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    #46
    Zitat von Scotty
    Ja ja, die einen rechnen so die anderen so, es geht um das Prinzip, was ist mit den anderen Regelungen? Dir ist doch bewusst das wird das kompliziertest steuerrecht auf diesem Planeten haben, wo niemand durchsieht?

    Wenn man immer nur so denkt kann es ja nicht besser werden, dieser Regel und Bürokratiewahn muss endlich aufhören, egal wo, es muss alles einfach, verständlich und sicher gehandhabt werden…
    Dieser "Bürokratiewahn" sind doch tatsächlich die zahlreichen Ausnahmeregelungen, mit denen eigentlich bewusst verschiedene Gruppen gefördert werden, z.B. Nacht- und Schichtarbeiter. Aber im wesentlichen ist das Steuerrecht so kompliziert, weil es für Konzerne so viele Möglichkeiten gibt, ihre Steuerlast zu senken. Diese Möglichkeiten wurden mit der genau gleichen Logik eingeführt, mit der jetzt Leute wie Merz und Kirchhof nach Steuersenkungen schreien.

    Für die meisten Menschen ist das komplizierte Steuerrecht sicher nicht das wesentliche Problem. Ich kann meine Steuererklärung in 15 Minuten ausfüllen und per E-Mail abschicken. Aber ich habe - wie die meisten Lohnabhängigen - auch keine Tausende Möglichkeiten wie Kirchhof und noch reichere Bonzen meine Steuerlast zu mindern. Wichtiger finde ich, dass Konzerne und Reiche an der Finanzierung der Gesellschaft und an den Kosten, die sie durch die Entlassungen verursacht haben, beteiligt werden. Ich verweise noch einmal auf den oben verlinkten Artikel: die BRD ist reich und es nicht akzeptabel, dass jetzt die Mehrheit für Finanzprobleme des Staats aufkommen soll, die durch die Steuersenkungen für die Reichen verursacht wurden. Und deshalb lehne ich sowohl die Flat-Tex, eine Mehrwertsteuererhöhung, weitere Steuersenkungen für die Unternehmen als auch weitere Zuzahlungen, Abgaben und private Zusatzversicherungen (um Leistungskürzungen auszugleichen) ab.
    Resistance is fertile
    Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
    The only general I like is called strike

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      #47
      Etwas was mich als Verfechter des Kapitals sehr stört, ist dass die Unternehmen nur darauf aus sind den Aktienwert zu steigern. Aus diesem Grund sollten Aktiengewinne in Deutschland direkt versteuert werden müssen. Dies kann gestaffelt geschehen. Bis 5 Jahre Besitz 50%, bis 10 Jahre 40%, 15 - 30%, 20 Jahre 20 %.
      Auf diese Weise würde den spekulationsgewinnen ein Riegel vorgeschoben werden.
      Am besten wäre es, wenn Unternehmen nur so eine Art Bundesschatzbrief herausbringen könnten d.h. 5-6 Jahre Laufzeit, fester zinssatz und am Ende Geld zurück. Ich meine das ist doch die klassische Art auf die sich der kleine Mann Geld leihen muss bei der Bank.

      Sorry das wollte ich mal anbringen auch wenn es hier nicht direkt zum Thema passt.

      Zitat von max
      Und deshalb lehne ich sowohl die Flat-Tex, eine Mehrwertsteuererhöhung, weitere Steuersenkungen für die Unternehmen als auch weitere Zuzahlungen, Abgaben und private Zusatzversicherungen (um Leistungskürzungen auszugleichen) ab.
      Flat Tax als Lohnsteuer ist unakzeptabel. Gebe ich dir recht.
      Mwst-Erhöhung ist akzeptabel, weil der Staat Geld braucht und dies zunächst nicht mehr über eine höhere Verschuldung geht. Alles andere wäre ein Betrug an den jungen Leuten in Deutschland.
      Steuersenkung für Unternehmen ist derzeit nicht nötig (sollte davon abhängig gemacht werden wie "Landestreu" sie sind - wenn z.B. trotz Vergünstigung die Arbeitsplätze ausgelagert werden)
      Private Zusatzversicherung - nicht gut, aber bei steigender Zahl der Empfänger unumgänglich. Wenn so viele Leute darauf zurückgreifen muss eine Grundversorgung für alle gewährleistet sein. Eine Vollversorgung ist nur noch möglich wenn dann andere zurückstecken müssen und das ist dann wiederrum nicht gerecht.
      Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
      Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
      Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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        #48
        Zitat von matrix089
        Mwst-Erhöhung ist akzeptabel, weil der Staat Geld braucht und dies zunächst nicht mehr über eine höhere Verschuldung geht. Alles andere wäre ein Betrug an den jungen Leuten in Deutschland.
        "Betrug an jungen Leuten"? Wann ist man noch jung? Ich bin auch noch unter 30, muss aber die Steuersenkungen für die Reichen und Grosskonzerne der letzten Jahre jetzt schon wieder durch eine Mehrwertsteuererhöhung bezahlen. Und es gibt genügend Junge und auch deutlich jüngere als ich, die diese erhöhte Mehrwertsteuer bezahlen müssen.

