[Meinung gefragt] Ist die CDU/CSU für die Außenpolitik kompetent genug um...

[Gast]

Was verstehen wir den unter einem Gegenpol? Wir sollten diesen Begriff vielleicht erst mal definieren, bevor wir weiter aneinander vorbei reden.

Was ich meinte, war dass Europa vereint mit einer starken Stimme auftreten sollte, sowohl als Gegenpol, aber auch - und das sollte viel häufiger der Fall sein - als starker Partner und "Verbündeter" in allen Lagen des politischen und wirtschaftlichen Leben.

Was ich nur unhaltbar finde, ist die Tatsache, dass die USA im Moment scheinbar vor niemandem eine Art der Rechenschaft schuldig sind; deren Aktionen, vor allem die kriegerischen bleiben sehr oft ohne Zustimmung. Als schlechtestes Beispiel sollte man sich Guantanamo Bay vor Augen führen.

Eine große Demokratie sollte sowas nicht nötig haben, bzw. sich für ihr Vorgehen auch mal rechtfertigen müssen.

[max]

Was verstehen wir den unter einem Gegenpol? Wir sollten diesen Begriff vielleicht erst mal definieren, bevor wir weiter aneinander vorbei reden.

Das Problem bei der EU als "Gegenpol" ist, dass dieser Gegenpool niemanden hilft. Wie die USA gezeigt haben, ist eine bürgerliche Demokratie keine Garantie dafür, dass ein Staat sich nicht imperialistisch verhält, d.h. Angriffskriege führt und direkte und indirekte Kolonien erobert bzw. Regionen versucht durch militärische Macht zu kontrollieren. Wie einzelne Staaten der EU - insbesondere Frankreich und Grossbritannien, z.B. in Afrika in den letzten Jahren - deutlich demonstriert haben, würde sich die EU genauso verhalten. Die Militarisisierung der EU ist nur eine Garantie für eine Verschärfung der Konflikte zwischen USA und EU und einer Blockbildung, die die Gefahr eines Krieges deutlich erhöht.

Wenn man eine Gegenmacht bilden will, muss diese Gegenmacht aus Antimilitaristen und Demokraten (damit meine ich nicht die bürgerliche Partei dieses Namens in den USA!) in den USA und der EU bestehen, die sich gegen die Militaristen in den USA und der EU stellen.

Mit Leuten wie Schröder/Fischer, die mal die Angriffskriege der USA direkt (Kosovo, Afghanistan) oder indirekt (Irak) unterstützen, hat man keinen Gegenpol, sondern das gleiche Problem. Die Regierung Schröder/Fischer ist schliesslich die Regierung, die die meisten Kriege in der Geschichte der BRD geführt hat und die meisten Soldaten im Ausland (auch für Kampfeinsätze, z.B. Kosovo und die KSK in Afghanistan) eingesetzt hat.

[matrix089]

Da gebe ich dir (Sina B.) recht, aber wer auf der Welt sollte die USA zur Rechenschaft ziehen? Nicht einmal die Sowjetunion war dazu in der Lage. Um die USA z.B. für einige Verhalten zu Sanktionieren müssten ganz Europa, Russland, China und Japan zusammenarbeiten. Dies würde aber zweifellos einen Bund der "Englischen" Länder nach sich ziehen (Canada, England, Australien und USA).

Die einzige sinnvolle Lösung wäre, wenn eine Veränderung von innerhalb der USA kommen würde, aber darauf kann man lange warten.

Wenn schon "kleine" Dinge wie ein internationaler Gerichtshof scheitern, was soll man dann noch machen?

[Gast]

Da gebe ich dir (Sina B.) recht, aber wer auf der Welt sollte die USA zur Rechenschaft ziehen?

Es sollte irgendwas geben, ein internationales Gremium, dass von den Völkern und Staaten der Welt als oberstes Gremium anerkannt wird.

Um die USA z.B. für einige Verhalten zu Sanktionieren müssten ganz Europa, Russland, China und Japan zusammenarbeiten. Dies würde aber zweifellos einen Bund der "Englischen" Länder nach sich ziehen (Canada, England, Australien und USA).

Es geht mir, wie schon erwähnt, nicht um Sanktionen oder Strafen oder sowas. Aber ich denke, du unterschätzt den möglichen wirtschaflichen und politischen Einfluss der EU und Europa. Amerika bildet sich gerne ein, dass sie ohne uns können, aber wir sind uns doch wirklich einig, dass das nicht der Wahrheit entspricht.

Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn man versucht, zusammen Probleme der Welt zu lösen, Völkermord zu stoppen und zu verhindern, dass Menschen auf der Straße sterben. Aber darüber, was man wo macht sollte ein breiter Konsens gefunden werden, in einem weltweiten Gremium.

Die USA verhindern zum Beispiel nicht Völkermorde in Afrika oder den Handel mit Blutdiamanten; ihre Aussenpolitik ist nicht die einer Weltpolizei, sondern immer im eigenen Interesse.

Die einzige sinnvolle Lösung wäre, wenn eine Veränderung von innerhalb der USA kommen würde, aber darauf kann man lange warten.

Da gebe ich dir ja noch mehr als Recht, aber das unterstreicht doch nur das, was ich zu sagen versuche. Es erscheint mir zum Beispiel unglaublich, dass die USA sich einfach weiern durfte, dass Klimaprotokoll von Kiyoto nicht zu ratifizieren. Die machen doch, was sie wollen und das sollte aufhören, finde ich.

Wenn schon "kleine" Dinge wie ein internationaler Gerichtshof scheitern, was soll man dann noch machen?

Tja, das muss sich dann doch die Völkergemeinschaft überlegen...

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

Also ich weiss nicht. Die Kriege in denen die BRD mit involviert ist einfach als Angriffskriege zu titulieren, halte ich für übertrieben.
Kein Krieg ist gut, das brauchen wir hier nicht diskutieren. Dennoch, die Interventionen in Jugoslawien waren notwendig, um einen im Prozess befindlichen Völkermord zu stoppen.

Die Teilnahme an den Handlungen in Afghanistan sind unter einem kritischen Aspekt zu sehen, da stimme ich dir zu. Aber auch hier stellt sich doch die Verhältnismäßigkeit zur Diskussion.
Das die rot-grüne Regierung einen schmalen Grad geht mit diesem Einsatz, steht außer Frage. Aber es sollte auch darauf hingewiesen werden, dass sie sich klar abgrenzen will von den Unternehmungen der Spezialkräfte seitens der USA. Das hat Struck jetzt in Berlin noch mal gegenüber Rumsfeld klar gestellt. Ob dann nun wirklich keine Aktionen auf Geheimdienstebene statt finden, vermag ich natürlich nicht zu wissen, aber ich hoffe es mal nicht und gehe auch davon aus.

Natürlich ist die gesamte Außenpolitik der EU nicht perfekt und noch weit ab von pazifistischen Verhaltensstrukturen. Gleichzeitig aber setzen die Länder der EU den USA aber auch einen Dämpfer. Alleine in der Feststellung, dass die NATO nicht ein einziges Instrument der USA ist, zeigt eindeutig die durchaus vorhandene Oppositionsbereitschaft der europäischen Länder, wenn auch noch nicht zu Genüge.

Angriffskriege sind verkehrt, da brauchen wir hier nicht eine neue Diskussion starten. Die EU befindet sich IMO aber auf einen weitaus besseren Weg, was diese Erkenntnis betrifft.

[max]

Es sollte irgendwas geben, ein internationales Gremium, dass von den Völkern und Staaten der Welt als oberstes Gremium anerkannt wird.

Dir ist bekannt, dass diese Idee bereits zwei Mal gescheitert ist: mit dem Völkerbund und der UN. Was willst du also anders machen und insbesondere, wie soll dies umgesetzt werden?

Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn man versucht, zusammen Probleme der Welt zu lösen, Völkermord zu stoppen und zu verhindern, dass Menschen auf der Straße sterben. Aber darüber, was man wo macht sollte ein breiter Konsens gefunden werden, in einem weltweiten Gremium.

Dieses Gremium existiert aber nicht und die Kriege der Grossmächte erfolgen, um die Interesse dieser Grossmächte selbst durchzusetzen.

Es erscheint mir zum Beispiel unglaublich, dass die USA sich einfach weiern durfte, dass Klimaprotokoll von Kiyoto nicht zu ratifizieren.

In den USA versuchen zahlreiche Bürgermeister und Gouverneure selbst das Protokoll umzusetzen und manche Bundesstaaten sind viel weiter als die meisten EU-Staaten (z.B. Kalifornien wenn es um Richtlinien für den Schadstoffausstoss geht)

Also ich weiss nicht. Die Kriege in denen die BRD mit involviert ist einfach als Angriffskriege zu titulieren, halte ich für übertrieben.
Kein Krieg ist gut, das brauchen wir hier nicht diskutieren. Dennoch, die Interventionen in Jugoslawien waren notwendig, um einen im Prozess befindlichen Völkermord zu stoppen.

