Altruismus in der Gesellschaft - SciFi-Forum

Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Altruismus in der Gesellschaft

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Chrisimo
    antwortet
    Zitat von Viola Beitrag anzeigen
    Kannst Du meine Gedanken lesen? Aber wer ist sich seiner komplexen psychologischen Mechanismen schon bewusst? Oder will sich ihrer bewusst sein?
    Lieben Gruß,
    Viola
    Ich würde das gerne Wissen. Ich würde gerne alle Informationen aus meinem Unterbewusstsein gezielt abfragen können, denn dann könnte ich viel gezielter auf meine Entwicklung Einfluss nehmen.

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Ich habe zwar noch nie etwas bisher von Dir gelesen - bin relativ neu hier - und kann darum die Art Deiner Aussagen nicht einschätzen:

    aber so, wie der Satz da steht, ist er ein Dogma; eine unbewiesene Behauptung, auf deren Richtigkeit man aber besteht.
    Um mich besser einzuschätzen, hier noch eine weitere Ansicht von mir:
    Niemand kann etwas wissen, es sei denn, er ist allwissend.
    Das gilt natürlich auch für mich.

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Meine Sicht dazu: Menschen sind miteinander verwandt; alle. Sie haben alle Gemeinsames, kommen alle aus demselben Mustopp.

    Ihre Körper sind voneinander geschieden - das bestätigt der Augenschein.
    Wie weit ihre Psychen und Mentalitäten voneinander geschieden sind, darüber gibt es keine eindeutigen Erkenntnisse. Die Forschung desbezüglich ist möglicherweise in ernsthafter Form noch nicht einmal begonnen.

    Dennoch gibt es einzelne Erkenntnisse, die darauf hinweisen könnten, dass Menschen emotional nicht in der gleichen Weise getrennt voneinander sind wie ihre Körper.

    Insofern kann der Satz "Kein Mensch handelt jemals wirklich selbstlos" zwar als weltanschauliche Überzeugung gesagt werden - vergleichbar mit dem Satz "Ohne den Glauben an Jesus kann man nicht erlöst werden"-, aber nicht als Wahrheit.

    Mit anderen Worten: Wir wissen nicht, wo das eigene "Selbst" aufhört und das "andere Selbst" beginnt. Es kann da Schnittmengen geben. In der Liebe beobachtet man das mitunter.
    Ich weiß nicht, was du damit genau sagen willst. Nenne doch mal ein Beispiel einer selbstlosen Handlung (wobei ich die Motivation/Intention als Basis für die Beurteilung nehmen würde, nicht das eigentlich Ergebnis, dass man ja nicht kennen kann.

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Auch scheint mir das seelische Wohlbefinden nicht unbedingt Motor für Hilfe am anderen zu sein. Wenn ein Mensch einem geliebten schmerzgefolterten Menschen Sterbehilfe leistet, dann scheint da nicht das egoistische Motiv des eigenen seelischen Wohlbefindens gegeben zu sein, sondern komplette Empathie mit dem anderen. Denn das eigene seelische Wohlbefinden wird danach möglicherweise für immer zerrüttet sein. Aber unter Verzicht auf jegliches eigene Wünschen wird der Wunsch des geliebten Menschen erfüllt.
    Vielleicht verstehen für unter dem Begriff "seelisches Wohlbefinden" verschiedene Dinge. Dein Beispiel passt übrigens gut auf mich, bezogen auf meine Mutter. Sie hat viele schlimme Krankheiten, kommt praktisch gar nicht mehr aus dem Bett, hat auch keine Lust mehr zu Leben, wie sie sagt. Die Vermutung liegt also nahe, dass es besser für sie wäre, zu sterben. Wobei man das natürlich auch nicht wissen kann...evtl. wird es danach noch schlimmer. Aber nehmen wir einfach mal an, es wäre besser.

    Warum helfe ich ihr dann nicht? 1. Weil ich an ihr hänge, sie nicht verlieren will und 2. weil es verboten ist. Das sind die bewussten Faktoren, und auch nur die oberste Ebene. Für beide gibt es aber wiederum zugrunde liegende unbewusste Faktoren. In jedem Fall aber bedeutet es, dass ich ihr aus eigennützigen Motiven nicht helfe. Gleichzeitig aber bereitet mir genau das Qualen, denn ich lasse sie aus eigennützigen Gründen leiden. Wenn ich ihr also helfen würde zu sterben, dann würde ich die eine Qual gegen die andere tauschen. Aber in jedem Fall wären eigennützige Motive involviert.




    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Über Janusz Korczak gibt es folgenden Augenzeugenbericht:
    Er wurde mit seinen Kindern und den Mitarbeitern des Dom Sierot in Treblinka ermordet. Alle Mitarbeiter gingen freiwillig mit den Kindern. Das war nicht selbstlos?
    Ich denke nicht, nein. Der Eigennutz bestand zwar darin, anderen zu helfen - aber das ist trotzdem ein Eigennutz. Es ist natürlich eine von vielen Gesellschaften gewünschte Form von Eigennutz - Die Art, die man versucht, durch moralische Erziehung zu entwickeln. Moral bietet einen Tauschhandel: Materieller Nachteil gegen "seelischen" Vorteil bzw. materieller Vorteil gegen seelischen Nachteil.