        Natürlich braucht der Staat Geld, wenn die Regierungen Kohl und Schröder den Staat durch die dauernden Geschenke an die Reichen finanziell ruiniert und immer mehr verschuldet. Nur warum sollte es akzeptabel sein, dass die Mehrheit jetzt wieder (ist ja nicht das erste Mal) diese Geschenke finanzieren soll?
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          #49
          @Max
          ich schätze mal das eine wesentlich geringere arbeitslosigkeit ein wesentlich besseres geschenk für deine "nicht gerade beliebten" Großkonzerne wäre...

          es hilft nix auf alle die einen betrieb haben und daher etwas betuchter sind als der rest zu schimpfen...

          ich weiß nicht wer es gesagt hat und auch nicht den genauen wortlaut, aber der grobe inhalt war in etwa so:
          "wir dürfen die wirtschaft nicht verfluchen und sie mit allen möglichen bekämpfen, stattdessen sollten wir sie unterstützen, da sie die einzigsten sind die neue arbeitsplätze schaffen können und damit die einzigsten die uns aus der krise holen können"

          es sei denn natürlich man eröffnet eine firma und holt viele leute wieder "von der straße"... aber dann wäre man ja auch ein "industrieller".... du müsste sich dann selbst verfluchen....

          ein teufelskreis

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            #50
            Es ist ja nun nicht so, dass der Staatshaushalt immer kleiner geworden ist. Er ist halt nur nicht so stark gewachsen, wie die Wirtschaft, was bei antizyklischer Wirtschaftspolitik nicht weiter verwundern sollte.

            Es ist übrigens sehr viel sinnvoller, den Haushalt zu konsolidieren, indem man die Rentenleitungen kürzt, als die Rentenleistungen zu erhöhen und dann einen Totalzusammenbruch der Staatsfinanzen (und damit den Ausfall jeglicher Rentenzahlungen) herbeizuführen. Klar, man kann natürlich auch die Reichen stärker besteuern. Alles kein Problem. Nur bringen hohe Steuern langfristig immer einbrechende Staatseinnahmen.
            können wir nicht?

            macht nix! wir tun einfach so als ob!

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              #51
              Zitat von Scotty
              Ja ja, die einen rechnen so die anderen so, es geht um das Prinzip, was ist mit den anderen Regelungen? Dir ist doch bewusst das wird das kompliziertest steuerrecht auf diesem Planeten haben, wo niemand durchsieht?
              Klar ist mir das bewußt. Aber ich finde den "kleinen Leuten" wie Schichtarbeitern, Altenpfleger oder Krankenschwestern sollte man das lassen.

              Die anderen Schlupfwinkel nutzen eh nur die ganz Reichen. Damit befasst sich der "normale" Bürger gar nicht. Wenn die wegfallen ist es ja nicht weiter schlimm.

              Wenn man immer nur so denkt kann es ja nicht besser werden, dieser Regel und Bürokratiewahn muss endlich aufhören, egal wo, es muss alles einfach, verständlich und sicher gehandhabt werden…
              Dafür bin ich auch. Nur zu welchen Preis?

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                #52
                Zitat von La-Forge
                "wir dürfen die wirtschaft nicht verfluchen und sie mit allen möglichen bekämpfen, stattdessen sollten wir sie unterstützen, da sie die einzigsten sind die neue arbeitsplätze schaffen können und damit die einzigsten die uns aus der krise holen können"
                Genau dies wurde doch versucht und funktioniert eben nicht. Es gab eine Umverteilung zu den Kapitalisten, um deren Kosten zu senken und deren Profite zu erhöhen - alles in der Hoffnung, dass dann mehr Arbeitsplätze geschaffen würden. Die Profite sind auch stark gestiegen, aber das Gegenteil war der Fall, die Arbeitslosigkeit ist gestiegen. Dieser Ansatz ist gescheitert.
                Zitat von blueflash
                Es ist übrigens sehr viel sinnvoller, den Haushalt zu konsolidieren, indem man die Rentenleitungen kürzt, als die Rentenleistungen zu erhöhen und dann einen Totalzusammenbruch der Staatsfinanzen (und damit den Ausfall jeglicher Rentenzahlungen) herbeizuführen. Klar, man kann natürlich auch die Reichen stärker besteuern. Alles kein Problem. Nur bringen hohe Steuern langfristig immer einbrechende Staatseinnahmen.
                Wieder einmal fällt dir nichs anderes ein, als die Probleme auf Kosten der Armen und Durschnittsverdiener zu lösen: mit Rentenkürzungen.

