Und, seid ihr auch schon "Reichsbürger"?

[YKirk]

Falsch die BRD ist Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches, und damit Rechtlich mit diesem Identisch, es hat nur einen anderen Namen erhalten.
Daher können Opfer der Nazi Herrschaft die Bundesrepublik ja auch noch auf Schmerzensgeld und so verklagen. Des weitern hat die Bundesrepublik die im Versailler Vertrag festgelegten Reparationszahlungen noch 2010 abgeleistet.
Wenn das Deutsche Reich am 8. Mai um 23:01 Uhr wirklich aufgehört hätte zu existieren währen auch diese Forderungen weggefallen, da derjenige von den sie gefordert werden müssen nicht mehr existiert.

Folglich sind die Reichsbürger aber Idioten weil sich so die Legitimation der Bundesrepublik Deutschland rechtfertigen lässt.

[Thomas W. Riker]

Falsch die BRD ist Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches, und damit Rechtlich mit diesem Identisch, es hat nur einen anderen Namen erhalten.
Daher können Opfer der Nazi Herrschaft die Bundesrepublik ja auch noch auf Schmerzensgeld und so verklagen. Des weitern hat die Bundesrepublik die im Versailler Vertrag festgelegten Reparationszahlungen noch 2010 abgeleistet.
Wenn das Deutsche Reich am 8. Mai um 23:01 Uhr wirklich aufgehört hätte zu existieren währen auch diese Forderungen weggefallen, da derjenige von den sie gefordert werden müssen nicht mehr existiert.

Folglich sind die Reichsbürger aber Idioten weil sich so die Legitimation der Bundesrepublik Deutschland rechtfertigen lässt.

Im Grundgesetz wird ja auch ausdrücklich Bezug zu einigen Artikeln der Weimarer Verfassung genommen.

[Sternenkreuzer]

Die Frage ob das HRR 1806 wirklich unterging, treibt mich schon länger um. Im Endeffekt existierten die einzelnen Organe mehr oder weniger in Funktion weiter. RKG bspw.
Die ganze Thematik ist hoch interessant aber ich bin nun zu müde und es würde schnell den Rahmen sprengen.

In diesem Thread sind im Grund verschiedene Sachen durcheinander geworfen. Klar kann man sich über die sog. Selbstverwalter lustig machen. Das sind Spinner.

Auf der anderen Seite kann man durchaus mal untersuchen ob die Bundesrepublik Deutschland de facto oder auch wirklich de jure das Reich repräsentiert.
Da ich aber kein Jurist bin will ich mir das nun an dieser Stelle nicht anmaßen.

Also beschäftige ich mich lieber mit dem HRR und der Frage ob das Gründungsdatum nun 800 oder doch 962 ist.
Und eben halt die Frage wie es nach 1806 weiter bestand.

Dann ergibt sich noch eine ganz andere Frage der territorialen Ausdehnung. Es gab 3 Regna wenn ich nicht irre. Deutschland, Burgund und Italien.
Burgund und Italien irgendwann nur noch auf dem Papier.
Ich kann ja jetzt nicht einfach den Italienern sagen ihr zahlt jetzt Steuern nach Berlin.

Übrigens kann es wirklich passieren dass ein Staat de facto existiert aber zunächst nicht anerkannt wird. Preussen wurde wenn ich nicht irre vom Reich zunächst nicht anerkannt. Konnte sich aber durch Personalunion mit Brandenburg usw. dann irgendwie doch legitimieren. Und da sind wir schon beim nächsten Problem: Die deutschen Ostgebiete. Da kommt mir der Gedanke: Wenn der Ordensstaat nie zum Reich gehörte, dann haben wir es etwa in Bezug auf das Baltikum eben halt mit "preußischen Gebieten" zu tun und nicht mit deutschen Gebieten.
BR Deutl. = Reich = HRR

??????


Fragen über Fragen. Ich muss schlafen.

[Spocky]

Wenn den "Reichsbürgern" das mit den Friedensverträgen so wichtig ist, wie weit müsste man dann eigentlich zurückgehen, um wirklich die eigentlich "richtige" Bezeichnung zu finden? Reicht es dann aus, zu den ersten menschlichen Siedlungen zurückzugehen, oder müssen wir weiter? Mit den Neandertalern gab es nie einen Friedensvertrag. Sind wir dann alle Neandertaler?

SPOILERDer Beitrag soll im Wesentlichen die Idiotie der Reichsbürger näher bringen.