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Wie gut ging es ihnen psychisch nach ihrer Ermordung?
    Hier müssten wir unterscheiden, ob die Intention oder das Ergebnis Maßstab für die Beurteilung einer Tat sein soll. Das Ergebnis kann man nicht kennen, also für ich vorschlagen, wir bewerten eine Tat nach der Intention. Ein Teil der Motivation könnte in diesem Fall übrigens gewesen sein, in den Himmel zu kommen, sofern es den bei Juden auch gibt.

    Einen Kommentar schreiben:


  • monadora
    antwortet
    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Diesen Gedanken finde ich recht schön.
    Im tiefsten Inneren steckt etwas zu tief Heiliges und Ungreifbares.
    Dann verstehen wir uns. Das Wort "heilig" habe ich in meinem vorigen post unterdrückt, weil ich das erst wieder groß hätte erklären müssen. Aber in dem Zusammenhang fiel mir vorhin die alte Erzählung von dem Feuerbusch ein - Mose -, wo die Stimme im Busch sagt: "Hier ist heiliges Land".

    Das Heilige ist einerseits ungreifbar in meinem tiefsten Inneren. In mir ist ein göttlicher Funke, der für andere ungreifbar bleiben muss. Dieser Teil meines Selbst hat ein gottgegebenes Recht auf Freiheit.
    Ich muss diesen Funken nicht als "göttlich" bezeichnen. Es ist aber immerhin ein Wort, das in dem Fall adjektivisch benutzt wird - und nicht als Substantiv, das in der Regel etwas verdinglicht - und auch für den nicht-gläubigen Menschen benutzbar ist.
    Darum würde ich selber Folgendes so nicht sagen:
    Da kommen wir aber wieder Richtung Glaube
    .
    Mein Verstehen vom Menschen und seinem nicht ausschöpfbaren Wesen - das, was ich im Umgang mit ihnen wahrnehme -, bedarf für mich zumindest keines "Glaubens", jedenfalls nicht im Sinn von bestimmten Religionen. Wenn es kein Sensorium für etwas gäbe, was unsichtbar, aber deutlich vorhanden ist, würde die ganze Theaterbranche und die gesamte künstlerische Zusammenarbeit nicht existieren können. Dieses Sensorium - das eben auch das Nicht-Verletzbare und das Große im jeweiligen Menschen spüren kann -, ist Teil unseres Menschseins.
    Ich verstehe den Menschen so, dass er das einschließt, was andere im eher dualistischen Sinn von ihm trennen und ihm als etwas Größeres gegenüberstellen.


    In der christlichen Mystik haben wir hier einen Doppelcharakter. [...] Andererseits verweist jeder "göttliche Funke" immer auch nach außen auf den transzendenten Gott, also verweist über mein eigenes Selbst hinaus. Mein Selbst ist nicht der letzte Maßstab. Oder aber auch mein Selbst transzendiert mich als Individuum und geht erst in Gott wirklich in sich auf.
    Das, was ich gefettet habe, geht auch bezüglich Begrifflichkeit über in das, wie ich das sehen und formulieren würde.
    Das Selbst ist nach meiner Vorstellung so in etwa ein virtuelles Ziel, das aber schon seine Schatten "zurück"wirft, also schon jetzt das Lebensgefühl auf jeder zeitlichen Lebensstufe mitprägt.
    Obwohl ich da so ganz sicher auch nicht bin. Wie soll man in diesem Punkt auch sicher sein. Jedenfalls vermute ich, dass gewisse Unzufriedenheiten mit einem Jetztzustand an diesem virtuellen Ziel liegen können, das man als eine Art Motor in sich trägt, aber noch nicht weiß, wohin die Reise geht.

    Hier besteht die Gefahr in das Extrem einer vollkommenen Verinnerlichung zu fallen.
    Bei C.G. Jung aber gerade nicht. Ob in der Mystik, weiß ich nicht. Und das Wort "Verinnerlichung" kann ja auch unterschiedlich benutzt werden. Man kann aus einer Introvertiertheit heraus eine andere Form des Umgangs mit anderen Menschen haben als die Extrovertierten, aber das ist genauso gerechtfertigt wie das, was die extravertierten Menschen tun.

    Einen Kommentar schreiben:


  • newman
    antwortet
    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Dies kann ich auch so sehen - falls man "Selbst" in diesem Sinne versteht.
    Für mich ist allerdings eine zentrale Frage, wann und auf welche Weise man diese Art Selbstlosigkeit in sich hinzufügt.
    In dem Fall wäre Selbstlosigkeit nichts, das man hinzufügt.
    Man glaubt hier ja an etwas, dass das eigene Ich und sogar die materialistische Welt transzendiert. Damit wird selbstloses Handeln ein Teil der Suche nach seinem wahren Selbst und dessen Verwirklichung.
    Aber das geht jetzt zu weit, so etwas kann man evtl im Glaubens-Topic diskutieren.