                Die Möglichkeit, dass man dem im Überfluss vorhandenen Reichtum für die Lösung der Probleme nutzen könnte, schliesst du aus. Abgesehen von der Behauptung, dass höhere Steuern nur zu Steuerausfällen führen, die angesichts deutlich höherer Steuern in anderen Staaten widerlegt ist, machst du damit wieder einmal nur klar, dass die heutige Gesellschaftsordnung im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit ist.

                Noch ein Punkt zu den Steuern: die im internationalen Vergleich sehr niedrigen Steuersätze für Konzerne in der BRD verstärken die Überakkumulation von Kapital noch, d.h. der Anteil des Kapitals, dass nicht mehr rentabel investiert werden kann steigt und so steigt auch der Anteil des Kapitalexports und der Anteil der Kapitalverschwendung. Es wäre theoretisch für den Kapitalismus notwendig, dass der Staat mehr Kapital abschöpft, um dieses wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückzubringen (s. Keynes). Aber dies steht im Widerspruch zur Organisationsweise des Kapitalismus, in dem eben Kapitalisten Konkurrenten sind und auf gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge keine Rücksicht nehmen können. Der Staatsapparat und die Konzerne sind inzwischen so stark verschmolzen, dass der Staat offensichtlich auch nicht mehr in der Lage ist den "idealen Gesamtkapitalisten" zu spielen, also diese Tendenzen auszugleichen.
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                Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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                  #53
                  @max
                  sorry aber ich halte deine aussage für absoluten unfug.. wen willst du denn sonst fördern wenn nicht die wirtschaft um arbeitsplätze zu schaffen.. die kleinen leute, damit sie mehr konsumieren??? wenn ich unternehmer wäre und der staat die kleinen leute fördern würde, dann würde ich das überschüssige geld nehmen, was ich angeblich habe, und würde mir neue maschinen kaufen um meine Produktion zu erhöhen.. fertig... mehr umsatz, mehr gewinn, bei relativ weniger lohnkosten....

                  keine ahnung wie du dir das vorstellst, aber um aus der krise zu kommen braucht man nun mal arbeitsplätze, und darin wirst selbst du mir zustimmen müssen. Und diese werden nun mal von unternehmenern bereitgestellt. der einzigste der das unter umständen noch machen könnte wäre der staat, aber wenn der das machen würde, wären wir ganz schnell wieder bei der planwirtschaft, die geschichtlich erwiesener maßen eine mangelwirtschaft war, und das nicht nur in der DDR.

                  ok.. ich sehe ein das viele unternehmen effektiv weniger steuern zahlen als sie sollten/müssten, aber das liegt wohl ehr an den ganzen außnahmen die existieren...

                  zu deiner aussage das in Deutschland nur die wirtschaft gefördert wird, kann ich nur sagen, wenn dem so wäre müsste es ja in deutschland nur so wimmeln von unternehmern, und wenn dem so wäre, dann hätten wir doch eigentlich weniger probleme...

                  also kurz und knapp 2 fragen an die:
                  1. wen willst du fördern und wie soll sich das auswirken?
                  2. wenn deutschland eine so unternehmensfreundliche politik hat, wo sind die ganzen unternehmer....


                  btw. ich hab mir übrigens mal die ganze Homepage deines Zeitungsarkitels angesehen. das meiste dort kommt mir so vor wie aus dem "die Linke"-parteiprogramm abgeschrieben...

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                    #54
                    Zitat von La-Forge
                    wenn ich unternehmer wäre und der staat die kleinen leute fördern würde, dann würde ich das überschüssige geld nehmen, was ich angeblich habe, und würde mir neue maschinen kaufen um meine Produktion zu erhöhen.. fertig... mehr umsatz, mehr gewinn, bei relativ weniger lohnkosten....
                    Wann würdest du dies machen? Wenn es rentabel ist, also wenn du genügend Profit im Vergleich zu den Investitionen erhältst und wenn du die Möglichkeit hast, die zusätzlichen Produkte auch zu verkaufen. Dies ist aber nicht der Fall, wenn die Profitrate/Rendite sehr niedrig ist (also das Verhältnis Profit zu Investitionen) oder du keine Möglichkeit siehst zusätzliche Produkte zu verkaufen, z.B. weil die Binnennachfrage schrumpft. Wahrscheinlich würdest du also nach Alternativen suchen, dein Geld z.B. an der Börse für Wetten verwenden (was oft eine höhere Rendite ermöglicht) oder in andere Staaten expandieren, um der schrumpfenden Binnennachfrage hier zu entgehen.

