaktor-Technologien zu setzen, die schnell verfügbar sind und waffenfähiges Material produzieren können. Aber die Zeiten haben sich geändert, und heute fragen wir uns eher, wie wir so dumm sein konnten.

Und für Amerikaner erscheint aus kulturellen und politischen Gründen wenig intelligent, jedem Bürger Zugang zum Gesundheitswesen zu garantieren. Wir glauben je gerne, dass die Amerikaner nicht mehr alle Zweige am Baum haben, aber die Amerikaner glauben gerne, dass die Europäer sozialistische Spinner sind. Wer hat Recht? Wer ist intelligenter?

Aber wenn du über Aliens reden willst: Auch sie werden uns aufgrund unserer Fähigkeit, eine globale Zivilisation und Errungenschaften wie die Raumfahrt entwickeln zu können, als intelligente Wesen identifizieren. Ob sie das, was wir tun, für klug befinden, steht auf einem anderen Blatt.

[Dannyboy]

Zum Beispiel das jemand wider besseren Wissens offensichtlich gegen seine eigenen Interessen handelt. Das heißt aber nicht, dass es immer und von allen so ist.
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Gegen seine eigenen Interessen zu handeln, kann zwar unintelligent sein, aber man kann Unintelligenz nicht daran festmachen, ob jemand gegen seine Interessen handelt.

[Liopleurodon]

Intelligenz bezieht sich auf die Gesamtheit der mentalen Leistungsfähigkeit und ist in keiner Weise gleichzusetzen mit "Klugheit" oder gar "Weisheit".

[DragoMuseveni]

Aber wenn du über Aliens reden willst: Auch sie werden uns aufgrund unserer Fähigkeit, eine globale Zivilisation und Errungenschaften wie die Raumfahrt entwickeln zu können, als intelligente Wesen identifizieren. Ob sie das, was wir tun, für klug befinden, steht auf einem anderen Blatt.

Interessanter Beitrag.
Du hast schon recht, dass man bei vielen Dingen nicht auf die Intelligenz zurückschließen würden. Denn dazu müsste man die individuelle Zielsetzung, die Mittel und Wege die jemand anzuwenden weiß usw. schon einschätzen können. (Eventuell würde man auch dann nicht von Intelligenz sprechen.)
Aber auch Intelligenz im "kognitiven" Sinne wird gemeinhin über die Fähigkeit definitert, bestimmte Probleme zu lösen.

Gegen seine eigenen Interessen zu handeln, kann zwar unintelligent sein, aber man kann Unintelligenz nicht daran festmachen, ob jemand gegen seine Interessen handelt.

Ich sagte bewusst in einer sehr konkreten Situation.

[Rarehero]

Aber auch Intelligenz im "kognitiven" Sinne wird gemeinhin über die Fähigkeit definitert, bestimmte Probleme zu lösen.

Ist das nicht das, was ich die ganze Zeit gesagt habe?

Wobei man an der Stelle vorsichtig mit der Interpretation sein muss. Dass wir bspw. die Energiekrise noch nicht gelöst haben, während die anderen vielleicht schon über eine Rundum-Sorglos-Fusionstechnologie verfügen, muss nicht bedeuten, dass wir weniger intelligent sind als unsere Nachbarn. Lösungen zu entwickeln braucht Zeit und baut auf eine komplexe, vorherige Entwicklungen auf. Die Menschen der Antike hatten wahrscheinlich nicht weniger drauf als wir, aber sie waren noch viele Entwicklungen und Erkenntnisse davon entfernt, Computer zu erfinden.

Nur aus dem Stand technologischen Entwicklungen kann man den "Grad der Intelligenz" nicht ablesen. Man müsste auch die Umstände und vor allem die Geschwindigkeit der Entwicklung berücksichtigen, aber an der Stelle einen objektiven Vergleich zu führen wird schwierig, vielleicht unmöglich, allein schon weil kleine Effekte den Lauf der Dinge massiv beeinflussen können. Hätte Heron von Alexandria das Potential seiner "Dampf-Spielzeuge" erkannt, wären wir heute vielleicht 2000 Jahre weiter. Aber könnte man dann auch sagen, dass die Menschheit intelligenter ist? Nur weil ein Mann vor 2000 Jahren die richtige Idee hatte?

