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    #61
    Ich hatte keinesfalls vor, Dich in die Nazi-Ecke zu schieben, sorry, wenn das so rübergekommen sein sollte. Ich wollte nur darauf hinweisen, auf welch gefährliches Terrain wir uns begeben, wenn wir entscheiden wollen, welche Behinderung "zumutbar" ist und welche nicht.

    Es gibt unzählige Menschen, die nie eigenständig leben können und die trotzdem Lebensqualität haben. Auch geistig Schwerstbehinderte z.B. sind dazu in der Lage, Freude zu empfinden.
    Wer so geboren wurde, hat ja keine Vergleichsmöglichkeiten und ist sich seiner Einschränkungen möglicherweise gar nicht so bewusst. Er kennt es ja nicht anders und empfindet sein Schicksal vielleicht ganz anders, als wir uns das vorstellen.

    Was die Fördermöglichkeiten für Taubblinde betrifft: Es gibt in Deutschland ein Internat für Taubblinde einschließlich Wohnheim für Erwachsene, wo die Kinder nach einer speziellen Didaktik unterrichtet werden. Kommuniziert wird über das sogenannte Tastalphabet, bei dem Buchstaben in die Hand buchstabiert werden. Es ist natürlich ein sehr langer Lernprozess, bis das Kind das Prinzip verstanden hat, aber es geht. Wenn die Isolation auf diese Weise einmal aufgebrochen wurde, sind durchaus halbwegs normale Unterhaltungen möglich und damit Zugang zu weiterer Bildung, die dem Taubblinden eine gewisse Teilnahme am Leben ermöglicht einschließlich einfacher beruflicher Tätigkeiten.

    Vielleicht kennst Du die Geschichte von Helen Keller, die im Alter von 18 Monaten taubblind wurde und die es trotzdem bis zu einem Studienabschluss geschafft hat. Sie hat später als Lehrerin für Taubblinde gearbeitet.
    Helen Keller ist sicherlich kein repräsentativer Fall, ihre Geschichte zeigt jedoch, dass unter günstigen Umständen auch Schwerstbehinderte zu Leistungen fähig sein können, die man niemals erwartet hätte.
    Und Helen Keller lebte zu einer Zeit, die nicht im entferntesten die pädagogischen Förderungen kannte, die es heute gibt.
    Die Autobiographie ist absolut lesenswert (den Titel weiß ich jetzt nicht, aber das Buch dürfte in jeder besseren Leihbücherei zu kriegen sein).

    Außerdem schau mal hier rein: http://www.taubblindenwerk.de/
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      #62
      Okay, ich ziehe meine Einwände zurück... ich schaue mir diese Site grade an und ich muss zugeben, dass ich baff bin, dass es derartige Möglichkeiten gibt.

      Ich gestehe allerdings auch, dass ich immer noch Probleme habe, mir zum Beispiel vorzustellen wie man jemanden, der niemals etwas gesehen oder gehört hat beizubringen über das 'Lormenalphabet' zu reden... aber das liegt wohl eher daran, dass ich nicht in der Materie drin bin.

      Ich muss zugeben, ich wusste wirklich nicht, dass diesen Menschen deratige Möglichkeiten gegeben werden können, 'normal' zu leben. Das ist wirklich respektabel.
      Allerdings gibt es eine Einschränkung die ich hier aus dem Text "USHER-Syndrom - erbliche Hörsehbehinderung oder Taubblindheit" von Dietrich Bunck finde
      "Die betroffenen Menschen sind hochgradig sehbehindert oder sind blind und haben Hörprobleme. Sie sind jedoch keine mehrfachbehinderten Blinden. Andererseits sind sie gehörlos oder schwerhörig mit einer Beeinträchtigung des Sehens. Sie sind keine mehrfachbehinderten Gehörlosen. "
      .
      Im US-Falle war das Baby soweit ich weiss absolut blind und absolut taub, aber das ist nur eine kleine Einschränkung.
      Alles in allem akzeptiere ich das so und gestehe ein, hier in Unwissenheit über die Möglichkeiten der Integration von Taubblinden gepostet zu haben.

      BTW: Woher weißt du über dieses Institut und das Buch der Taubblinden bescheid, Kira? Ich denke mal, dass das kein Grundsatzwissen ist, oder?

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        #63
        Ich habe gerade eine hochinteressante Seite gefunden mit einem Artikel, in dem Helen Keller beschreibt, wie sie als Taubblinde die Welt wahrnimmt. Wenn man das gelesen hat, kann man sich fast fragen, wer hier eigentlich behindert ist... Ich nehme jedenfalls an, daß keiner von uns dazu in der Lage ist, aufgrund von Bodenschwingungen Alter und Geschlecht eines gehenden Menschen einzuschätzen, oder?