                    Selbst wenn du tatsächlich in mehr Maschinen investierst, dann mit weniger Leute mehr produzierst und dies auch noch alles verkaufen kannst, bedeutet dies, dass du Arbeitsplätze vernichtest. Warum? 1.) Rationalisierst du. Durch die neuen Maschinen kannst du billiger produzieren, aber eben deshalb, weil du weniger Leute dafür brauchst. Du entlässt also Leute. 2.) Kannst du nur dann mehr Produkte verkaufen, wenn jemand anderes weniger verkauft - deine Konkurrenten werden also Pleite gehen und Arbeitsplätze so vernichtet oder deine Konkurrenten müssen ihre Produktion verringern und so werden Arbeitsplätze vernichtet.
                    Zitat von La-Forge
                    keine ahnung wie du dir das vorstellst, aber um aus der krise zu kommen braucht man nun mal arbeitsplätze, und darin wirst selbst du mir zustimmen müssen. Und diese werden nun mal von unternehmenern bereitgestellt.
                    Das Problem ist ein grundlegender Widerspruch im Kapitalismus: der Kapitalismus braucht einerseits eine sehr hohe Nachfrage, aber andererseits müssen die Kapitalisten wegen der Konkurrenz immer billiger produzieren. Dies bedeutet, dass sie die Löhne drücken müssen.

                    Dies funktioniert, so lange die Profitraten sehr hoch sind und hohe Wachstumsraten möglich sind - also in der Anfangsphase des Kapitalismus. Danach fingen die Probleme an. Heute sind wir an den Punkt angelangt, wo dieser Widerspruch alles dominiert: das Wirtschaftswachstum und die Profitraten sind sehr gering. Eine Lösung gibt es jetzt nicht mehr: man kann nicht gleichzeitig die Profite der Kapitalisten erhöhen und die Nachfrage ausweiten. Die Lösung eines der beiden Probleme verschlimmert das andere Problem.

                    Gut ist dies an der Politik Kohl und Schröders zu sehen: sie haben es geschafft, die Profite der Kapitalisten zu erhöhen, aber dafür eine Massenarbeitslosigkeit und eine schrumpfende Binnennachfrage erzeugt.

                    Es ist nicht so, dass die einzige Alternative das Festhalten an einer Gesellschaftsordnung ist, die offensichtlich immer weniger im Interesse der Mehrheit funktioniert. Es braucht eben nicht unbedingt Kapitalisten, um Arbeitsplätze oder genauer um Leben zu können. Die Kapitalisten sind inzwischen viel zu teuer, so dass man sich diese überhaupt nicht mehr leisten kann. Deren Kosten führen dazu, dass der Lebensstandard der Mehrheit sinkt, obwohl immer mehr Reichtum vorhanden ist. Wie gesagt: die Kapitalisten kann man sich nicht mehr leisten.
                    Zitat von La-Forge
                    der einzigste der das unter umständen noch machen könnte wäre der staat, aber wenn der das machen würde, wären wir ganz schnell wieder bei der planwirtschaft, die geschichtlich erwiesener maßen eine mangelwirtschaft war, und das nicht nur in der DDR.
                    Der Staat kann dies eben auch nicht mehr machen, weil die Staat ein Instrument der Kapitalisten ist und heute offensichtlich unfähig ist das Kapital der Kapitalisten, was nicht mehr investiert wird, selbst zu investieren. Der Staat müsste dafür ja die Profite der Kapitalisten durch höhere Steuern reduzieren und würde dazu deren Möglichkeiten einschränken Gewinne zu machen. Eine staatliche Lösung für die Probleme des Kapitalismus, wie sie z.B. Keynes vorgeschlagen hat, funktioniert eben auch nicht. Dies zeigt das Scheitern dieser Politik in den ersten Jahren der Schmidt-Regierung oder in Japan in den 90er Jahren.

