Zukünftige Regierungsform ?

[Velra Haneck]

Hi,

Naja was mr hierbei nicht so wirklich einleuchtet ist die tatsache das selbst wenn ein führungs und ein system wechsel vollzgen wird im Wettbewerb nun einmal der Kapitalismus sich als am leistungsfähigsten erwiesen hat .So fakt ist aber auch das keine wirtschaft jedes jahr wie damals nach dem Krieg wachstumsraten von 7% auf dauer verbuchen kann .Irgendwann ist der Markt nun einmal halbwegs gesättigt .Und wie ist dann mit einem 0% wachstum umzugehen da sehe ich ehrlich gesagt weder im Kommunismus noch sonstwo eine Lösung oder täusche ich mich da ? Und momentan ist wirtschaftswachstum jawohl der indikator für den Wohlstand einer Bevölkerung (den es zu sichern gilt).Wenn ich da falsch liege Korrigiert mich bitte aber bisher ist mir einfach kein system bekannt das dieses Problem lösen könnte .....

Gruß Velra

[max]

@Velra Haneck: warum meinst du, dass der Lebensstandard der Mehrheit optimal wäre und deshalb der Markt gesättigt ist? Der Lebensstandard der Mehrheit sinkt. Die Reallöhne sind im letzten Jahrzehnt gefallen und die Armut steigt. Die Menschen haben immer weniger und geben deshalb auch immer weniger aus. In der Folge schrumpft die Binnennachfrage. Das Wachstum der BRD beruht nur noch auf dem Export - eben weil hier die Produktionskosten so billig sind (was viele nicht verstehen, wenn sie nur die Höhe der Löhne betrachten).

Von einer Sättigung kann man angesichts des Elends weltweit sowieso nicht sprechen. Millionen verhungern und sterben an leicht heilbaren Krankheiten - es gibt also einen gewaltigen ungedeckten Bedarf. Nur ist es nicht profitabel für Arme zu produzieren. Der Kapitalismus erweisst sich nicht als leistungsfähig, sondern als unfähig die Armut aus der Welt zu schaffen.

Ach ja: im Vergleich zu was, hat sich der Kapitalismus als leistungsfähiger erwiesen? Im Vergleich zum Feudalismus. Ok. Im Vergleich zum Staatskapitalismus? (im Westen oft als Kommunismus bezeichnet, von den dortigen Regime selbst als Volksdemokratien oder Sozialismus, was aber alles primitive Propaganda ist). Zeitweise 30er bis 50er war der Staatskapitalismus leistungsfähiger (in Bezug auf Wachstum). In den 70ern geriet die gesamte Weltwirtschaft in Probleme und in der Folge brach der Staatskapitalismus und die "soziale Marktwirtschaft" zusammen und die Herrschenden gingen zum Neoliberalismus über, der die wirtschaftlichen Probleme versucht auf die Mehrheit abzuwälzen. Und sie sind damit auch erfolgreich, wie man an der steigenden Arbeitslosigkeit und den sinkenden Reallöhnen sieht, während gleichzeitig der Reichtum der Reichsten immer mehr zunimmt.

[Velra Haneck]

Ja gut sättigung war eher in dem sinne gedacht das ja nicht jeder Mensch (selbst wenn er das geld hat ) jede Woche ein neues Auto kauft oder so...

Nur welches system bringt die lösung ? Ich dene mal die direkte demokratie scheidet aus da jeder zu jeder sache befragt werden müsste ..
Und die parlamentarische Demokratie einen versuch hiervon haben wir ja gerade und bei den derzeitigen zuständen erweist es sich sowie es aussieht als nicht wirklich der bringer ....

Aber was ist dann die Lösung ?

Ich bezweifle das es ein system gibt welches die misständer der armen der welt wirklich beseitgen kann.. und z.B. den hunger der Wlet beseitigen kann ich meine die industrie staaten schaffen das nicht mal in ihren eigenen ländern das die Menschen nicht unter die Armutsgrenze fallen also ....

[Skymarshal]

Ach ja: im Vergleich zu was, hat sich der Kapitalismus als leistungsfähiger erwiesen? Im Vergleich zum Feudalismus. Ok. Im Vergleich zum Staatskapitalismus? (im Westen oft als Kommunismus bezeichnet, von den dortigen Regime selbst als Volksdemokratien oder Sozialismus, was aber alles primitive Propaganda ist). Zeitweise 30er bis 50er war der Staatskapitalismus leistungsfähiger (in Bezug auf Wachstum). In den 70ern geriet die gesamte Weltwirtschaft in Probleme und in der Folge brach der Staatskapitalismus und die "soziale Marktwirtschaft" zusammen und die Herrschenden gingen zum Neoliberalismus über, der die wirtschaftlichen Probleme versucht auf die Mehrheit abzuwälzen. Und sie sind damit auch erfolgreich, wie man an der steigenden Arbeitslosigkeit und den sinkenden Reallöhnen sieht, während gleichzeitig der Reichtum der Reichsten immer mehr zunimmt.