Wie bei allen Interventionen der Grossmächten auf dem Balkan zuvor und danach, haben diese Interventionen selbst zu Vertreibungen geführt. Nur scheinen manche die dortigen Volksgruppen in "gut" und "böse" einzuteilen - und die Vertreibungen von Angehörigen der "Bösen" (meist Serben) wird dann ignoriert.

Aber es sollte auch darauf hingewiesen werden, dass sie sich klar abgrenzen will von den Unternehmungen der Spezialkräfte seitens der USA.

Nein. Schröder hat ISAF und Enduring Freedom mit Truppen unterstützt.

Gleichzeitig aber setzen die Länder der EU den USA aber auch einen Dämpfer. Alleine in der Feststellung, dass die NATO nicht ein einziges Instrument der USA ist, zeigt eindeutig die durchaus vorhandene Oppositionsbereitschaft der europäischen Länder, wenn auch noch nicht zu Genüge.

Die Oppositionsbereitsschaft mancher europäischer Regierung beruht nicht auf Pazifismus, sondern auf anderen Interessen. Wenn Chirac z.B. gegen den Angriff auf den Irak war, liegt dies u.a. darin, dass französische Ölkonzerne alles durch den Angriff verloren haben.

Wie gesagt: es braucht nicht einfach eine weitere konkurrierende Grossmacht, sondern eine antimilitaristische Opposition in den USA und der EU. Man sollte schliesslich daran erinnern, dass z.B. die dänische, niederländische, britische, spanische, italienische und polnische Regierung direkt den US-Angriff auf den Irak unterstützt haben. Das französische Vorgehen in Afrika - z.B. die Unterstützung der Völkermörder in Ruanda - ist qualitativ auf der gleichen Stufe wie die Verbrechen der diversen US-Regierungen. Es ist nicht so, dass auf der einen Seite pazifistische Europäer und auf der anderen Seite militaritische Amerikaner stehen, sondern der Bruch geht mitten durch die USA und die EU selbst. Jeder sollte sich an die grossen Antikriegsdemos erinnern, die von den Regierungen einfach ignoriert wurden - und dass war nicht nur Bush, sondern eben auch Aznar, Blair & Co.

[Gast]

@ Max
Natürlich weiss ich, wie die Realität aussieht, aber ich habe ja auch nur davon gesprochen, wie ich mir die Situation auf der Welt wünschen würde.

Ich habe ebenfalls kaum greifbare Theorien oder Ideen, wie man die Lage auf der Welt und in der Politik, bzw. Wirtschaft verbessern könnte.

Dennoch bin ich davon überzeugt, dass, wenn man es richtig anstellen würde, Europa und die EU zu einem starken Faktor in der Welt Politik werden könnte.

Nichts anderes habe ich gesagt und dazu steh ich auch. Dass unter der momentanen Regierung die meisten kriegerischen Einsätze der jüngeren Geschichte stattgefunden haben, ist nicht zu bestreiten.

Aber ich denke, dass die Einsätze immer so wenig aggressiv wie möglich, wohingegen so friedenssichernd wie möglich gewesen sind.

Ich weiss, dass im Moment Soldaten in Afganistan um ihren Arsch fürchten müssen, aber Deutschland nimmt einfach einen kleinen Teil der Verantwortung auf sich, den die Welt für Afganistan hat.

Die Amerikaner beschränken sich meistens darauf, Länder platt zu machen, mit einer Demonstration ihrer Stärke. Doch vom AUfbau und der Verwaltung eines Landes, um demokratische Vorgänge in Gang zu setzen, haben sie keine Ahnung. Man sieht das, so denke ich, im Irak und auch in Afganistan.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Wie bei allen Interventionen der Grossmächten auf dem Balkan zuvor und danach, haben diese Interventionen selbst zu Vertreibungen geführt. Nur scheinen manche die dortigen Volksgruppen in "gut" und "böse" einzuteilen - und die Vertreibungen von Angehörigen der "Bösen" (meist Serben) wird dann ignoriert.[...]