                    Es gibt keine Lösung für die Probleme des Kapitalismus. Alles was CDU, CSU, SPD, Grünen und FPD dann einfällt, ist die Probleme auf die Arbeiterklasse (Arbeiter, die Mehrheit der Angestellten), Arbeitslose und Renter abzuwälzen. Also die Probleme nicht zu lösen, sondern die Mehrheit der Bevölkerung damit belastet, während die winzige Minderheit der Kapitalisten ihren Reichtum trotz der bestehenden Probleme weiter vermehren können.
                    Zitat von La-Forge
                    zu deiner aussage das in Deutschland nur die wirtschaft gefördert wird, kann ich nur sagen, wenn dem so wäre müsste es ja in deutschland nur so wimmeln von unternehmern, und wenn dem so wäre, dann hätten wir doch eigentlich weniger probleme...
                    Der Kapitalismus führt zwangsläufig dazu, dass die Zahl der Konzerne abnimmt, weil einzelne Konzerne immer grösser werden und diese Grosskonzerne dann die Kleinstunternehmen entweder in die Pleite treiben oder abhängig (d.h. zu Scheinselbständigen) machen.

                    Die Förderung von Grosskonzernen führt also nicht dazu, dass es mehr "Unternehmer" gibt, sondern dazu, dass die Grosskonzerne auf Kosten von Kleinstunternehmen und der Lohnabhängigen ihre Profite steigern können. Die Förderung von Grosskonzernen führt dazu, dass die Profite der Kapitalisten grösser werden - und nicht die Zahl der Kapitalisten.
                    Zitat von La-Forge
                    wen willst du fördern und wie soll sich das auswirken?
                    Nötig ist eine Überwindung des Kapitalismus und der Aufbau einer Wirtschaft, die demokratisch kontrolliert ist. Also einer Wirtschaft, die nicht im Interesse der Profite einer winzigen Minderheit (Kapitalisten) funktioniert, sondern die im Interesse der Bedürfnisse der Mehrheit funktioniert. Also eine Gesellschaft, die so organisiert ist, dass der ernorme Reichtum und der enorme technische Fortschritt der Mehrheit zu gute kommt.

                    Nur gibt es hier keine billige, einfache Lösung à la Erhöhung der Mehrwertsteuer oder Streichung von Rechten von "Arbeitnehmern". Es braucht grundlegende Änderungen und dafür müssen erst einmal die Kapitalisten entmachtet werden, um überhaupt Veränderungen durchsetzen zu können.
                    Zitat von La-Forge
                    btw. ich hab mir übrigens mal die ganze Homepage deines Zeitungsarkitels angesehen. das meiste dort kommt mir so vor wie aus dem "die Linke"-parteiprogramm abgeschrieben...
                    Und? Was anderes fällt dir dazu nicht? Es braucht einen Bruch mit einer Politik, die immer nur die Armen und Durschnittsverdiener belastet, aber die Probleme nicht lösen kann. Also braucht es Alternativen.
                    Resistance is fertile
                    Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                    The only general I like is called strike

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                      #55
                      Zitat von max
                      Nötig ist eine Überwindung des Kapitalismus und ... blabla
                      Krass! Du solltest mal ein anständiges Buch zur Makroökonomie lesen (nicht diese linke Propaganda die Du hier vorsetzt), das würde vielleicht helfen.


                      In den USA wird im Gegensatz zu der BRD keine klassische neoliberale Politik gemacht, sondern es gibt klare rechts-keynesianistische Elemente (massive staatliche Investitionsprogramme für die Rüstungsindustrie, deren Konzerne die Schlüsselindustrie stellen). In der BRD gab es eine krasse Umverteilung zugunsten der Reichsten - und die Folge war, dass die Exportwirtschaft boomte (Exportweltmeister!), aber die Binnennachfrage schrumpfte - und insgesamt die Wirtschaft stagnierte.
                      Die Regierung Bush hat massive Steuersenkungen zugunsten der Reichen durchgesetzt und die Wirtschaft wächst immer noch sehr robust. Und wenn staatliche Investitionsprogramme die Lösung wären, dann müsste der Osten doch blühen, immerhin hat der Westen seit der Wiedervereinigung eine Billion in diese Region gepumpt.
                      Dein Problem ist dass Du Fakten stark umdeutest so dass sie in Deine Weltanschauung passen.
                      Koa Lust mehr auf des Forum, desweng nimma hier unterwegs

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                        #56
                        ich bin der meinung das max recht hat.

                        der staat hat den auftrag seine bürger (besonders die natürlichen personen) vor eingriffen von aussen zu schützen.
                        die br deutschland hat eine soziale marktwirtschaft als wirtschaftsordnung gewählt, so dass diese schutzfunktion des staates sich auch auf die sozialen belange der bürger ausweitet. d.h. die bürger müssen auch vor den negativen folgen, die das freie wirken des kapitals hat, geschützt werden. diese schutzfunktion wird aber im moment nur üngenügend erfüllt, so dass eine neuausrichtung von wirtschaft- und sozialpolitik erforderlich ist.