Aber das die Umverteilungen im Staatskapitalismus noch ungerechter waren das verschweigst du. Auch wenn nach aussen hin von gerechten Umverteilungen die Rede war. Der Ansatz des Staatskapitalismus so ausgerichtet war.

Der Wohlstandsanteil der Gesamtbevölkerung ist nämlich nur im Westen gestiegen....in den letzten Jahre sinkt er wohl wieder. Aber ich meine die Zeit von den 50´ern bis zu den 90´ern.

Und was die für Ruinen, Schutthaufen und Umweltschäden hinterlassen haben wird auch selten erwähnt. Was zur Zeit noch in Rußland an Erdöl versickert ist ne Sauerei...von Militärs(Soldaten/Offiziere) die monate - und jahrelang kein Geld bekommen will ich gar nicht erst reden. Soviele das sie Putin am liebsten zum Teufel jagen würden.

Aber der Staatskapitalismus war erfolgreich - wegen den Wachstumsraten. Wer´s glaubt........

[max]

Aber das die Umverteilungen im Staatskapitalismus noch ungerechter waren das verschweigst du.

Das habe ich als Allgemeinwissen vorausgesetzt

Der Wohlstandsanteil der Gesamtbevölkerung ist nämlich nur im Westen gestiegen....in den letzten Jahre sinkt er wohl wieder. Aber ich meine die Zeit von den 50´ern bis zu den 90´ern.

Der Wohlstand ist auch im Osten in den 50er und 60er gestiegen und seit dem und verstärkt ab 1989 wieder gefallen. Im Westen fällt er in den meisten Staaten seit den 70ern.

Und was die für Ruinen, Schutthaufen und Umweltschäden hinterlassen haben wird auch selten erwähnt.

Eigentlich wird es bei jeder Gelegenheit erwähnt.

Aber der Staatskapitalismus war erfolgreich - wegen den Wachstumsraten.

Die Wachstumsraten waren zeitweise höher und dieses Modell war das zeitweise auch das einzige, was eine Industrialisierung ermöglich hat. Dies wurde bekanntlich durch massive Ausbeutung der Arbeiter und Bauern erreicht, weshalb diese Regime auch einen massiven Terrorapparat einsetzten, um dies überhaupt den Menschen aufzuzwingen.

Ja gut sättigung war eher in dem sinne gedacht das ja nicht jeder Mensch (selbst wenn er das geld hat ) jede Woche ein neues Auto kauft oder so...

Wie gesagt: die Reallöhne sinken und durch den Sozialabbau (z.B. Hartz IV) sinkt auch das Einkommen der Arbeitslosen. Kurz: es ist weniger Geld zum Ausgeben vorhanden. In den anderen Industriestaaten ist es ähnlich und grosse Teile Südamerikas und Afrikas sind die Einkommen der Mehrheit noch viel stärker gefallen. Man kann nicht von einer Sätigung sprechen.

Ich bezweifle das es ein system gibt welches die misständer der armen der welt wirklich beseitgen kann.. und z.B. den hunger der Wlet beseitigen kann ich meine die industrie staaten schaffen das nicht mal in ihren eigenen ländern das die Menschen nicht unter die Armutsgrenze fallen also ....

Was aber nicht an Mangel liegt, sondern daran, dass der Reichtum bei einer winzigen Minderheit immer mehr konzentriert wird. Von diesem Reichtum wird auch nur ein Bruchteil investiert. Gesamtwirtschaftlich gesehen steigt der Reichtum weiter an.

Ich dene mal die direkte demokratie scheidet aus da jeder zu jeder sache befragt werden müsste ..

Und wo ist das Problem?

[Skymarshal]

Der Wohlstand ist auch im Osten in den 50er und 60er gestiegen und seit dem und verstärkt ab 1989 wieder gefallen. Im Westen fällt er in den meisten Staaten seit den 70ern.

Vielleicht haben wir unterschiedliche Definitionen vom Wohlstand. Ich meine damit den durchschnittlichen Besitz von Luxusgütern. Und da kann der Osten dem Westen nicht das Wasser reichen......

Eigentlich wird es bei jeder Gelegenheit erwähnt.

Von wem? Dir?