    Ich kenne ein paar streng-christliche Familien, in denen man versucht, den eigenen Willen eines Kindes schon so früh wie möglich zu brechen, damit es lernt, "selbst"los zu werden.
    Das kenne ich auch.
    Aber das geht eigentlich mit christlicher Theologie nicht so wirklich überein.
    Man denke nur welches Beispiel der himmlische Vater gegenüber dem verlorenen Sohn setzt. Er lässt ihn seinen eigenen Weg gehen, in der bloßen Hoffnung, dass er irgendwann erkennt, dass er sein Selbst erst zu Hause tatsächlich verwirklichen kann.
    Dass Familien hier mit Zwang agieren hat etwas mit mangelndem Glauben zu tun, der Furcht die Kinder landen am Ende in der Gosse, wenn man nicht streng genug erzieht.
    Andererseits Null Erziehung ist ja bewiesenermaßen ebenfalls falsch. Kinder brauchen Strukturen und Eltern müssen ihre Rolle als Eltern auch tatsächlich aktiv ausfüllen. Ansonsten kann das psychisch recht fatale Folgen haben.

    Eine Freundin arbeitet als Therapeutin mit Kindern und erzählt immer, dass im Grunde zuerst die Eltern therapiert werden müssten. Meistens kommen die Probleme von ihnen, weil das Kind entweder allein gelassen oder zu sehr umklammert wird. Beide Extreme sind falsch. Wenn ich mein Kind liebe erziehe ich es aktiv, aber breche nicht seinen Willen, sondern erziehe dahin, dass es als Erwachsener stabil genug ist auf eigenen Füßen zu stehen.


    Auf die Definition "Der Mensch ist ein soziales Wesen" bin ich im Prinzip nicht gut zu sprechen. Ich kenne diese Definition nur in dem Zusammenhang, dass man das Individuelle im Menschen ausrotten oder absprechen will.
    Das ist dann die Folge, wenn man die Gesellschaft als eine homogene Masse begreift, in die der Einzelne sich einfügen muss.

    Ich verstehe eine soziale Gemeinschaft als ein vielfältiges Mossaik. Jeder Mensch hat ganz eigene Talente und Arten die Welt zu sehen. Diese einzigartige Individualität kommt aber erst im Miteinander mit anderen Menschen zu ihrer größten Entfaltung. Das Individuelle und die Gemeinschaft gehören in Beziehung zueinander.
    Das klappt aber eben nur in echten Beziehungen, Familie, Freunde, Nachbarn, Kollegen,.... Ich kann keine echte Beziehung zu etwas Abstraktem wie Nation, Volk, Arbeiterklasse, etc.pp. führen. Daher scheitert es auf diesen Ebenen und hat die von dir beschriebenen Folgen. Daher bin ich Patriotismus gegenüber skeptisch.

    Ich verstehe auch deine noch weiter gehende Skepsis. Ich kenne die auch sehr gut.
    Aber inzwischen sehe ich es etwas ausgewogener, weil ich sehe in welche Einsamkeit und Verantwortungslosigkeit eine rein aufs Individuum fixierte Gesellschaft schlittert. Wir brauchen beides. Freiraum für den Einzelnen und seine Gedanken, aber auch ein Gefühl von Verantwortung für meinen Nächsten. Ich stehe in Beziehung zu meiner Umwelt, ich bin keine Insel.

    Ich denke, das darf auch nicht "greif"bar sein. Sie ist spürbar, wahrnehmbar, vor allem in der Liebe zu einem Individuum, aber nicht nur dort.
    Die Schriftstellerin Luise Rinser lässt eine Hauptfigur in einem ihrer Romane sagen - ich paraphrasiere, hab das Zitat nicht genau im Kopf -, dass es in ihrem Inneren einen kleinen Raum gebe, wo sie sich zurückziehen könne und wo sie "unverwundbar" - was für mich auch heßt: nicht "greif"bar - sei.

    Ich verbinde mit so einer Aussage den Gedanken der Mystik - dass im Inneren des Menschen "der göttliche Funke" wohne, der den Menschen quasi unverfügbar mache.
    Und umgekehrt verbinde ich mit dem Begriff "greifbar" - auch wenn Du es vermutlich nicht so gemeint hast, wie ich es jetzt sage - das Bedürfnis, den Menschen "in den Griff" zu kriegen, über ihn verfügen zu können.
    Diesen Gedanken finde ich recht schön.
    Im tiefsten Inneren steckt etwas zu tief Heiliges und Ungreifbares.
    Da kommen wir aber wieder Richtung Glaube. In der christlichen Mystik haben wir hier einen Doppelcharakter. Das Heilige ist einerseits ungreifbar in meinem tiefsten Inneren. In mir ist ein göttlicher Funke, der für andere ungreifbar bleiben muss. Dieser Teil meines Selbst hat ein gottgegebenes Recht auf Freiheit. Andererseits verweist jeder "göttliche Funke" immer auch nach außen auf den transzendenten Gott, also verweist über mein eigenes Selbst hinaus. Mein Selbst ist nicht der letzte Maßstab. Oder aber auch mein Selbst transzendiert mich als Individuum und geht erst in Gott wirklich in sich auf. Diesen Doppelcharakter haben wir aber nur im christlichen Glauben auf Grund der Ebenbildlichkeit des Menschen und der Trinität Gottes als transzendenter Vater und als innerlicher Hl. Geist.

    Nun sind wir hier aber nicht im Glaubens-Thread.
    Aus einer rein materialistischen Sichtweise kann es so etwas nicht geben. Da sind wir streng getrennte Wesen, nichts in mir verweist auf irgendwas außerhalb.
    Selbstverwirklichung bedeutet hier m.E. nur die Verwirklichung meines innersten Wesens, meiner körperlichen und psychischen Funktionen. Selbstlos das Achten auf die Dinge außerhalb meiner eigenen körperlichen und psychischen Bedürfnisse.