                        eine abschaffung des kapitalismus ist überzogen (und auch nicht sinnvoll, weil er vorteile hat), aber das freien wirken des kapitals sollte begrenzt werden.
                        This post is protected by : Azatoth, demon sultan and master of illusion. ZOCKTAN!, Hiob 30, 16-17, Streichelt mein Ego,
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                        Yossarian Lives!

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                          #57
                          @ Volker
                          danke ... ich wollte es nicht so direkt ausdrücken, denn das könnte man ja dann als persönlichen angriff werten.

                          @ max
                          du hast mir leider imme noch nicht meine 2 fragen beantwortet... deine "überwindung des kapitalismus" (egal was man davon hält.. meine meinung kannst du dir sicher denken) ist so wie ich das sehe nur eine vorraussetzung für deine reformen...

                          nun mal zu deinen thesen:
                          (die maschinen...)
                          ich würde mir die maschinen kaufen wenn die leute mehr geld haben was du ihnen geben willst (rentenerhöhung u.ä.).. die idee kam von dir also wirf mir nix vor... ich bin in diesem beispiel der böse unternehmer der geld machen will
                          es ist übrigens richtig das ich die arbeit rationalisieren würde und daher mit gleich vielen arbeitern mehr produziere...
                          das ich nur mehr produzieren kann indem ich darauf hoffe das meine konkurenz pleite geht.. auf dieses warten würde ich nie eingehen.. da werd ich ja alt und grau.. lieber produziere ich etwas mehr und kann daher zu niedrigeren preisen anbieten

                          =======================================
                          den widerspruch im kapitalismus sehe ich nicht... einfaches beispiel: laut deiner behauptung braucht der kapitalist eine hohe nachfrage... dann frage ich mich aber wie es diesen kapitalisten es möglich ist immer neue produkte auf den markt zu setzen...bsp. kaffeemaschine.. früher hatten wir fein kaffeemühlen... dann kam plötzlich einer der bot eine elektrische an, nachfrage war keine da, denn jeder hatte eine kaffemühle und konnte kaffetrinken wenn er wollte.. also warum sollten sie sich eine elektrische kaffemaschine kaufen...

                          übrigens hohe wachstumsraten sind auch nicht garantiert.. die menschen hätten ja ohne probleme ihre kaffemühlen behalten können, und schon wäre ich als kapitalist bankrott gewesen (nagut vielleicht nicht ganz so drastisch aber ich hätte einiges an geld verloren)

                          man kann nicht gleichzeitig die Profite der Kapitalisten erhöhen und die Nachfrage ausweiten
                          wieso denn nicht.. frag mal Bill Gates der macht das ständig, und der ist weiß gott kein kleiner fisch im teich der kapitalisten. Er entwickelt fein immer weiter sein Betriebssystem, was seine profite erhöht sobald er die neue variante auf dem markt wirft.. und wenn diese neue variante dann noch richtig gut wäre (und das hat nun mal nix mit dem markt zu tun ob ein produkt gut oder weniger gut ist), dann würden ihm die leute die bude einrennen nur im das BS (betriebssystem) zu bekommen... also Nachfrage erhöht sich deutlich

                          Es braucht eben nicht unbedingt Kapitalisten, um Arbeitsplätze oder genauer um Leben zu können.
                          was denn dann???? also irgendwie kann ich mir das schlecht vorstellen.. keiner geht arbeiten und alle sollen glücklich sein??? mag sein das ich leicht daneben liege aber irgendwas stimmt daran nicht...

                          die Kapitalisten kann man sich nicht mehr leisten.
                          kapitalisten verursachen kosten??? aber doch nur wenn man ihnen steuergeschenke macht...wenn man allen leuten die selbe steuer auferlegen würde, bezweifel ich das es dann keine leute mehr geben würde die nicht versuchen sich etwas dazu zu verdienen.. das einzigste was sie davon abhalten könnte wären steuern die so etwas sinnlos machen, also wenn ich meinen rechner verkaufe ich dann bloß noch die hälfte des wertes bekommen würde und die andere hälfte an den staat abdrücken müsste
                          ===================================0
                          weil die Staat ein Instrument der Kapitalisten ist und heute offensichtlich unfähig ist das Kapital der Kapitalisten, was nicht mehr investiert wird, selbst zu investieren
                          gut zu wissen, das wenn ich in eine partei eintrete ich dann ein Bauer im schachspiel der Kapitalisten werde. außerdem, wie soll denn der staat kapital investieren was den kapitalisten gehört.. enteignen??? Steuer??? wenn dem so ist, woher weiß der staat was für geld ich investiere, ich kann doch genau so gut sparen für ein größeres projekt, und was würde der staat machen? der sagt sich: der investiert nicht also nehm ich ihm das geld weg...da müsste ja jede firma mit dem staat gespräche führen was seine pläne sind.. könnte ein ganz kleines MAMMUT-Projekt werden ... ich als unternehmer würde dann auf jeden fall aus diesem land abwandern..