Die Wachstumsraten waren zeitweise höher und dieses Modell war das zeitweise auch das einzige, was eine Industrialisierung ermöglich hat. Dies wurde bekanntlich durch massive Ausbeutung der Arbeiter und Bauern erreicht, weshalb diese Regime auch einen massiven Terrorapparat einsetzten, um dies überhaupt den Menschen aufzuzwingen.

Ok. Unter extremen unmenschlichen Bedingungen hohe Produktivitäten erzielt. Und die sich dafür abrackerten, haben vom Kuchen nur die Krümel abbekommen. So sieht es heutzutage übrigens noch in weiten Teilen Rußlands und China aus.........

Wenn man aber Produktivität und soziale Ausgewogenheit betrachtet, war der westliche Kapitalismus immer dem Osten vorraus. Auch wenn es in den USA vom Sozialsystem her auch ein wenig lau ist, bzw. fast gar keins mehr existiert.

[max]

Wenn man aber Produktivität und soziale Ausgewogenheit betrachtet, war der westliche Kapitalismus immer dem Osten vorraus. Auch wenn es in den USA vom Sozialsystem her auch ein wenig lau ist, bzw. fast gar keins mehr existiert.

Nur ein Hinweis: ich verteidige nicht den Staatskapitalismus. Ich habe nur auf ein paar Legenden hingewiesen. So ist auch der "westliche Kapitalismus" nicht allgemein dem "Osten" voraus, da zum westlichen Kapitalismus auch etliche furchtbar arme Staaten gehören (z.B. in der Karibik, wo der Lebensstandard des staatskapitalistischen Kuba höher als z.B. der Haitis ist). Der Lebensstandard der Arbeiterklasse in den wirtschaftlichen Grossmächten war tatsächlich immer höher. Im übrigen war er in den USA der 50er und 60er sehr hoch und in den USA existiert auch ein Sozialsystem - dieses kann nur keine Armut verhindern, wozu das deutsche auch immer weniger in der Lage sein wird, wenn so weiter gemacht wird.

[Velra Haneck]

Und wo ist das Problem?

Ich denke mal wie gesagt an der durchführbarkeit.Da ein system entwickelt werden müsste indem ein Bürger sehr oft (also papier scheidet aus von wegen Wälder und so )und geheim zu jeder Regierungskleinigkeit stellung nehmen könnten .Eine ähnliche debatte habe ich hinsichtlich der direkten demokratie in Hinsicht auf die "Computerdemokratie" geführt wobei klarwurde das jedes system lücken aufweist durch das Hacker und was weiss ich wem Tür und tor geöffnet werden .Und abgesehen von der Computerdemokratie wie willst du das sonst praktisch realisieren ?

[max]

Ich denke mal wie gesagt an der durchführbarkeit.Da ein system entwickelt werden müsste indem ein Bürger sehr oft (also papier scheidet aus von wegen Wälder und so )und geheim zu jeder Regierungskleinigkeit stellung nehmen könnten .Eine ähnliche debatte habe ich hinsichtlich der direkten demokratie in Hinsicht auf die "Computerdemokratie" geführt wobei klarwurde das jedes system lücken aufweist durch das Hacker und was weiss ich wem Tür und tor geöffnet werden .Und abgesehen von der Computerdemokratie wie willst du das sonst praktisch realisieren ?

Mir geht es mehr um eine Rätedemokratie. Diese bedeutet praktisch, dass man über alle Dinge, die einen betreffen abstimmt. Z.B. über Entscheidungen im Betrieb innerhalb des Betriebs, Entscheidungen innerhalb der Nachbarschaft von allen Nachbarn etc. Für Entscheidungen, die alle betreffen, werden Abgeordnete mit imperativen Mandat in überregionale Räte geschickt. Wobei diese Abgeordneten eben den Willen ihrer Wähler verpflichtet sind und zu jeder Zeit wieder abgewählt werden können.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man dafür eine geheime Wahl braucht oder ob in den meisten Fällen einfache Handzeichen reichen.

[Velra Haneck]

Wie mir Langweilig ist ...

Mir geht es mehr um eine Rätedemokratie. Diese bedeutet praktisch, dass man über alle Dinge, die einen betreffen abstimmt. Z.B. über Entscheidungen im Betrieb innerhalb des Betriebs, Entscheidungen innerhalb der Nachbarschaft von allen Nachbarn etc. Für Entscheidungen, die alle betreffen, werden Abgeordnete mit imperativen Mandat in überregionale Räte geschickt. Wobei diese Abgeordneten eben den Willen ihrer Wähler verpflichtet sind und zu jeder Zeit wieder abgewählt werden können.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man dafür eine geheime Wahl braucht oder ob in den meisten Fällen einfache Handzeichen reichen.