    Manche Theologen sagen, dass "Gott" für das Nicht-Verfügbare im Menschen stehe. Das halte ich für nachdenkenswert, auch wenn ich dafür den Begriff "Gott" nicht benutze.
    Das "Nicht-Verfügbare" im Menschen verstehe ich als seine Individualität.
    Es gibt durchaus auch Psychologen, die nicht an einen transzendenten Gott glauben, die so etwas in der Richtung formuliert haben. Ich denke da an C.G. Jung. Hier wird auch das Wort Gott verwendet, aber nicht in seiner christlichen Bedeutung, sondern als ein Produkt meiner Psyche, also Teil meinerselbst.

    Hier besteht die Gefahr in das Extrem einer vollkommenen Verinnerlichung zu fallen.
    Mein Inneres ist ein toller Spielplatz und in seiner Einzigartigkeit muss es geschützt werden.
    Aber wie gesagt: Ich bin keine Insel.
    Ich stehe in Beziehung zu meiner Umwelt, ob ich das will oder nicht.
    Es muss eine Balance zwischen der inneren und der äußeren Welt gefunden werden.
    Zuletzt geändert von newman; 18.10.2014, 09:43.

    Einen Kommentar schreiben:


  • monadora
    antwortet
    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Ich denke man kann von beiden Seiten vom Pferd fallen.
    Ja, sicher. Das sehe ich auch so. Ich habe in meinem post die eine Seite mehr betont, weil ich auf ein bestimmtes post reagiert habe.

    Damit wäre selbstloses Verhalten in der Selbstverwirklichung mit enthalten.
    Dies kann ich auch so sehen - falls man "Selbst" in diesem Sinne versteht.
    Für mich ist allerdings eine zentrale Frage, wann und auf welche Weise man diese Art Selbstlosigkeit in sich hinzufügt. Ich kenne ein paar streng-christliche Familien, in denen man versucht, den eigenen Willen eines Kindes schon so früh wie möglich zu brechen, damit es lernt, "selbst"los zu werden.

    Ich neige mehr dazu, dass so etwas nicht anerzogen oder gar angedrillt wird - auch in der DDR gab es die Tendenz, den Schülern einzupauken, dass der Mensch ein soziales Wesen sei und als Teil der Gesellschaft seinen eigenen Willen aufzugeben habe -, sondern dass man dies selber irgendwann versteht, und sei es im hohen Alter.

    Auf die Definition "Der Mensch ist ein soziales Wesen" bin ich im Prinzip nicht gut zu sprechen. Ich kenne diese Definition nur in dem Zusammenhang, dass man das Individuelle im Menschen ausrotten oder absprechen will. Der Mensch ist etwas zu Erforschendes, aber nicht etwas zu Definierendes, nach meinem Verstehen.
    Was aber nicht heißt, dass man es differenzierter meinen kann.

    Diese ureigene Individualität ist für mich nichts greifbares.
    Ich denke, das darf auch nicht "greif"bar sein. Sie ist spürbar, wahrnehmbar, vor allem in der Liebe zu einem Individuum, aber nicht nur dort.
    Die Schriftstellerin Luise Rinser lässt eine Hauptfigur in einem ihrer Romane sagen - ich paraphrasiere, hab das Zitat nicht genau im Kopf -, dass es in ihrem Inneren einen kleinen Raum gebe, wo sie sich zurückziehen könne und wo sie "unverwundbar" - was für mich auch heßt: nicht "greif"bar - sei.

    Ich verbinde mit so einer Aussage den Gedanken der Mystik - dass im Inneren des Menschen "der göttliche Funke" wohne, der den Menschen quasi unverfügbar mache.
    Und umgekehrt verbinde ich mit dem Begriff "greifbar" - auch wenn Du es vermutlich nicht so gemeint hast, wie ich es jetzt sage - das Bedürfnis, den Menschen "in den Griff" zu kriegen, über ihn verfügen zu können.

    Darum weigere ich mich, den Menschen zu definieren. Ich kann definieren, was ich an ihm untersuchen möchte - Anfälligkeit für Krankheiten, Verhalten im Straßenverkehr u.ä. -, aber eine Gesamtdefinition ist mir nie je anders begegnet als um mit dieser Definition Macht über den Menschen haben zu wollen. Man will mit der Definition ausschließen, dass er etwas anderes ist - und sein darf -, als man definiert. Und das heißt: man will ihn beherrschen.

    Manche Theologen sagen, dass "Gott" für das Nicht-Verfügbare im Menschen stehe. Das halte ich für nachdenkenswert, auch wenn ich dafür den Begriff "Gott" nicht benutze.
    Das "Nicht-Verfügbare" im Menschen verstehe ich als seine Individualität.