        Absolut lesenswert, auch wenn die Sprache der damaligen Zeit entsprechend etwas blumig ist.

        Helen Keller war sicher eine extreme Ausnahme, und sie war insofern "privilegiert", da sie Resterinnerungen an Seh- und Hörvermögen hatte.
        Ich kann mir aber trotzdem vorstellen, dass auch andere Taubblinde so viel vom Leben mitkriegen, wie in dem Artikel beschrieben.


        P.S.: Das Institut habe ich auch erst durch yahoo kennengelernt (). Und das Buch von Helen Keller hatten mir meine Eltern mal empfohlen, wenn ich mich recht erinnere.
        Die Kindheit von Helen Keller ist auch mehrmals verfilmt worden. - Sehenswert! (Ich kann mich allerdings nicht mehr an den Titel erinnern, und ich weiß auch nicht, ob alle Verfilmungen gleich gut sind)

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          #64
          WOW - also um ein Haar hätte ich AsH´s Meinung verteidigt ....

          Ich hätte mir echt nicht gedacht daß der Mensch zu solcher Lebensweise fähig ist - das ist mehr als bewundernswert!

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            #65
            Orignal von AsH
            .... Dieses Kidn würde in einem Zustand ewiger, absoluter Dunkelheit leben ...
            Du begreift unsere "normale" Sinneswahrnehmung als Maßstab. Aber vielleicht sind wir viel blinder und tauber als wir alle denken. Sicherlich gibt es Wesen, die ganz andere Sinneswahrnehmungen besitzen als wir!?
            Die Assimilation macht uns alle zu Freunden!
            :rot:

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              #66
              Wahrscheinlich hast du damit nicht so unrecht - unsere "sekundären" Sinne, wie Tastsinn, Geruch usw. werden doch sehr nebensächlich von usn behandelt - bei Seh- und Hörbehinderten ist das bestimmt völlig anders.

              Man muss aber trotz allem Möglichkeiten sehen, was diesen Menschen fehlt, besonders wenn sie von geburt an blind sind: das Kind zB hätte nie einen Sonnenaufgang sehen können, nie die Vögel oder Musik hören. Ihm hätte nie die Kinnlade runterfallen können, wenn eine schöne Frau an ihm vorbei läuft(solange es ein Junge ist!) usw. usf.

              Einen wird doch unglaublich viel genommen - allein dass man dann die für uns alltäglichen, unbeachteten Details des Lebens nichtwahrnehmen kann ist doch besonders schlimm..........insofern sind wir "Normalen" bestimmt nicht die Behinderten.

              PS: falls ich etwas wiederholt habe,w as schon kam, liegt es daran, da ich grad aus'm urlaub komme udn keinen Bock hatte alles nachzulesen!
              Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
              Makes perfect sense.

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                #67
                Hallo Leute, bin wieder da!

                Hm, dies ist ein sehr schwieriges Thema. ich kann mich einfach nicht für eine Partei entschließen, da ich sowohl dafür als auch dagegen bin.
                Dagegen spricht in meinen Augen folgendes:

                - (kurzfristige Depressionen oder fehlender Lebenswille)
                - (Möglichkeiten des Mißbrauchs (Angehörige - Erbe), auch vorschnelles Handeln!)
                - (der Betroffene ist geistig beeinträchtigt - hier meine ich Medikamente aber auch Beeinflussung)
                - es gibt heutzutage bessere Schmerztherapien
                - andere Medizinischen Maßnahmen und Therapien können auf das Mindeste beschränkt weden, um die Lebensqualität zu verbessern

                - es gibt die Hospizen, in denen Sterbende sowohl optimal versorgt werden, als auch in Würde Leben wie auch Sterben können
                - es gibt ebenso eine Menge qualifiziertes Fachpersonal (aber auch Seelsorger oder Angehörige), die eine "Sterbebegleitung" durchführen, was in meinen Augen viel wichtiger ist, als ein Leben vorschnell zu beenden

                - viele äußern den Wunsch zu sterben, aber sie können auch damit etwas anderes meinen, z.B. kann dies einfach nur der Wunsch nach einem Gespräch sein, da sie Angst haben und sich alleingelassen fühlen
                (Viele Angehörige aber auch Ärzte und Schwestern gehen oft Sterbenden aus dem Weg - leider)

                - und weitere Gründe...

                Die ersten Gründe habe ich aus dem Grund eingeklammert, weil ich glaube, durch ein Gesetz können diese Möglichkeiten ausgegrenzt werden, und das die Betroffenen wirklich NUR Sterbenskranke sind!