Wenn ich davon ausgehe das alle mitbestimmen dürfen im Betrieb wem gehört er dann?Denn eine einstellung nach dem Motto alles dem Volk halte ich ehr für kontraproduktiv .Schliesslich gehört es dann quasi niemandem .

Ich denke mal wenn man die Wirtschaft aussen vor lässt wäre das ganz ohne revolution und systemumsturz zu realisieren .Und man müsste niemanden enteignen ist doch auch ein Vorteil .

[Harmakhis]

Wo ist das Problem, wenn ein Betrieb allen Betroffenen Arbeitern gehören würde (z.B. in Form von Aktienanteilen, effektiv im Mitbestimmungsrecht)? Das würde nicht dazu führen, dass die Sachen niemanden gehören (selbst bei Daimler wäre es eine heutzutage überschaubare Anzahl von Eignern), sondern eher "allen". Das würde wohl dazu führen, dass die Mitarbeiter bereit sind mehr Verantwortung für ihren Betrieb zu übernehmen und sich mehr einzusetzen - da es ja "ihr" Betrieb ist - und geben nicht, wie bisher wohl die meisten, das Hirn an der Pforte ab.

Rätedemokratie mit Ausschluß der Wirtschaft ist keinerlei Verbesserung, da der Mensch einen Großteil seines täglichen Lebens "in" der Wirtschaft verbringt. Es wäre keine große Veränderung zur aktuellen Situation und würde nicht entscheidend dazu beitragen die Macht der Unternehmer und ihrer Lobbyisten zu brechen.

[Velra Haneck]

Sehe ich persönlich anders da die abgeordneten ja abgewählt werden können .Und in diesem Fall nur eine Mini Rente kassieren !
Ein umstellung auf eine Rätedemokratie in der Politik ist "relativ" leicht und vertretbar ohne enteignungen .Und ohne das man sich den Menschen idealisieren muss .

EDIT: Ausserdem sollte man die folgen im Ausland hierauf nicht unberücksichtigt lassen !
Und selbst wenn de Mitarbeiter (nach einer enteignung die ich immer noch ablehne )erhalten muss ein Konzern heute international aktiv sein um erfolgreich zu sein und das wird da wohl schlecht möglich sein .

[blueflash]

das mit den aktienanteilen für die angestellten klingt ja ganz nett (und wird im managemant größerer firmen auch durchaus so gehandhabt), aber mir stellt sich da eine frage:

da sowohl genossenschaften als auch diese spezielle ag form durchaus möglich wären, warum haben bis jetzt keine solchen firmen irgendwo größere erfolge gehabt? ich nehme mal einfach an, weil sie wirtschaftlich nicht funktionieren würden.

[Eye-Q]

Also eine Rätedemokratie würde nur GLOBAL funktionieren. Denn nur dann wäre gewährleistet, dass Entscheidungen (die in dem Fall wohl etwas länger dauern könnten - genau weiss man es nicht, weil es sowas ja noch nie gegeben hat) nicht von der Wirtschaft einge- und überholt werden würden. Denn eine Wirtschaft auf der Überholspur lässt Politik und den Menschen nur REagieren und an Vorgängen, die sie scheinbar nicht mehr beeinflussen kann, verzweifeln (so wie es jetzt gerade ist, wie ich finde). Aber eine wirtschaftliche Entwicklung die sich den Umständen anpasst, kann nichts dem Menschen aufoktroyieren.

just my 3 cents

[Noulder]

Hab gerade nicht so viel Zeit, hab also nur den Anfang gelesen.

Gehe einfach mal davon aus, dass die Demokratie schon weg ist und wir doch schon eher eine Plutokratie haben.

Ich denke, die Diktatur hat gute Chancen (muss nicht immer schlecht sein, ist es aber fast immer.) - Viele Menschen brauchen immer eine Führungsperson

wenn sich der menschliche Geist weiterentwickelt (hat) (der Libanon lässt mich da etwas zuversichtlicher werden) ist vielleicht irgendwann der Kommunismus möglich, er ist wohl wirklich die höchste zu erreichende Form, doch hab ich noch nie gesehen, dass er bei Gruppen funktioniert die größer sind, als dass man sie an einer Hand abzählen kann.

(Rumänien unter Vlad Drakula II. (ja, der berühmte) war wohl zumindest nach innen auf einem guten Weg dahin (wenn auch mit sehr Rabbiaten mitteln bei Vergehen) - Eine interessante Mischung)