    Was du davon als ureigene Individualität bezeichnest, weiß ich nicht.
    Vielleicht ich auch nicht. Aber ich spüre sie. Beethovens Musik wird man immer als Beethoven erkennen, falls man klassische Musik oft hört, sie ist unverwechselbar. Den reifen Van Gogh wird man auch immer erkennen. Natürlich haben beide Künstler auch Komponenten des Zeitgeistes, sie sind nicht nur individuell. Aber am Ende werden die Einflüsse individuell verarbeitet.
    Das "Schöpferische" im Menschen ist vielleicht ein Indiz für das, was ich als "undefinierbar" bezeichne.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Feldanalyse
    antwortet
    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Der Mensch ist als soziales Wesen geschaffen (im Sinn von "Gesellschaftstier")
    Faschistoide Systeme versuchen diese an sich eigentlich positive Wesensart des Menschen so nutzbar zu machen, dass man sich für eine bestimmte Gruppe (z.B. die Nation) sogar opfern und eine andere Gruppe (den Feind) vernichten möchte.
    Das ist nicht erst in faschistoiden Systemen soweit, das ist ueberhaupt der Grund, warum Menschen Krieg gegeneinander fuehren koennen.

    Einen Kommentar schreiben:


  • newman
    antwortet
    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    "Selbstverwirklichung" bedeutet für mich nicht, dass sich das Ego verwirklicht, und es bedeutet für mich das Gegenteil von Egoismus.
    Das kommt darauf an, wie weit du Selbst definierst.

    Es gibt sehr wohl theologische und metaphyisische Definitionen, die das Selbst nicht bloß im Ego verwirklicht sehen. Damit wäre selbstloses Verhalten in der Selbstverwirklichung mit enthalten. Bestimmte christliche Theologen gehen in die Richtung.

    Aber bei einer rein materialistischen Sichtweise wüsste ich nicht, was das Selbst sonst sein soll als die Summe meiner eigenen körperlichen und psychischen Funktionen.


    Gerade die Bereitschaft, sich selber nicht zu realisieren und sich stattdessen für bestimmte Ziele und eine bestimmte Gemeinschaft zu opfern - im Extremfall sein Leben zu opfern -, ist ein wesentliches Kriterium für faschistoide Systeme. Die Sehnsucht, sich für andere zu opfern, ist sehr hoch, auch in unserer Gesellschaft. Und wofür es Sinn macht, sich zu opfern - das lässt man sich gerne einreden.
    Ja. Faschistoide Systeme missbrauchen selbstloses Verhalten.

    Der Mensch ist als soziales Wesen geschaffen (im Sinn von "Gesellschaftstier")
    Faschistoide Systeme versuchen diese an sich eigentlich positive Wesensart des Menschen so nutzbar zu machen, dass man sich für eine bestimmte Gruppe (z.B. die Nation) sogar opfern und eine andere Gruppe (den Feind) vernichten möchte.

    Das heißt aber nicht, dass diese Eigenschaft des Menschen per se schlecht ist.
    Ich will in keiner Gesellschaft leben, in der jeder nur als Einzelner für sich lebt. Der Mensch wird erst in Beziehung zu anderen wirklich vollständig.

    Insofern kann eine reife Gesellschaft nie darauf verzichten, dass die Individuen sich selber verwirklichen, und zwar ihr "Selbst", ihre ureigene Individualität.
    Diese ureigene Individualität ist für mich nichts greifbares.

    Ich kann in vom Individuum stammenden Interessen und Bedürfnissen denken, die ich und andere haben.
    Und ich kann in Werten und Zielen denken, die ich wichtig finde und an denen ich meine Entscheidungen ausrichte.
    Darüberhinaus gibt es noch unterbewusste Verhaltensweisen, die auf meine Entscheidungen einwirken.

    Was du davon als ureigene Individualität bezeichnest, weiß ich nicht.


    Weiß nicht, ob ich mich zu sehr aus dem Fenster lehne, wenn ich sage, dass Menschen, die keine stabile Individualität haben, sondern eine labile, sich eher dazu verführen lassen, das Ego aufzugeben, ihre Individualität auch, und sich einer Gruppe und ihren Zielen total verschreiben.
    Das ist zu simpel gedacht.
    Es gab sicher auch die wahnsinnigen Nazis wie man sie von Hollywood kennt.
    Viele Nazigrößen waren aber durchaus stabile Persönlichkeiten. Sonst hätten sie sich nach Ende des Dritten Reichs nicht so problemlos in die BRD integrieren können.

    Ich würde sogar noch weiter gehen. Wer vom Nazi-Regime profitierte und sich mit dessen Wertesystem identifizieren konnte, hatte sicherlich exzellente Aussichten seine Individualität zu verwirklichen.

    Was das eigene Selbst angeht kommt es bei faschistoiden Systemen halt immer darauf an auf welcher Seite man steht.
    Der Stärkere setzt sich durch. Wenn ich auf der Seite der Profiteure stehe, kann ich exzellent leben und mein Selbst hegen und pflegen. Wenn ich auf der Seite der Opfer stehe bin ich eine arme Sau.

    Selbstlos wäre in meinen Augen in diesem Szenario ein Profiteur des Systems, der freiwillig auf seine eigenen Vorteil verzichtet, um sich für einen Verlierer des Systems einzusetzen. Er riskiert, dass sein Selbst sich nie voll entwickeln wird, sollte er erwischt werden, er setzt sogar seine ganze Existenz als Mensch aufs Spiel, nur weil es für ihn etwas wertvolleres gibt.