[Sternenkreuzer]

(Ich hab grad etwas Spaß am Klugscheissen, deswegen verzeihe man mir die langen besserwisserischen Beiträge)

Das HRR ist im Großen und Ganzen eine mittelalterliche Angelegenheit.
Es steht aus Sicht der Geschichtswissenschaft auf mehreren Säulen der Macht. Zum einen auf einem christlichen durch die Heilsgeschichte geprägten Reichsgedanken. Eine Weiterentwicklung des Sakralkönigtums, was im Grunde dann wieder eine Weiterentwicklung eines Geistigen Anführers, ganz früher Schamanen, war/ist.

Dazu kommt der Kaisers als weltlicher Herrscher mit geistlicher Rückendeckung.

Die Verfassung/Verfasstheit kam eigentlich erst dazu, als das einende christliche Element am bröckeln war. Die Berliner Historiker setzen teilw. mit den Hussitenkriegen schon ein Ende des Mittelalters.
1495 wird dann der ewige Langfriede verkündet. 1532 Carolina.

Das HRR hat sich im Laufe der Zeit gewandelt von einem geistlichen/geistigen Reich in ein weltliches.

Wo liegen die Wurzeln des HRR? Röm. Reichsteilung 395 würde ich sagen.
Als nächster Schritt dann 476.


So, nachdem ich nun fast 2000 Jahre in der Geschichte zurückgewandert bin, sehen wir uns doch mal ein paar von der brit. Wissenschaft ausgearbeitete Theorien an.

Mitteleuropa - Wikipedia, the free encyclopedia

The Geographical Pivot of History - Wikipedia, the free encyclopedia

Letzterer Link vor allem auch in Bezug auf die Geostrategische Situation mit Russland.

[Thomas W. Riker]

Zum Heiligen Römischen Reich deutscher Nation hat ein Historiker mal gesagt, dass es weder heilig, noch römisch noch ein Reich war, von einer deutschen Nation ganz zu schweigen.

Eine Annäherung der deutschen Stämme gab es 955 vor der Schlacht am Lechfeld gegen die Ungarn als Abgrenzung gegen einen äußeren Feind.
Vielfach wird auch Deutschland als "verspätete Nation" bezeichnet.
Der Westfälische Frieden von 1648 wurde vielfach als ein Grundgesetz des Reiches angesehen, aber dies war auch eine Abgrenzung gegen die auf deutschem Boden kämpfenden anderen Völker während des 30jährigen Krieges.

1800-1806 wurde dann die Zwischenzeit bis zur Reichsgründung 1871 eingeläutet:

Reichsdeputationshauptschluss ? Wikipedia

[endar]

Das Alte Reich war kein Reich und auch kein Staat, zumindest nicht das, was man sich heutzutage darunter vorstellt (Staatsvolk, Bürokratie, Staatsgebiet etc.).

Die Menschen des frühen Mittelalters lebten nach eigenem Verständnis weiterhin im Römischen Reich. Karl der Große hat keine neue Kaiserwürde angenommen, sondern nach eigener Vorstellung diejenige des (west)römischen Reiches, welches als universal galt.

Das Alte Reich ist vor diesem Hintergrund auch nicht "gegründet" worden, es hat sich entwickelt: Römisches Reich - Reich der Merowinger - Frankenreich - Ostfrankenreich - Deutsches Reich.

Es war ein übernationaler, lockerer, historisch irgendwie verbundener Verband von Kleinst- bis Mittelgroßen Herrschaften, in der der König/Kaiser außerhalb seiner Stammlande eigentlich nur wenig bis gar nichts zu sagen hatte: Stichwort Partikularismus.

Bezeichnungen wie "Heiliges römisches Reich Deutscher Nation" sind rückwirkend (teilweise 500 Jahre später) enstandene Begriffe, mit denen man dem Kind einen Namen gegeben hat.

Zum Zeitpunkt des Endes des Reiches - 1806 - hatte es sich längst überlebt. Ob Kaiser Franz 1806 da noch irgendwas unterzeichnet hat, ist relativ irrelevant. Wesentlich für das Ende des Reiches waren die Fakten, die zuvor in den Jahren ab 1803 geschaffen worden waren wie z.B. die Sakularisation, Schaffung des Rheinbundes, etc. Hier gilt etwas, was man als normative Kraft des Faktischen (Jellinek) bezeichnet. Aus diesem Grunde ist das Reich selbstverständlich untergegangen.

zu Brandenburg-Preußen: Ja, das wird gern durcheinander gebracht. Manchmal liest man auch solchen Quatsch wie "der preußische Kurfürst", was eben Quatsch ist.