Das bestreite ich auch nicht. Kein Krieg erfüllt das, was man meint erreichen zu wollen. Aber auch hier bringe ich noch einmal den Begriff "Verhältnismässigkeit" an. Was wäre denn gewesen, hätte Milosevic seinen Hufeisen-Plan vollenden können? Wie sähe es dort jetzt aus ohne die Intervention?
Im Krieg verhält sich keine Partei logisch und ist Krieg das überhaupt?

Um mal wieder etwas philosophisch abzuschweifen, wir Menschen müssen lernen, mit den Mitteln umzugehen, die uns gegeben sind und dabei Ethik und Moral in einem gesunden Verhältnis dafür einzusetzen. Das das nicht perfekt läuft, weiss jeder.
Als ich von den Massenmorden der Serben hörte, waren die für mich böse und ich war froh, als dem ein Ende gestzt wurde.
Bist du denn frei von "Gut" und Böse"-Denken?

[...]Nein. Schröder hat ISAF und Enduring Freedom mit Truppen unterstützt.[...]

Hat er, das stimmt.

Damals war die Rolle der BRD sehr unklar und die Entscheidungen sind nicht glücklich gewesen. Dennoch hat Deutschland zumindest im selbigen Vorgehen in den Krisenregionen ein anderes Gesicht gezeigt, als es z.B. die US-Streitkräfte getan haben. Damit will ich keineswegs diese Entscheidungen rechtfertigen oder gar rehabilitieren.
Was ich sagern will, das Verhalten in solchen Situationen erfordert Ethik und Moral und ich denke mal, dass die Priorität der deutschen Streitkräfte nicht die war zu zeigen wer hier der Starke ist, sondern eher eine mit Respekt verbundene und den Kulturen zugewandte Strategie anzuwenden.

max, du kannst nicht die Welt in einem Wisch verändern, leider! Ich sehe nicht anders wie du die Dinge, so denke ich mal.
Die Änderung von diesen verkrusteten Denkstrukturen kann nicht über Nacht erfolgen.
Vielmehr gilt es Akzente zu setzen und das hat die Außenpolitik der BRD in den letzten 7 Jahren getan. Sie hat u.a. dazu geführt, dass das einfache Führen von Krieg nicht mehr als bloße Routine anzusehen ist.

[...]Die Oppositionsbereitsschaft mancher europäischer Regierung beruht nicht auf Pazifismus, sondern auf anderen Interessen. Wenn Chirac z.B. gegen den Angriff auf den Irak war, liegt dies u.a. darin, dass französische Ölkonzerne alles durch den Angriff verloren haben.[...]

Interessen und Pazifismus schließen einander doch nicht aus. Warum siehst du eigentlich immer nur Negatives in den Interessen?
Na klar handelt jeder nach seinen eigenen Interessen, aber können die nicht auch dem Pazifismus dienen, verbunden mit der notwendigen Portion Realismus?

Wo hat Deutschland seine Interessen?
Es schließt einen Pakt mit Putin betreffend der Gas-Pipeline. Also es geht um Energie, wie bei allen anderen auch.

Durch die Anbindung an eine Regierung, welche mit einem ziemlich machthungrigen Präsidenten an der Spitze auch ihre Interessen vertritt, versucht man paradoxer Weise wieder Zustände herbei zu führen, welche unter dem Kalten Krieg herrschten. Wenn man im Weitwinkel auch noch Asien betrachtet, welches gerade die Bühne betritt, so sehe ich diese Anbindung mit Russland durchaus als positiv an.

Die Chinesen werden in zunehmenden Masse die globalen Geschehnisse mit dominieren und da eine klare Distanzierung zu den USA zu etablieren bedeutet auch, Akzente zu setzen.

Die Chinesen sind nicht wirklich an einer miltärischen Konfrontation mit anderen Gegenspielern interessiert. Vielmehr versuchen sie auf dem wirtschaftlichen Sektor ihre Macht auszudehnen.

Durch die zukünftige Rolle Chinas in der Zukunft werden die Spielregeln sich gehörig ändern, und auch die USA werden sich dann neu besinnen müssen. Mit Kriege wie im Irak, lassen sich keine Interessen sichern. Diese Feststellung wird sich mehr und mehr bewusst machen und die Außenpolitik von Rot/Grün ist diesbezüglich gut ausgelegt.

Pazifismus ist nicht ein Zustand auf den wir alle hoffen müssen, er ist gewiss.
Es stellt sich nicht die Frage ob er kommt, sondern wann er kommt. Nämlich als logische Konsequenz jetzt vorhandener Prozesse. Geduld!