    Freiheitliche Systeme setzen entgegen faschistoider auf ein komplexes System von Checks and Balances.
    Das interessante an freiheitlichen Systemen ist, dass Freiheit erst durch ein fein justiertes Geflecht gegenseitiger Grenzen möglich wird. Minderheitenschutz bedeutet der Mehrheit Grenzen setzen. Körperliche Unversehrtheit setzt der freien Entfaltung der Persönlichkeit Grenzen, die aber wiederum anderen Dingen Grenzen setzt...

    Freiheitliche Systeme fordern ebenfalls Opfer: Sie versuchen den Menschen Grenzen zu setzen, die Macht haben, und die Menschen zu bemächtigen, die auf sich alleine gestellt machtlos wären.

    Eine "selbstlose" Gesellschaft ist für mich also mehr ein Horrorszenarium, lauter Menschen ohne Selbst, die sich leicht von Idealen verführen lassen und diese als "Selbst" in sich implantieren.
    Das ist durchaus ein interessanter Gedanke, der nicht falsch ist.

    Ich denke man kann von beiden Seiten vom Pferd fallen.
    Die rechte Balance ist notwendig.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Viola
    antwortet
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Kleiner Einwurf:

    Sie vernachlässigt ihre körperliche Unversehrtheit (in erster Linie) zugunsten ihres seelischen Wohlbefindens, nicht (in erster Linie) zugunsten eines anderen Menschen. Kein Mensch handelt jemals wirklich selbstlos.
    Kannst Du meine Gedanken lesen? Aber wer ist sich seiner komplexen psychologischen Mechanismen schon bewusst? Oder will sich ihrer bewusst sein?


    Lieben Gruß,
    Viola

    Einen Kommentar schreiben:


  • Thomas W. Riker
    antwortet
    Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
    Es dient dem menschlichen Selbsterhalt, andere Menschen verstehen zu können und mit ihnen kontruktiv zu interagieren. Anders geht es nicht, das ist der Weg, fuer den sich unsere Vorfahren vor Millionen Jahren entschieden haben, und das Produkt ist der Mensch.

    Einzelgänger, Eremiten, Einsiedler bilden eine Ausnahme, aber ohne Eltern in der Kindheit wäre auch aus denen nix geworden. Menschen sind nicht wie Rinder, die nach der Geburt prinzipiell schon selbstständig lebensfähig sind (laufen etc.). Hierzu bildet der Mensch ein Extrem, kein Tier ist nach der Geburt derart wehrlos.
    Durch die viele Jahre dauernde "Brutpflege" beim Menschen genügt andererseits durch die Bedingungen im Industriezeitalter in der "ersten Welt" eine Quote von 2,1 Geburten pro Frau, um die Zahl der Bevölkerung konstant zu halten.
    Bei vielen anderen Säugetieren dürfte die Quote deutlich über 1 Dutzend sein, da viele Nachkommen vor der Geschlechtsreife sterben, obwohl diese oft schon nach wenigen Monaten eintritt.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Tibo
    antwortet
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Kein Mensch handelt jemals wirklich selbstlos.
    Über Janusz Korczak gibt es folgenden Augenzeugenbericht:
    „Eines Tages, um den 5. August […] wurde ich zufällig Zeuge des Abmarsches von Janusz Korczak und seinen Waisen aus dem Ghetto. Für jenen Morgen war die ‚Evakuierung‘ des jüdischen Waisenhauses, dessen Leiter Janusz Korczak war, befohlen worden; er selbst hatte die Möglichkeit, sich zu retten, und nur mit Mühe brachte er die Deutschen dazu, daß sie ihm erlaubten, die Kinder zu begleiten. Lange Jahre seines Lebens hatte er mit Kindern verbracht und auch jetzt, auf dem letzten Weg, wollte er sie nicht allein lassen. Er wollte es ihnen leichter machen. Sie würden aufs Land fahren, ein Grund zur Freude, erklärte er den Waisenkindern. Endlich könnten sie die abscheulichen, stickigen Mauern gegen Wiesen eintauschen, auf denen Blumen wüchsen, gegen Bäche, in denen man würde baden können, gegen Wälder, wo es so viele Beeren und Pilze gäbe. Er ordnete an, sich festtäglich zu kleiden und so hübsch herausgeputzt, in fröhlicher Stimmung, traten sie paarweise auf dem Hof an. Die kleine Kolonne führte ein SS-Mann an, der als Deutscher Kinder liebte, selbst solche, die er in Kürze ins Jenseits befördern würde. Besonders gefiel ihm ein zwölfjähriger Junge, ein Geiger, der sein Instrument unter dem Arm trug. Er befahl ihm, an die Spitze des Kinderzuges vorzutreten und zu spielen – und so setzen sie sich in Bewegung. Als ich ihnen an der Gęsia-Straße begegnete, sangen die Kinder, strahlend, im Chor, der kleine Musikant spielte ihnen auf und Korczak trug zwei der Kleinsten, die ebenfalls lächelten, auf dem Arm und erzählte ihnen etwas Lustiges. Bestimmt hat der ‚Alte Doktor‘ noch in der Gaskammer, als das Zyklon schon die kindlichen Kehlen würgte und in den Herzen der Waisen Angst an die Stelle von Freude und Hoffnung trat, mit letzter Anstrengung geflüstert: ‚Nichts, das ist nichts, Kinder‘ um wenigstens seinen kleinen Zöglingen den Schrecken des Übergangs vom Leben in den Tod zu ersparen.“
    Er wurde mit seinen Kindern und den Mitarbeitern des Dom Sierot in Treblinka ermordet. Alle Mitarbeiter gingen freiwillig mit den Kindern. Das war nicht selbstlos?
    Wie gut ging es ihnen psychisch nach ihrer Ermordung?