Friedrich I, Kurfürst und Graf der Mark Brandenburg, wollte gerne König sein, wie sein Kollege der sächsische Kurfürst auch. Der hatte sich nämlich die polnische Krone aufgesetzt. Nun war es so, dass es innerhalb des Reiches nur einen König geben konnte und das war der Kaiser.

Friedrich herrschte nun über verschiedene Gebiete, die innerhalb und außerhalb der Reichsgrenzen lagen. Das Herzogtum Preußen (was später Ostpreußen genannt wurde) war durch Erbschaft bereits 1618 zu Brandenburg gekommen.
Um nun zu seiner Krone zu gelangen, hat er sich 1701 zum "König in Preußen" krönen lassen. Er war also, wenn er sich im Reich aufhielt, der Graf von Brandenburg und außerhalb der Reichsgrenzen der König von bzw. in Preußen.

Aus diesem Grund wurde das Herrschaftsgebilde Brandenburg-Preußen später auch Preußen genannt (etymologisch hat Preußen hat ganz ähnliche Wurzeln wie russisch/Russland), weil die mit Preußen verbunde Würde größer war.

zur Bundesrepublik: Auch die Frage, ob die BRD nur Rechtsnachfolgerin oder identisch mit dem Deutschen Reich ist, ist irrelevant. Auch hier gilt die normative Kraft des Faktischen. Das Bundesverfassungsgericht hat eindeutig festgestellt, dass beide identisch sind.

[Tibo]

Friedrich I, Kurfürst und Graf der Mark Brandenburg, wollte gerne König sein, wie sein Kollege der sächsische Kurfürst auch. Der hatte sich nämlich die polnische Krone aufgesetzt. Nun war es so, dass es innerhalb des Reiches nur einen König geben konnte und das war der Kaiser.

Friedrich herrschte nun über verschiedene Gebiete, die innerhalb und außerhalb der Reichsgrenzen lagen. Das Herzogtum Preußen (was später Ostpreußen genannt wurde) war durch Erbschaft bereits 1618 zu Brandenburg gekommen.
Um nun zu seiner Krone zu gelangen, hat er sich 1701 zum "König in Preußen" krönen lassen. Er war also, wenn er sich im Reich aufhielt, der Graf von Brandenburg und außerhalb der Reichsgrenzen der König von bzw. in Preußen.

Ich dachte immer (seit den Sissifilmen) das in würde bedeuten, dass man den Titel trägt es aber kein Land mit entsprechendem Land gibt. Also so habe ich mir das bei den Wittelsbacher Herzogen in Bayern (zum Beispiel Max Joseph in Bayern) zusammengereimt. Habe jetzt aber bei wiki erfahren, dass die wohl Herzoge von Zweibrücken waren. Kannst du mir das genauer erklären? War Friedrich der I. zusätzlich auch König von Irgendwas? Und warum wurde Friedrich erst König in und dann von Preußen?
Also ist jetzt nicht so wichtig, dass du deshalb extra was nachschlagen sollst nur falls du es eh "greifbar" hast.

[endar]

Das scheint eine Nebenlinie der Wittelsbacher zu sein, ich weiß das nicht genau. Mich interessiert der dynastische Titelkram eigentlich nur, wenn er irgendeine besondere Relevanz hat.

[Sternenkreuzer]

Ich habe das so gelernt: Zu Zeiten des HRR wurde es vom Kaiser nicht gestattet dass es im Reich einen weiteren König gab.
Der Kaiser war auch gleichzeitig römischer König. Also vom Titel her.

Es soll auch den Fall gegeben haben dass einer zum römischen König ernannt wurde, später dann zum Kaiser wurde.
Kaisertum und Königtum gehen dann also Hand in Hand.

Somit musste also der Titel "König in Preussen" getragen werden. Das war halt der feine Unterschied. An sonsten hätte es wohl mit dem Kaiser zu viel Ärger gegeben. Im schlimmsten Fall ne Rechsexekution oder sowas.

Preussen (altes Ordensland, dann verweltlicht) war ja außerhalb des Reiches. Somit durften die Brandenburger dort als König sein. Aber eben nicht innerhalb des Reiches.

Die "Emanzipation Preussens" ich nenne das jetzt mal aus dem Kopf so, ist eng verbunden mit dem Protestantismus.
Der Kaiser hatte so wie ich das gelernt habe Kontrolle über die geistlichen Gebiete indem er zusammen mit seinen Geistlichen dort eben den Fürsten (Fürstbischof) einsetzen konnte. Die Kinder des Fürstbischofs hatten nicht das Recht das Gebiet zu erben.
Bei Preussen hat das aber einmal geklappt, indem der Herrscher Protestantisch wurde und somit das Gebiet der "Reichskirche" entrissen hat.