                          Eine staatliche Lösung für die Probleme des Kapitalismus, wie sie z.B. Keynes vorgeschlagen hat, funktioniert eben auch nicht
                          hast du nicht ein paar beiträge vorher gesagt das diese politik in den USA praktiziert wird? also ich kann mich nicht daran erinner das die USA wirtschaftliche wachstums-probleme hat.. also muss doch irgendwas faul an der sache sein

                          Es gibt keine Lösung für die Probleme des Kapitalismus
                          man machst du einem mut... also wäre es das beste wenn wir deutschland wieder zusammen bomben und dann wieder alles aufbauen... wirtschaftswunder die zweite sozusagen. nur komisch das du selbst bei dieser variante die großen konzeren nicht los wirst, da die multinational agieren...
                          ================================

                          Der Kapitalismus führt zwangsläufig dazu, dass die Zahl der Konzerne abnimmt, weil einzelne Konzerne immer grösser werden und diese Grosskonzerne dann die Kleinstunternehmen entweder in die Pleite treiben oder abhängig (d.h. zu Scheinselbständigen) machen.
                          gibt nur einen kleinen haken an der sache.. wenn die betriebe zu groß werden können sie keinen kunden mehr individuell betreuen...
                          da fällt mir gerade ein... wieso gibt es eigentlich keine grosskonzerne die handwerker arbeiten übernehmen... vielleicht weil es nicht möglich ist??? ich bin mal so forsch und behaupte das mein handwerker von neben an kein scheinselbstständiger ist, und irgendwie glaube ich auch nicht das er der einzigste in der stadt ist.. also scheinen die kleinen unternehmen ja doch nicht so wenige zu sein...
                          ==================================
                          Nötig ist eine Überwindung des [...] um überhaupt Veränderungen durchsetzen zu können.
                          das hat nicht meine frage beantwortet... du beschreibst hier fein was nötig wäre.. also würdest du erstmal nur bedingungen schaffen, was ja eigentlich auch erstmal gemacht werden müsste...
                          also die frage steht immer noch:
                          wen willst du fördern und wie soll das sich auswirken.. und bitte
                          "please be more specific"

                          übrigens was du da geschrieben hast klingt verdammt nach kommunismus, man stelle sich eine welt vor in der egal was du anstellst du immer das selbe bekommst, genau wie alle alle anderen... du könntest gott beweisen (ok vllt etwas übertrieben) und trotzdem bekommst du nicht mehr wie der armste mensch in deiner gesellschaft... also ich würde auswandern, denn wenn ich etwas gutes getan habe, will ich schlieslich auch etwas dafür, sonst würde das ja keinen sinn machen...

                          ============================

                          Uff fertig.. bin mal gespannt wer sich das komplett durchließt


                          EDIT: ich habe nie behauptet das der staat keine schutzfunktion für die kleinen bürger hat, er sollte die leute die ein unternehmen haben nicht mit allem möglichen zeug zu müllen

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                            #58
                            Zitat von V-o-l-k-e-r
                            Die Regierung Bush hat massive Steuersenkungen zugunsten der Reichen durchgesetzt und die Wirtschaft wächst immer noch sehr robust. Und wenn staatliche Investitionsprogramme die Lösung wären, dann müsste der Osten doch blühen, immerhin hat der Westen seit der Wiedervereinigung eine Billion in diese Region gepumpt.
                            Dein Problem ist dass Du Fakten stark umdeutest so dass sie in Deine Weltanschauung passen.
                            Das Problem ist offensichtlich, dass du erst einmal meine Aussage ohne krasse Verzehrungen deinerseits lesen müsstest. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass staatliche Investitionsprogramme keine Lösung bieten und habe dafür mehrere Beispiele (BRD in den 70ern, Japan in den 90ern) gebracht. Nur ignorierst du, dass Bush eben keine Angebotspolitik macht, wie sie in der BRD gepredigt wird, sondern eine Mischung aus Angebots- und Nachfragepolitik. Es gibt einerseits massive Steuersenkungen, dazu staatliche Nachfrageprogramme (Rüstung) und das ganze ist Schulden-finanziert (Aussenhandelsdefizit!). Nur funktioniert das ganze trotzdem nicht. Trotz des höheren Wachstum in den USA, werden die Bedingungen für die Mehrheit immer schlechter und ganze Regionen verarmen total.