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigen
    Hierzu bildet der Mensch ein Extrem, kein Tier ist nach der Geburt derart wehrlos.
    Was ist mit Beuteltieren?

    Einen Kommentar schreiben:


  • Feldanalyse
    antwortet
    Es dient dem menschlichen Selbsterhalt, andere Menschen verstehen zu können und mit ihnen kontruktiv zu interagieren. Anders geht es nicht, das ist der Weg, fuer den sich unsere Vorfahren vor Millionen Jahren entschieden haben, und das Produkt ist der Mensch.

    Einzelgänger, Eremiten, Einsiedler bilden eine Ausnahme, aber ohne Eltern in der Kindheit wäre auch aus denen nix geworden. Menschen sind nicht wie Rinder, die nach der Geburt prinzipiell schon selbstständig lebensfähig sind (laufen etc.). Hierzu bildet der Mensch ein Extrem, kein Tier ist nach der Geburt derart wehrlos.

    Einen Kommentar schreiben:


  • monadora
    antwortet
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Kein Mensch handelt jemals wirklich selbstlos.
    Ich habe zwar noch nie etwas bisher von Dir gelesen - bin relativ neu hier - und kann darum die Art Deiner Aussagen nicht einschätzen:

    aber so, wie der Satz da steht, ist er ein Dogma; eine unbewiesene Behauptung, auf deren Richtigkeit man aber besteht.

    Meine Sicht dazu: Menschen sind miteinander verwandt; alle. Sie haben alle Gemeinsames, kommen alle aus demselben Mustopp.

    Ihre Körper sind voneinander geschieden - das bestätigt der Augenschein.
    Wie weit ihre Psychen und Mentalitäten voneinander geschieden sind, darüber gibt es keine eindeutigen Erkenntnisse. Die Forschung desbezüglich ist möglicherweise in ernsthafter Form noch nicht einmal begonnen.

    Dennoch gibt es einzelne Erkenntnisse, die darauf hinweisen könnten, dass Menschen emotional nicht in der gleichen Weise getrennt voneinander sind wie ihre Körper.

    Insofern kann der Satz "Kein Mensch handelt jemals wirklich selbstlos" zwar als weltanschauliche Überzeugung gesagt werden - vergleichbar mit dem Satz "Ohne den Glauben an Jesus kann man nicht erlöst werden"-, aber nicht als Wahrheit.

    Mit anderen Worten: Wir wissen nicht, wo das eigene "Selbst" aufhört und das "andere Selbst" beginnt. Es kann da Schnittmengen geben. In der Liebe beobachtet man das mitunter.

    Auch scheint mir das seelische Wohlbefinden nicht unbedingt Motor für Hilfe am anderen zu sein. Wenn ein Mensch einem geliebten schmerzgefolterten Menschen Sterbehilfe leistet, dann scheint da nicht das egoistische Motiv des eigenen seelischen Wohlbefindens gegeben zu sein, sondern komplette Empathie mit dem anderen. Denn das eigene seelische Wohlbefinden wird danach möglicherweise für immer zerrüttet sein. Aber unter Verzicht auf jegliches eigene Wünschen wird der Wunsch des geliebten Menschen erfüllt.

    Das muss zwar nicht immer so sein, aber es kann so sein. ich kann das zwar ebenfalls nicht beweisen, aber ich denke, dass viele dergleichen nachempfinden können. Es liegt eben daran, dass unser Unterbewusstsein nicht nur in unserem eigenen Körper rumschwappt.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Chrisimo
    antwortet
    Zitat von Viola Beitrag anzeigen
    Dies setzt voraus, dass ein Mensch immerwährend selbstlos agiert, was schon allein mit unserem Selbsterhaltungstrieb unvereinbar wäre. Ein "vernünftiger" Egoismus gehört zum Menschsein dazu, ohne ihn gibt es keine Selbstverwirklichung und ohne Selbstverwirklichung kein freies, selbstständig denkendes Individuum, sondern bloß ein Etwas.

    (Eine Person, die Zivilcourage zeigt und nicht wegsieht, wenn ein Anderer von betrunkenen Jugendlichen bedrängt wird, vernachlässigt bspw. in einer Ausnahmesituation ihre eigenen Bedürfnisse [nach Sicherheit] und stellt ihre persönlichen Belange zugunsten eines Mitmenschen zurück.)
    Kleiner Einwurf:

    Sie vernachlässigt ihre körperliche Unversehrtheit (in erster Linie) zugunsten ihres seelischen Wohlbefindens, nicht (in erster Linie) zugunsten eines anderen Menschen. Kein Mensch handelt jemals wirklich selbstlos.
    Zuletzt geändert von Chrisimo; 17.10.2014, 10:00.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Viola
    antwortet
    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Meine Argumentation war da auch anders:
    Wer aus irgendeinem Grund wichtige Bedürfnisse unterdrücken gelernt hat, ist leichter einzufangen von nationalen Zielen. Da ist klarer, wo es lang geht, oder es wird so verklickert.
    Dem widerspreche ich auch nicht. Aber das ist nur ein Glied in einer komplexen Ursachenkette.