P.S.: Nicht berücksichtigt ist an der Stelle, dass eine weit entwickelte Spezies ihrer Intelligenz gezielt auf die Sprünge helfen könnte.

[xanrof]

...allein schon weil kleine Effekte den Lauf der Dinge massiv beeinflussen können. Hätte Heron von Alexandria das Potential seiner "Dampf-Spielzeuge" erkannt, wären wir heute vielleicht 2000 Jahre weiter.

Yep! Ich moechte mir gar nicht vorstellen, wo wir heute sein koennten, wenn die Kirche im Mittelalter nicht die Entwicklung der Wissenschaften behindert haetten. vielleicht wuerde ich gerade den Erdaufgang auf dem Mond beobachten?

[Dannyboy]

Das ist Quatsch. Da war gar nichts, was die Kirche behindern musste.

[xanrof]

Das ist Quatsch. Da war gar nichts, was die Kirche behindern musste.

Ja klar, die Kirchen-Oberen haben die Entwicklung der Wissenschaften auch ganz sicher aktiv gefoerdert. Die haben sich auch ganz sicher fuer jeden gefreut, der Lesen lernte - und somit nicht mehr den Geistlichen brauchte, um die Bibel -und deren Interpretationen- zu kennen. Ironie /off

Mir ist schon klar, dass die ueblichen, bekannten Vorurteile ueber das MA so nicht zutreffen, aber eine Hochburg fuer Fortschritt sieht anders aus.

Im Uebrigen kannst du deine Gegenmeinung auch anders formulieren, als meine Meinung pauschal als Quatsch abzutun.

[EREIGNISHORIZONT]

Sehe ich auch so wie xanrof.

Man stelle sich vor, Galileo hätte sich nicht so verbiegen müssen mit seinen Erkenntnissen und das er "Und sie dreht sich doch!" hätte gleich laut als Antwort der Kirche hätte geben können. Sicherlich gibt es noch viele weitere Beispiele. Ich glaube, dann könnte es schon Mars Flüge geben. Ist sicher sehr spekulativ, aber die Wissenschaft hätte durhaus mehr Fahrt gehabt.

Oder aber es hätte nie den Reflex "Aufklärung" gegeben, der vielleicht wegen der langen Unterdrückung des Wissens und Forschens besonders stark und effektiv war. Vielleicht hätte es diesen Schub dann nicht gegeben.

So oder so, einiges wäre heute anders, da bin ich mir sicher.

[Dannyboy]

Ja klar, die Kirchen-Oberen haben die Entwicklung der Wissenschaften auch ganz sicher aktiv gefoerdert.

Das haben sie in der Tat. Denn außer den Kirchenoberen interessierte sich niemand für Wissenschaften. Das es keine allgemeine Schulpflicht gab, kann man genau so wenig der Kirche vorwerfen, wie das es heute keine allgemeine Promotionspflicht für jeden gibt.
Das änderte sich im Verlauf des Mittelalters, als der Bedarf an staatlichen Verwaltungsbeamten stieg. Es wurden Universitäten mit Jura, Medizin und Theologie als Fächer gegründet.

Mir ist schon klar, dass die ueblichen, bekannten Vorurteile ueber das MA so nicht zutreffen, aber eine Hochburg fuer Fortschritt sieht anders aus.

Im Uebrigen kannst du deine Gegenmeinung auch anders formulieren, als meine Meinung pauschal als Quatsch abzutun.

Mehr als ein paar Klischees hast du aber nicht zu bieten. Das ist pure Geschichtsklitterung unterster Sorte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 11 Minuten und 3 Sekunden:

Sehe ich auch so wie xanrof.

Man stelle sich vor, Galileo hätte sich nicht so verbiegen müssen mit seinen Erkenntnissen

Was wäre dann gewesen? Nichts. Ob sich die Erde um die Sonne, oder umgekehrt, dreht, war nicht ganz so bedeutsam, wie du es darstellst.
Abgesehen davon wurde Galilei in seiner Arbeit als Methematiker ja auch von der Kirche gefördert.
Galileo Galilei ? Wikipedia

Ironischerweise war es Papst Urban VIII, der Galilei empfahl, über das kopernikanische Weltbild zu schreiben. Bedingung war freilich, dass es nur als Hypothese, nicht als Tatsache behandelt wird.