                Dafür bin ich u.a. weil:
                - es in den Menschenrechten beschrieben wird, daß jeder Mensch frei ist, daß zu tun was er will (für die, die die Menschenrechte nicht kennen: so wortwörtlich steht es da nicht )
                - auch dadrin steht "Die Würde des Menschen ist unantastbar" - hat einer schon mal gesehen wie Menschen meist in Krankenhäusern sterben?

                - bei Ausnahmefällen wirklich keine Therapien und andere Maßnahmen helfen, um Leiden zu lindern
                - es die Möglichkeit einer Patientenverfügung gibt, bei der Patient noch in gesundem Zustand seinen Willen aufschreibt - z.B. daß er möchte, daß im Falle eines Komas o.ä. die lebenserhaltenden Maßnahmen abgebrochen werden (leider handeln viele Ärzte nicht nach solchen Verfügungen, aber immerhin ein Anfang)

                Auch wenn ich hier mehr Gründe dagegen aufgezählt habe, tendiere ich doch mehr zur anderen Seite, da ich finde, daß diese Gründe schwerer wiegen.

                Ich bin dafür, daß ein solches Gesetz in Deutschland eingeführt wird, um dieses Problem zu regeln. Denn wer glaubt, daß Sterbehilfe in Deutschland nicht praktiziert wird, der irrt sich leider.
                Tatsächlich werden in manchen Fällen, wenn Patienten nur noch wenige Tage oder Stunden zu leben haben, lebenserhaltende Maßnahmen nicht mehr durchgeführt. Auch Wiederbelebungsmaßnahmen bei unheilbar Kranken werden nicht durchgeführt.
                Also eher passive Sterbehilfe.

                Es müßte ein scharfes Gesetz her, daß dies genau regelt. So müßte zum Beispiel erst geprüft werden, ob der Sterbende in der geistigen Verfassung ist, einen solchen Wunsch zu äußern - sehr schwierig, wenn er starke Schmerzmittel einnimmt. Inwieweit könnte der Betroffene beieinflußt worden sein (soziales Umfeld muß ebenso geprüft werden). Gibt es andere Möglichkeiten für ihn (Hospiz, Psychologen, Schmerztherapie)? Und natürlich müßte die Unheilbarkeit seiner Erkrankung zweifelsfrei sein - z.B. von mehreren voneinander UNABHÄNGIGEN Ärzten festgestellt.

                Hier nun also ein Ansatz für ein strenges Gesetz - was meint ihr? Wenn der Patient nun den Wunsch zu sterben äußert und nun Gutachter die Aspekte erst überprüfen müssen - wie lange dauert das wohl? Tage - wohl kaum. Wochen - schon eher.
                Lebt der Patient dann noch? Und ist er dann noch in der geistigen Verfassung, seinen Wunsch vor den Gutachtern oder Richtern zu äußern?

                Deswegen halte ich dies für sehr schwierig. Ich liege eher in der goldenen Mitte mit der leichten Tendenz dafür. Denn für mich selbst wäre die Entscheidung klar - ich würde sanftes schmerzfreies Einschlafen bevorzugen - mit einer Spritze...
                There is no emotion - There is peace
                There is no ignorance - There is knowledge
                There is no passion - There is serenety
                There is no death - There is the force

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                  #68
                  @LadyZero:

                  Du vergißt einen wichtigen Punkt: Finanzierung, Überwachung und Durchführungsmöglichkeit.

                  Wie du schon erwähntest braucht ein Gutachter vermutlich Wochen um eine eindeutige, moralisch unbedenklichste Entscheidung zu treffen.
                  Wer würde diese im allgemeinen relativ teuren Gutachterstunden bezahlen?
                  Wer würde den Gutachter überwachen? Dieser hätte schließlich "Macht" über Leben oder Tod.
                  Wie genau ist ein Gutachten wirklich möglich, und wie viele Gutachter wären nötig um diese nicht unter Zeitdruck zu stellen? Wie wäre ein Auswahlverfahren für Gutachter und wer ist wirklich fähig, vorurteilsfrei und gewissenhaft, so fehlerlos wie möglich solche Entscheidungen zu treffen?

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                    #69
                    Originalbeitrag von Khan

                    Du vergißt einen wichtigen Punkt: Finanzierung, Überwachung und Durchführungsmöglichkeit.
                    Naja, hier wär die Frage: was kostet mehr - ein Gutachten oder Monatelange intensive medizinische Betreuung, Versorgung und Pflege?
                    Ist der natürliche Tod bald zu erwarten, ist es klar, daß sich weder ein Gutachten noch eine Giftspritze lohnt. Ist die Lebenserwartung länger, wäre eindeutig das Gutachten billiger.