Tut mir leid jetzt die schwammige Formulierung und die fehlenden Daten. Ich arbeite gerade aus dem Kopf.

Grundsätzlich wollte ich also ausdrücken: Bis 1806 wurde kein weiterer König im Reich akzeptiert (im Reich von 1871 gab es dann natürlich mehrere Königreiche).

Die Kirche hatte sehr viel Macht und Kontrolle über diverse Gebiete, auch nach der Reformation.
Meine Vorfahren stammen ja aus dem östlichen Westfalen. Der Name ist selten, wenn ich bei Familysearch meinen Namen eingebe kann man erkennen: Manche von denen lebten auf kath. Gebiet (vor allem Paderborn) und manche eben in den angrenzenden prot. Gebieten. Bspw Ravensberg, oder auch in Bünde. Dementsprechend war auch die Konfession.

Wes das Land, des die Religion oder wie das heisst.

[endar]

@Sternenkreuzer: Das ist alles nicht falsch, nur leider nicht gleichzeitig.

Die Schwierigkeit mit König- und Kaisertum ist eben, dass das Mittelalter sehr lang war und sich die Verhältnisse formal und faktisch oft bzw. ständig änderten. Das ist kein statisches System, das von 900 bis 1806 bestanden hat. Das Alte Reich befand sich 1806 bereits seit 500 Jahren in Auflösung:
1232 Aufstieg der weltlichen Fürsten
1356 Goldene Bulle
1555 Augsburger Religionsfriede
1648 Westfälischer Friede

Was du hinsichtlich der Reichskirche beschreibst, gilt für das 10. und 11. Jahrhundert bei den Saliern, bis der Aufstieg des Papsttums und der Investiturstreit diesem ein Ende bereite. Zur Zeit der Reformation waren das Königtum und dessen Rechte machtpolitisch vollkommen bedeutungslos geworden und spielten nur noch eine repräsentative Rolle. Auch das Papsttum hatte seine besten Zeiten seit dem Exil in Avignon längst hinter sich. Der Grundsatz, den du zitierst, stammt aus der Zeit des Augsburger Religionsfriedens 1555.

Dass die norddeutschen Fürsten bzw. Adelsgeschlechter protestantisch wurden, hatte natürlich auch machtpolitische Gründe - in diesem Fall gegen Habsburg gerichtet. Trotzdem muss man sich hüten, das allzu monokausal zu betrachten. Die Reformation war eine starke Bewegung, die ihren Ursprung und Schwerpunkt in Norddeutschland hatte.

Bis 1806 wurde kein weiterer König im Reich akzeptiert (im Reich von 1871 gab es dann natürlich mehrere Königreiche).

Von Ausnahmen abgesehen...
Die Königreiche, auf die du anspielst, hat Napoleon geschaffen, indem er die dortigen Fürsten beförderte. 1805 schuf er die Königreiche Württemberg und Bayern und beförderte eine Reihe weiterer Adeliger. Diese gaben ihre Würden natürlich nicht wieder ab. 1871 gab es keine Rangerhöhungen.

Wäre die Geschichte anders verlaufen, hätte es übrigens auch zu einem Deutschland unter österreichischer Führung kommen können.

Zusätzlich zur Sakulärisierung (Abschaffung der kirchlichen Fürstentümer, Flurbereinigung), Mediatisierung (Abschaffung der Reichsunmittelbarkeit alter Institutionen) 1803/1804, der Niederlage bei Tilsit 1805 und Gründung des Rheinbundes 1806 galt also: Dem Alten Reich, das sich bereits überlebt hatte, wurden ab 1806 Stück für Stück die Grundlagen entzogen. Bereits 1804 hatte sich der deutsche Kaiser Franz II. sicherheitshalber die österreichische Kaiserkrone auf, die dann mit Veränderungen bis 1918 Bestand hatte.

Du kannst also beruhigt davon ausgehen, dass das Alte Reich 1806 unterging, auch wenn die ein oder andere Institution sich in spätere Zeiten gerettet haben mag.

[Sternenkreuzer]

Die etwaige Vorherrschaft Österreichs über Deutschland wurde ja wenn man so will 1866 beendet.


Was die Kirche angeht: Der Kaiser hatte so weit ich weiss bis zum Reichsdeputationshauptschluss 1803 die Möglichkeit, zB mit zu bestimmen wer etwa in Paderborn an der Macht ist, oder?

Zurück zum Thema Reichsbürger. Nehmen wir also an das Reich ging 1806 unter.

In den Folgejahren gab es ja schon die Bemühung zB den preuss. König (Fr. Wilh. IV) zum Kaiser zu machen. Der lehnte aber ab. Das war 48.