Ach ja, ich wähle Die Linke.PDS, weil ich möchte, dass die Opposition einer hoffentlich weiter regierenden Rot/Grün-Koalition ordentlich Akzente setzt!
Das nur, um klar zu stellen, wieso ich eine Fortsetzung von Rot/Grün möchte und in der Signatur Die Linke.PDS habe.

[matrix089]

In den USA versuchen zahlreiche Bürgermeister und Gouverneure selbst das Protokoll umzusetzen und manche Bundesstaaten sind viel weiter als die meisten EU-Staaten (z.B. Kalifornien wenn es um Richtlinien für den Schadstoffausstoss geht)

ich sag ja die Veränderungen müssen von Innen kommen. Seit dem die USA unabhängig sind, hat es keine Nation mehr geschafft Amerika zu "maßregeln".

Das jedes Land seine eigenen Ziele verfolgt dürfte klar sein. Italien und Spanien wollten aus dem Schatten der großen Drei schreiten. Frankreich hatte Ölverträge mit dem Irak, die nach dem Krieg hinfällig waren. In Deutschland wollte unter Anderem Schröder die politische Stimmung für sich ausnutzen, weil die Wahlen vor der Tür standen.

Was China angeht muss ich Ereignishorizont zustimmen. Sie werden es sein, die in den nächsten 100 Jahren das Weltgeschehen beinflussen werden. Sie legen es nicht auf Kriege an, aber sie werden die Rohstoffe "aufsaugen", so dass es zu gewaltigen Engpässen kommen wird. Hoffentlich wird Europa, speziell Deutschland, dann Akzente setzen können durch neue Umwelttechnologien. Amerika wird sich hier anpassen müssen, was ja nun teilweise durch die Schritte einzelne Bundesstaaten geschieht.

[Gast]

Das jedes Land seine eigenen Ziele verfolgt dürfte klar sein.

Da sagst du natürlich eine traurige Wahrheit; jedes Land denkt immer noch viel zu regional und sieht den großen Zusammenhang nicht. Ist genauso wie mit Deutschland und der EU; zuerst wird immer nach unserem Vorteil gesucht...

Was China angeht muss ich Ereignishorizont zustimmen. Sie werden es sein, die in den nächsten 100 Jahren das Weltgeschehen beinflussen werden. Sie legen es nicht auf Kriege an, aber sie werden die Rohstoffe "aufsaugen", so dass es zu gewaltigen Engpässen kommen wird.

Da wird ja, auch ohne das besondere Zutun von China, einiges auf uns zu kommen. Ich habe letztens in einem Artikel von National Geographics gelesen, dass wir das alle noch miterleben werden, dass die Vorkommen an z.B. Erdöl erschöpft werden. Möchte nicht wissen, was das für Konsequenzen haben wird...

Hoffentlich wird Europa, speziell Deutschland, dann Akzente setzen können durch neue Umwelttechnologien. Amerika wird sich hier anpassen müssen, was ja nun teilweise durch die Schritte einzelne Bundesstaaten geschieht.

Ich hoffe, dass wir in Folge Jahre guter Regierungen nicht mehr auf das schwarze Gold aus dem Orient angewiesen sein werden und nicht alles im Chaos versinkt...

[max]

Dennoch bin ich davon überzeugt, dass, wenn man es richtig anstellen würde, Europa und die EU zu einem starken Faktor in der Welt Politik werden könnte.

Und was hat die Welt davon? Nichts. Es ist egal, ob jetzt die USA oder die EU andere Völker unterdrücken. Gewonnen wäre etwas, wenn eben keine der Grossmächte einen Einfluss hat, der über die Zahl ihrer Staatsbürger hinausgeht.

Natürlich geht dies nicht durch Veränderungen von heute auf morgen, aber man muss zwischen Schritten unterscheiden die in die richtige und die falsche Richtung gehen. Der Aufbau der EU zu einer imperialistischen Grossmacht wäre der falsche Schritt.

Ich weiss, dass im Moment Soldaten in Afganistan um ihren Arsch fürchten müssen, aber Deutschland nimmt einfach einen kleinen Teil der Verantwortung auf sich, den die Welt für Afganistan hat.

Die Amerikaner beschränken sich meistens darauf, Länder platt zu machen, mit einer Demonstration ihrer Stärke. Doch vom AUfbau und der Verwaltung eines Landes, um demokratische Vorgänge in Gang zu setzen, haben sie keine Ahnung. Man sieht das, so denke ich, im Irak und auch in Afganistan.