Oder aber es hätte nie den Reflex "Aufklärung" gegeben, der vielleicht wegen der langen Unterdrückung des Wissens und Forschens besonders stark und effektiv war. Vielleicht hätte es diesen Schub dann nicht gegeben.

So oder so, einiges wäre heute anders, da bin ich mir sicher.

Nein. Natürlich war die Aufklärung ein sehr wichtiger Emanzipationsschritt. Aber das war zu einer Zeit, als die Wissenschaft eben die Grenze erreicht hatte, an der die Kirche mit ihren Dogmen zu der Zeit nicht weitergehen konnte.

[DragoMuseveni]

Ja klar, die Kirchen-Oberen haben die Entwicklung der Wissenschaften auch ganz sicher aktiv gefoerdert. Die haben sich auch ganz sicher fuer jeden gefreut, der Lesen lernte - und somit nicht mehr den Geistlichen brauchte, um die Bibel -und deren Interpretationen- zu kennen. Ironie /off

Die Universitäten entstanden im Mittelalter, hauptsächlich, aber nicht nur, wegen der Theologie. Das kann man sicherlich nicht als rückschrittlich betrachten.
Und dabei wurde nicht nur die Heilige Schrift gelesen und interpretiert, sondern auch andere Werke wie die von Ptolemäus ("Almagest") oder Aristoteles. Wahrscheinlich auch Euklids Elemente (das "wahrscheinlich" drück hier meine persönliche Unsicherheit aus, nicht dass der Sachverhalt in der Forschung umstritten wäre).
Nicht umsonst haben die mittelalterlichen Gelehrten die Stellen der Heiligen Schrift, die auf eine flache Erde hindeuten bereits damals anders interpretiert, weil ihnen klar war, dass die Erde eine Kugel ist (zumindest in der Mehrheit).

Und die Heilige Schrift wurde noch in der Neuzeit als Autorität angesehen, die man verstehen wollte. Unter anderen von Newton.

Mir ist schon klar, dass die ueblichen, bekannten Vorurteile ueber das MA so nicht zutreffen, aber eine Hochburg fuer Fortschritt sieht anders aus.

Ja. Es gab unter anderem auch keinen Buchdruck, weswegen sich neue Informationen damals auf anderen Wegen ausbreiten mussten.
Außerdem hängt diese Einschätzung davon ab mit welcher Epoche man das Mittelalter vergleicht und wie man Fortschritt definiert. Im Vergleich zur Spätantike z. B. sieht die Beurteilung anders aus als im Vergleich zu Jetzt-Zeit.

Man stelle sich vor, Galileo hätte sich nicht so verbiegen müssen mit seinen Erkenntnissen und das er "Und sie dreht sich doch!" hätte gleich laut als Antwort der Kirche hätte geben können.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Jedenfalls gab es zur Zeit Galileis auch noch andere Kopernikaner (Kepler u. a.), die weitergeforscht haben. Das hängt auch mit der Glaubensspaltung zusammen (Kepler war evangelisch, arbeitete aber dennoch unter anderem am Kaiserlichen Hof in Prag), wobei man nicht unerwähnt lasen darf, dass Luther und viele andere protestantische Geistliche dem kopernikanischen Weltbild auch keineswegs aufgeschloßen waren. Sie bestanden auf einer mehr wörtlichen Auslegung der Schrift.
Deshalb standen die beiden "Kirchen" (sofern man davon zu dem Zeitpunkt schon sprechen konnte) zeitweise in einem Konkurrenzverhältnis, wer die rechtgläubigere Kirche war.

Edit: Man sollte vielleicht die Forschungsarbeiten von Gegnern des kopernikanischen Weltbildes wie Tycho Brahe nicht unerwähnt lassen. Auch sie haben ihren Beitrag zum Fortschritt geleistet.

Oder aber es hätte nie den Reflex "Aufklärung" gegeben, der vielleicht wegen der langen Unterdrückung des Wissens und Forschens besonders stark und effektiv war. Vielleicht hätte es diesen Schub dann nicht gegeben.

Die Aufklärung war nicht unbedingt ein "Schub" im Sinne wissenschaftlichen Fortschritts. Eine Vernetzung von Experten etwa über Bücher und Briefe gab es schon vorher.
Und von Gedanken der Aufklärung waren letztlich auch und grade katholische Monarchen geprägt gewesen.