1871 kam dann das zweite Reich, da wurde dann ja sein Bruder Kaiser.

Wenn nun also welche sagen, das Reich wurde 1918 nicht aufgelöst. Die Weimarer Rep. war sozusagen rechtswidrig gegründet.
Denn müsste ich ja erstmal diese Aussage widerlegen. Klar, de facto war dann Weimarer Republik. De jure war das Reich von 71 aber 1919 nicht wirklich aufgelöst wenn ich nicht irre.


Was mich aber bei manchen sog. Selbstverwaltern wundert ist folgendes: Sie wollen meist Steuern nicht zahlen, leben aber oftmals von Sozialhilfe.
Das ist ja wirklich widersprüchlich.

Ich will mich nun nicht hinstellen und sagen das sind ja sowiso alles Spinner. Ich möchte die Fakten halt etwas aufdröseln.

[Thomas W. Riker]

Das deutsche Volk hat am 19. Januar 1919 eine verfassungsgebende Versammlung gewählt.
Ich denke, de jure ist das eine sehr gute Legitimation für die Reichsverfassung von 1919, Weimarer Verfassung genannt.
"Perfekt" wäre es gewesen, wenn das deutsche Volk noch über diese Verfassung abgestimmt hätte, aber es ist imho zu Recht eine neue Staatsform.

[endar]

Was die Kirche angeht: Der Kaiser hatte so weit ich weiss bis zum Reichsdeputationshauptschluss 1803 die Möglichkeit, zB mit zu bestimmen wer etwa in Paderborn an der Macht ist, oder?

Ein rein formales Repräsentationsrecht, mehr nicht. Literatur steht unten.

Die deutsche Kaiserwürde lag nach dem Interregnum meistens in den Händen der Habsburger, die zumindest zeitweise ein Weltreich regierten. Im Vergleich dazu spielten Paderborn und andere kirchliche Herrschaften eine eher untergeordnete Rolle. Paderborn gehörte nicht zu den Machtzentren Europas oder des Reichs - anders als Österreich oder Spanien.

Zurück zum Thema Reichsbürger. Nehmen wir also an das Reich ging 1806 unter.

Ich brauche das nicht "annehmen". Das einzige, was ich annehme, ist, dass du die von mir genannten Zusammenhänge und Fakten nicht wahrnehmen möchtest. Das steht dir natürlich frei, aber das ist dann nix für mich. Ich möchte das jetzt nämlich nicht alles immer wieder in anderen Worten wiederholen.

In den Folgejahren gab es ja schon die Bemühung zB den preuss. König (Fr. Wilh. IV) zum Kaiser zu machen. Der lehnte aber ab. Das war 48.

1871 kam dann das zweite Reich, da wurde dann ja sein Bruder Kaiser.

Wenn nun also welche sagen, das Reich wurde 1918 nicht aufgelöst. Die Weimarer Rep. war sozusagen rechtswidrig gegründet.

Falls du die "Reichsbürger" meinst, die sprechen von 1945 und der BRD, nicht vom Kaiserreich und der Weimarer Republik.

Was mich aber bei manchen sog. Selbstverwaltern wundert ist folgendes: Sie wollen meist Steuern nicht zahlen, leben aber oftmals von Sozialhilfe.
Das ist ja wirklich widersprüchlich.

Viele werden sich das sicherlich so hin-rationalisieren, dass ihre Arbeitslosigkeit/Bedürftigkeit eine Folge der Politk der "BRD-GmBH" sei und dass sie selbstverständlich in einem "Deutschen Reich" nicht arbeitslos geworden wären.

Ich will mich nun nicht hinstellen und sagen das sind ja sowiso alles Spinner. Ich möchte die Fakten halt etwas aufdröseln.

Vom Alten Reich spricht außer dir kein Mensch.
Und ja, es sind Spinner. Teilweise rechtsradikal, teilweise rechts-esoterisch. Da müsste ich schon lügen, wenn ich sagen sollte, diese Leute seien ernst zu nehmen.

Meine Ausführungen beziehen sich auf das dtv Wörterbuch der Geschichte und Hans Boldt, Deutsche Verfassungsgeschichte Bd. 1., München 1990 aus der Reihe dtv Wissenschaft. Kannst du gerne dort nachschlagen und ggf. auch weiter lesen.

[Sternenkreuzer]

Endar, also ich nehme Deine Ausführungen und die Fakten auf jeden Fall sehr ernst.
Ich rede auch gar nicht dagegen. Konnte mir nur son paar Haarspaltereien nicht verkneifen.