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    […] Ansonsten habe ich den Eindruck, dass die Möglichkeit von Missverständnissen durch Deine Texte noch gewachsen ist. Ich wollte die von Newman ja gerade geklärt haben. Ich verstehe manchmal nicht, gegen was Du nun bist oder was Du verteidigst.
    Weder das eine noch das andere. Ich versuche neutral zu argumentieren.

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    […] Insofern denke ich, ich lasse den Disput mit Dir erst mal ruhen, bis ich etwas mehr weiß, worum es Dir geht.
    Haben wir einen Disput?


    Lieben Gruß,
    Viola

    Einen Kommentar schreiben:


  • monadora
    antwortet
    Zitat von Viola Beitrag anzeigen
    Niemand muss in Friedenszeiten zugunsten der Nation persönliche Bedürfnisse unterdrücken, zumindest, solange er nicht gegen sein Vaterland arbeitet.
    Meine Argumentation war da auch anders:
    Wer aus irgendeinem Grund wichtige Bedürfnisse unterdrücken gelernt hat, ist leichter einzufangen von nationalen Zielen. Da ist klarer, wo es lang geht, oder es wird so verklickert.

    Ansonsten habe ich den Eindruck, dass die Möglichkeit von Missverständnissen durch Deine Texte noch gewachsen ist. Ich wollte die von Newman ja gerade geklärt haben. Ich verstehe manchmal nicht, gegen was Du nun bist oder was Du verteidigst.
    Insofern denke ich, ich lasse den Disput mit Dir erst mal ruhen, bis ich etwas mehr weiß, worum es Dir geht.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Viola
    antwortet
    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    […] Ich meinte auch nicht die Suche nach dem Sinn des Daseins, sondern den Versuch, die wirklichen Ziele, die man innerlich hat, umzusetzen.
    Manchmal ist das ein und dasselbe.

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    […] In den Augen der Umwelt ist das freilich oft egoistisch; Eltern können einen als egoistisch bezeichnen, wenn man einen Beruf ergreift, der einen zwar erfüllt, den die Eltern aber ablehnen.
    Du sprichst von egoistischen Eltern, die vordem schon ihr Möglichstes getan haben, ihr Kind zu einem unselbstständigen, willensschwachen, verängstigten, lebensuntüchtigen Etwas zu dressieren… äh… erziehen?

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    […] Wer gewohnt ist, sich der oder einer Gesellschaft anzupassen, weiß mitunter überhaupt nicht, was er selber für Ziele hat. Und dann kann diese Haltlosigkeit kommen, von der ich gesprochen habe – und die Sehnsucht danach, in einer Gruppe ganz aufzugehen und die Ziele der Gruppe oder der eigenen Nation zu realisieren.
    Die Ursachen, warum sich Menschen bewusst oder unbewusst instrumentalisieren lassen, sind meist hochkomplex.

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    […] Das, was ich gefettet habe, kann ich absolut nicht als Wert ansehen. Es gibt Bedürfnisse des Individuums, die nur zum Preis seelischen Schadens vernachlässigt werden können. Unsere Kultur, die teilweise eine christliche ist, verlangte zumindest früher genau diesen Verzicht auf die eigenen Bedürfnisse.
    Dies setzt voraus, dass ein Mensch immerwährend selbstlos agiert, was schon allein mit unserem Selbsterhaltungstrieb unvereinbar wäre. Ein "vernünftiger" Egoismus gehört zum Menschsein dazu, ohne ihn gibt es keine Selbstverwirklichung und ohne Selbstverwirklichung kein freies, selbstständig denkendes Individuum, sondern bloß ein Etwas.

    (Eine Person, die Zivilcourage zeigt und nicht wegsieht, wenn ein Anderer von betrunkenen Jugendlichen bedrängt wird, vernachlässigt bspw. in einer Ausnahmesituation ihre eigenen Bedürfnisse [nach Sicherheit] und stellt ihre persönlichen Belange zugunsten eines Mitmenschen zurück.)

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    […] Natürlich müsste man jetzt eigentlich klären, welche Bedürfnisse des Menschen erfüllt werden sollten, und in welchem Alter, und welche man zu unterdrücken habe, zugunsten der "Nation".

    Ich selber kann mit dem Patriotismus wenig anfangen, sehe keinen einzigen Vorteil darin. Aber am Patriotismus packt man die Leute, für dieses und jenes.
    Niemand muss in Friedenszeiten zugunsten der Nation persönliche Bedürfnisse unterdrücken, zumindest, solange er nicht gegen sein Vaterland arbeitet.

    (Da mir jetzt kein anderes Beispiel einfällt: Was hat Edward Snowden jetzt von seinen »fünfzehn Minuten Weltruhm«? Ich nehme doch an, dass ihm von Anfang an klar war, welche Konsequenzen sein ›Heroismus‹ für seine persönlichen Bedürfnisse haben würde?)

    In Krisenzeiten hingegen, wenn Lebensmittel und Rohstoffe knapp und unter Umständen Leben oder Freiheit bedroht sind, wird wohl jeder sein Verständnis von Vaterlandstreue zwangsläufig neu überdenken.


    Lieben Gruß,
    Viola
    Zuletzt geändert von Viola; 13.10.2014, 18:07.

    Einen Kommentar schreiben:

Lädt...
X