Es ist nicht so einfach. Man kann halt nicht so einfach eine Fremdherrschaft errichten und dann meinen, alles läuft super und jeder findet sich mit dieser Fremdherrschaft ab. Unterstützung für den Aufbau eines demokratischen Staates kann nur in der Unterstützung der dortigen Bevölkerung bestehen, die über den Prozess selbst entscheidet - und nicht fremde Statthalter gestützt deren Marionetten (wie Karsai), Warlords und Besatzungstruppen.

Was wäre denn gewesen, hätte Milosevic seinen Hufeisen-Plan vollenden können?

Dieser Plan war eine Propagandaerfindung, die auch noch in der falschen Sprache (kroatisch) geschrieben war. Damit will nicht sagen, dass Milosevic die Kosobvo-Albaner unterdrückt hat - was er zweifelslos gemacht hat. Und wie gesagt: der Kosovo-Krieg hat zur Vertreibung der Mehrheit der Serben im Kosovo und der Unterdrückung anderer Minderheiten im Kosovo geführt.

Damals war die Rolle der BRD sehr unklar und die Entscheidungen sind nicht glücklich gewesen. Dennoch hat Deutschland zumindest im selbigen Vorgehen in den Krisenregionen ein anderes Gesicht gezeigt, als es z.B. die US-Streitkräfte getan haben. Damit will ich keineswegs diese Entscheidungen rechtfertigen oder gar rehabilitieren.

Über die Einsätze der KSK im Rahmen von Enduring Freedom und ihrer heutigen Einsätze in Afghanistan ist viel zu wenig bekannt, als dass man sagen könnte, dass sie sich anders verhalten haben. Hast du z.B. je gehört, was deutsche Truppen mit Kriegsgefangenen in Afghanistan gemacht haben? Man muss wohl annehmen, dass diese eben auch in den US-Folterknästen gelandet sind.

Interessen und Pazifismus schließen einander doch nicht aus.

Es schließt einen Pakt mit Putin betreffend der Gas-Pipeline. Also es geht um Energie, wie bei allen anderen auch.

Der Umgang mit Putin macht doch deutlich, dass die Interessen der deutschen Regierung, die sie in der Aussenpolitik vertreten hat, nicht Pazifismus, Demokratie und Menschenrechte sind - sondern in diesem Beispiel die Interessen der deutschen Erdgasmonopole. Putin ist für Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen bekannt (z.B. in Tschetschenien) und das heutige Russland ist auch keine Demokratie, in der jeder volle politische Rechte hat.

Das Beispiel Putin ist typisch für die Aussenpolitik Schröders, wobei man bei anderen Regierungen von EU-Staaten noch krassere Beispiele finden kann.

Veränderungen müssen von innen kommen. Wir brauchen keine EU gegen die USA, sondern eine Opposition in den USA und der EU gegen diese Militaristen und Kriegsverbrecher.

[Gast]

@Max
Ich hab doch nie behauptet, dass Europa und die EU andere Völker unterdrücken sollte oder sowas in der Art. Auch dass Europa imperialistische Großmacht werden soll, hab ich nie behauptet.

Es muss aber doch die Aussage gestattet sein, dass sich in der Welt was ändern muss. Und ich glaube sehr wohl, dass die Welt etwas von einem starken Europa haben könnte; so lange diese "Macht" dann nicht missbraucht würde.

Aber wahrscheinlich bin ich einfach zu sehr Phantast, als dass diese Wünsche irgendwann mal in Erfüllung gehen könnten...

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

Du hast meine Kernaussage nicht verstanden.

Ich leugne doch gar nicht, dass Schröder Inrteressen folgt, die mit Redlichkeit oder Moral erst einmal nichts zu tun haben. Es geht um Energie und das Land, welches sich nicht darum kümmert, wäre schon ziemlich bescheuert.
Ich leugne genauso wenig, dass deutsche Soldaten indirekt oder auch direkt mit den USA einen verbrecherischen Krieg führen, genauso wenig behaupte ich, dass Russland demokratische Verhältnisse besitzt.

Dennoch setzt die jetzige Politik von Rot/Grün andere Akzente und ich bin wie du der Meinung, dass Veränderungen von innen her geschehen müssen.

Es hängt mal wieder bei dem einen Begriff fest. Geduld!