                    Du hast schon Recht, Khan, wenn du sagst, da hätte einer macht über Leben und Tod. Andererseits sagte ich auch, daß MEHRERE unabhängige Ärzte die Erkrankung und den Todeswunsch bestätigen müssen. Dies wird im Gutachten schriftlich dokumentiert mit der Unterschrift der Ärzte. Dieses Gutachten könnte dann im Abschluß einem unabhängigen Richter vorgelegt werden.

                    Und auch ein Richter kann sich nicht darüber hinwegsetzten, wenn ein Arzt seine Bestätigung für die Spritze nicht gibt.
                    Ich denke dabei an ähnlich strenge Regelungen wie bei der Feststellung des Hirntods, und zwar, daß dies nicht einer alleine entscheidet.
                    Daher sehe ich eher eine geringe Gefahr des Mißbrauchs, was aber nie ausgeschlossen werden kann.

                    Was mir mehr du denken gibt, ist vielmehr die Dauer des Ganzen und ob sich das dann überhaupt noch "lohnt".
                    There is no emotion - There is peace
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                      #70
                      Apropos "Hirntod":

                      Ich habe gerade in gelesen, dass sich einige Mediziner inzw. nicht mehr sicher sind, ob hirntote Patienten wirklich keine Schmerzen empfinden und keine Wahrnehmung haben. Sie meinen es liegt im Berreich des möglichen, dass sie es doch tun:

                      Quelle: Bild der Wissenschaft-online

                      Diese Definition[Hirntod] findet bis heute Kritiker: "Transplantationsmediziner behaupten immer wieder – obwohl sie es in Wirklichkeit nicht wissen – ein hirntoter Patient seit tot und habe, weil die Gehirntätigkeit ausgefallen ist, keine Empfindung mehr", schreibt Richard Fuchs in seinem Buch "Das Geschäft mit dem Tod. Plädoyer für ein Sterben in Würde" (2001). Und selbst Transplantationsmediziner räumen ein, dass für hirntot erklärte Patienten möglicherweise doch über Schmerzempfinden oder Wahrnehmungsvermögen verfügen können.
                      Also vielleicht ist hirntot kein Argument mehr, wenn jemand um Sterbehilfe bittet.
                      Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
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                        #71
                        Letzten Donnerstag war ein Artikel zu dem Thema in der Frankfurter Rundschau. Darin wurde das Gesetz zur Sterbehilfe in den Niederlanden vorgestellt in der übersetzten Fassung durch die KND (kathol. Nachrichtenagentur).

                        Das Gesetz, daß da genau wiedergegeben wurde, ist leider zu lang, als daß ich es hier posten könnte.
                        Wer sich dafür interessiert, wie die Gesetzte in den Niederlanden aussehen, kann dies hier nachlesen:


                        (Dieser Artikel wird allerdings glaub ich nur für zwei Wochen online abrufbar sein!)
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                          #72
                          Sterbehilfe....Freitod -Wie steht ihr dazu?

                          Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch die volle Verfügung über sein Leben haben sollte, solange er damit anderen Menschen keinen Schaden zufügt.

                          Ich habe auch vor mein Leben zu beenden, wenn ich feststelle dass ich an einer unheilbaren Krankheit leide, die für mich nur noch Qual bedeutet.

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                            #73
                            Man sollte aber sein Leben nicht voreilig beenden wenn es nicht wirklich extrem schlimm ist.
                            Ich hab mir auch schon mal gedacht, mir reichts ich will sterben. Aber es gibt viele Dinge für die es sich zu Leben lohnt. Und die sollte man sich immer in Erinnerung rufen.
                            Sorans Fußballblog - Einblicke in die Welt des Fußballs - Spielberichte, Fotos und mehr. :)
                            Mein Videokanal - Supportvideos vom Fußball
                            Fanprojekt VfB 1906 Sangerhausen
                            Ein Hirntumor namens Walter

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                              #74
                              Einem todkranken Menschen, der keine Hoffnung mehr hat weiterzuleben, dem sollte man erlauben, über seinen Tod zu entscheiden. Denn er wird so und so sterben und durch die Sterbehilfe kann sein Leiden abgestellt werden.
                              Aber bei keinem ersichtlichen Grund, dazu gehören auch Depressionen oder jegliche Sucht, sollte man versuchen weiterzuleben.
                              Infinitus est numerus stultorum.

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                                #75
                                Ich bin auch der Meinung das ein Mensch den Tod wählen darf, wenn er eine unheiolbare und schmerzhafte Krankheit hat.
                                Wer mit 17 noch kein Rebell ist, hat kein Herz. Wer mit 40 noch einer ist, hat keinen Verstand! :D ;)

                                Der STFC-Clan rulez!

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