So oder so, einiges wäre heute anders, da bin ich mir sicher.

Das ist so wage, dass man sich dem anschließen kann. Allerdings könnte man hier wohl die gegenteilige Meinung vertreten, dass die Zustände der Zeit schon in eine besimmte Entwicklung drängten.

[EREIGNISHORIZONT]

Das haben sie in der Tat. Denn außer den Kirchenoberen interessierte sich niemand für Wissenschaften. Das es keine allgemeine Schulpflicht gab, kann man genau so wenig der Kirche vorwerfen, wie das es heute keine allgemeine Promotionspflicht für jeden gibt.

Das ist richtig, nur vergisst du zu erwähnen, dass die Kirche dieses Wissen ausschließlich zum eigenen Machterhalt erringen wollte. Das einfach Volk wurde außen vor gelassen und es war unter Strafe verboten, sich Wissen anzueigenen, bzw. zu verfolgen auf eigene Faust. Nicht einmal die Zeit durfte das Volk bestimmen. Dieses war ebenfalls nur der Kirche vorbehalten. Daher auch der Brauch Uhren an Kirchtürme zu platzieren. Damit das Volk jederzeit weiss, wer hier das Sagen über Wissen hat.
Forscher wie zB Gallilileo wurden in der Tat von der Kirche angeheuert, aber auch da nur so eigenen Machtsicherung und mit der Kirche gefälligen Forschung.
Als Galileo u.a. das Kopernikanische System mit in seine Forschung übernahm, galt er als ungehorsam und wurde von der Inquisition aufgefordert, das Kopernikanische System allenfalls als Hypothese zu benennen, es jedoch nicht als Fakt zu legitimieren. Dem folgte Galileo auch zuerst, aber im weiteren Verlauf geriet er mehr und mehr in Mißgunst durch eigenständige und nicht "zensierten" Äußerungen, dass man ihn dann endgültig als direkt Beschuldigter vor die Inqusition lud. Der rest dürfte ja bekannt sein.

Was wäre dann gewesen? Nichts. Ob sich die Erde um die Sonne, oder umgekehrt, dreht, war nicht ganz so bedeutsam, wie du es darstellst.

Aha, sicherlich kannst du dann mir erläutern, welche Bedeutung das damals für die Kirche und der Inquisition hatte, wenn das Heliozentrische System als einzig wahr bezeichnet wurde. Das würde mich wirklich interessieren!.

Ironischerweise war es Papst Urban VIII, der Galilei empfahl, über das kopernikanische Weltbild zu schreiben. Bedingung war freilich, dass es nur als Hypothese, nicht als Tatsache behandelt wird.

Du lässt da einiges aus.

1. Urban III (vorher Kardinal Maffeo Barberini) war ein Förderer von Galileo gewesen. Das war zu Zeiten, wo Galileo noch der Kirche genehme Sachen schrieb.

2. Auch Urban III erlaubte Galileo das Kopernikansiche System nur als Hypothese zu benennen. Das Galileo dieses auch als Tatsache bezeichnete, wusste Urban III nicht. (Siehe Punkt 3)

3. Der Kirchenlehrer Robert Bellarmin, unter dessen Vorbereitungen die Inquisition ein Untersuchungsverfahren u.a. indirekt gegen Gallileo eröffnete, schrieb danach einen Brief an Galileo, worin er u.a. Galileo nochmals daran erionnerte, das Kopernikanische System nicht als Tatsache zu benennen, sondern als Hypothese.
Von diesen Brief wusste Urban III nichts, als er Galileo ermunterte, darüber zu schreiben. Die Kirche gestattete sogar das Heliozentrische Modell, jedoch nur als mathematisches Modell.

Nein. Natürlich war die Aufklärung ein sehr wichtiger Emanzipationsschritt. Aber das war zu einer Zeit, als die Wissenschaft eben die Grenze erreicht hatte, an der die Kirche mit ihren Dogmen zu der Zeit nicht weitergehen konnte.

Ach diese Grenze war schon weit vorher erreicht. Die KK war in diesen Situationen immer dazu in der Lage, ihr Machtmonopol anzupassen und auch Tatsachen zu "akzeptieren", was jedoch oft nur strategisch unter Vorbehalt oder im anderen Gewand (Kopernikanisches System als mathematisches Modell) geschah.