Immer nur alles brandmarken und auf gleichen Nenner setzen, hilft da auch nicht weiter.
Wie sagte Sgt. Paula in Full Metall Jacket?
Ich lebe in einer Welt voll Scheisse! Aber was hilft es mir, wenn ich nicht mal sehen will, dass man auch raus kommen kann, wenn auch langsam.

Der gleiche Nenner, welcher weitaus optimistischer ist, ist der, dass wir seit 60 Jahren keinen größeren Krieg mehr hatten in Europa. Langfristig gesehen ist das doch ein Fortschritt.
Ich sage mal voraus, dass wir in den nächsten Jahren auch in der Lage sein werden, die ungerechte Verteilung von Wohlstand und Gesundheit besser zu realisieren. Z. Zt. stellen die Bilder aus New Orleans mehr Fragen, als nur die, welche wir in den Medien hören.
Armut und Chaos liegen nah und keine Supermacht dieser Welt können diese für sich ausschließen.
Das globale Gewissen nährt sich auch aus solchen Erkenntnissen.

Und wenn Europa von innen heraus erkennen wird, dass Krieg als einzigen Feind den Krieg selbst hat (muss doch mal Clausewitz bemühen), dann werden es auch die Amerikaner tun. Braucht halt alles seine Zeit.

[max]

@Max
Ich hab doch nie behauptet, dass Europa und die EU andere Völker unterdrücken sollte oder sowas in der Art. Auch dass Europa imperialistische Großmacht werden soll, hab ich nie behauptet.

Es muss aber doch die Aussage gestattet sein, dass sich in der Welt was ändern muss. Und ich glaube sehr wohl, dass die Welt etwas von einem starken Europa haben könnte; so lange diese "Macht" dann nicht missbraucht würde.

Aber wahrscheinlich bin ich einfach zu sehr Phantast, als dass diese Wünsche irgendwann mal in Erfüllung gehen könnten...

Nur was ist ein "starkes Europa", was nicht imperialistisch ist? Das heutige Europa würde sich - wenn es militärisch und damit politisch stärker wäre - nicht von dem Verhalten der USA unterscheiden. Und dies haben sie doch mehr als deutlich gemacht, z.B. als die EU und indirekt auch die BRD die Präventivkriegsdoktrin von Bush übernommen hat und sich diverese EU-Regierungen an diesen Angriffskriegen beteiligt oder diese unterstützt haben. Europa wirkt nur deshalb friedlicher, weil es nach dem Zweiten Weltkrieg einen Niedergang erlebte und vollständig unter den Einfluss der beiden Supermächte USA und UdSSR geriet, also nicht mehr unabhängig handeln konnte.

Deshalb bin ich der Meinung, dass sich in Europa erst selbst sehr viel ändern muss und es kein starkes Europa braucht, sondern global eine Demokratisierung - also eben keine Vorherrschaft von "starken" Grossmächten.

/Edit:

Dennoch setzt die jetzige Politik von Rot/Grün andere Akzente und ich bin wie du der Meinung, dass Veränderungen von innen her geschehen muss.

Du hast recht. Ich versehe dich nicht. Du gibt mir recht, behauptest aber trotzdem, dass Rot/Grün andere Akzente setzt? Welche denn?!!? Siehst du nicht selbst den Widerspruch in deiner Aussage?

(dazu, dass Europa "friedlicher" war s.o.)

[Skymarshal]

@Max: Versuchst du jetzt wieder alles an der SPD/Grünen Politik kaputtzureden?

Das ist echt nicht ok. Du hast sicherlich Recht damit das Schröder & Co. viel für die Kapitalisten(aber immer noch weniger als Opposition, Festhaltung an sozialen Grundrechten ect.) getan haben. Aber der außenpolitische Kurs ist nicht nur der der Profite und eigenen Vorteile. So naiv bin ich jetzt mal. Und kann ich mir bei den ganzen linken Wunschträumen auch mal leisten!!!

Gerade das Verhalten von unseren jetztigen Regierungen wiederspricht den üblichen kontinuirlichen Bündnisdenken innerhalb der Nato und wurde gerade von den USA ja stark kritisiert. Das ist eine unabhängige Gangart. Auch von Frankreich. Und Europa ist keine Supermacht sondern einfach ein Staatenbündnis welches eher wirtschaftlich orientiert ist und in Zukunft noch mehr Unabhängigkeit zeigen wird. Und zwar geschlossen.