                            Meine Meinung ist, dass die Probleme im Kapitalismus nicht lösbar sind - und zwar weder mit einem neoliberalen Ansatz, der die Probleme nur auf die "Arbeitnehmer" abwälzt, noch mit einem keynesianistischen Ansatz, der letztendlich an den Machtverhältnissen im Kapitalismus scheitern muss. Aber du hast ja deine makro-ökonomischen Bücher, deren Inhalt und realitätsferne ich zu genünge kenne. Diese demonstrierst du ja selbst, als du nicht in der Lage warst Beispiele für eine erfolgreiche neoliberale Politik zu bringen, sondern nur das Durchschnittseinkommen gebracht hast - und damit genau die Kritik am Neoliberalismus - die Umverteilung zu den Reichen auf Kosten der Mehrheit - ignoriert hast. In deiner ökonomischen Sichtweise haben offensichtlich die Interessen der Mehrheit der Menschen - aus der Sicht der typischen Neoliberalen ja sowieso nur Kostenfaktoren - keinen Platz. Aber bleibt nur bei deiner angepassten Sichtweise und rechtfertige weiter die bestehenden Verhältnisse. Vielleicht gibt dir ja jemand dafür, dass du dessen Privilegien rechtfertigst und verteidigst, ein paar Bröckchen ab.
                            Zitat von La-Forge
                            ich würde mir die maschinen kaufen wenn die leute mehr geld haben was du ihnen geben willst (rentenerhöhung u.ä.).. die idee kam von dir also wirf mir nix vor... ich bin in diesem beispiel der böse unternehmer der geld machen will
                            Du setzt also voraus, dass die Leute mehr Geld haben. Aber woher? Dafür sind z.B. Lohnerhöhungen notwendig, aber eben auch Rentenerhöhungen. Du als Kapitalist bist aber dagegen, dass Lohn- und Rentenerhöhungen gibt, weil beides deine Profite reduziert.
                            Zitat von La-Forge
                            das ich nur mehr produzieren kann indem ich darauf hoffe das meine konkurenz pleite geht.. auf dieses warten würde ich nie eingehen.. da werd ich ja alt und grau.. lieber produziere ich etwas mehr und kann daher zu niedrigeren preisen anbieten
                            Du hast mein Argument nicht verstanden. Ich habe nicht von Warten gesprochen. Wenn du mehr produzierst und dann durch niedrige Preise auch alles verkaufen kannst, dann vernichtest du Arbeitsplätze, weil du damit Konkurrenten vernichtest, da du den Konkurrenten Marktanteile abnimmst.
                            Zitat von La-Forge
                            den widerspruch im kapitalismus sehe ich nicht... einfaches beispiel: laut deiner behauptung braucht der kapitalist eine hohe nachfrage... dann frage ich mich aber wie es diesen kapitalisten es möglich ist immer neue produkte auf den markt zu setzen...bsp. kaffeemaschine.. früher hatten wir fein kaffeemühlen...
                            Also erst einmal: eine Kaffeemaschine ersetzt keine Kaffeemühle, weil man für eine Kaffeemaschine gemahlenen Kaffee braucht. Dazu braucht es natürlich eine Nachfrage, also Leute, die sich Kaffeemaschinen leisten können. Wenn alle so geringe Einkommen haben, dass sie sich nur das gerade lebensnotwendige leisten können, dann wird niemand Kaffeemaschinen kaufen.
                            Zitat von La-Forge
                            Zitat von max
                            man kann nicht gleichzeitig die Profite der Kapitalisten erhöhen und die Nachfrage ausweiten
                            wieso denn nicht.. frag mal Bill Gates der macht das ständig, und der ist weiß gott kein kleiner fisch im teich der kapitalisten.
                            Wenn man dies jetzt gesamtwirtschaftlich betrachtet, dann gab es keinerlei wirtschaftlichen Aufschwung durch die Computer-Industrie, sondern nur einen Aufschwung für diese Industrie selbst. In die Phase, in der sich die PC und damit die Microsoft-Software durchgesetzt hat, ist die Weltwirtschaft fast stagniert und dümpelt mit Massenarbeitslosigkeit und geringen Profitraten vor sich hin.
                            Zitat von La-Forge
                            Zitat von max
                            Es braucht eben nicht unbedingt Kapitalisten, um Arbeitsplätze oder genauer um Leben zu können.
                            was denn dann???? also irgendwie kann ich mir das schlecht vorstellen.. keiner geht arbeiten und alle sollen glücklich sein??? mag sein das ich leicht daneben liege aber irgendwas stimmt daran nicht...
                            Ich sehe, dass du dir schlecht vorstellen kannst, dass es etwas anderes als den Kapitalismus gibt. Also ganz einfach: Kapitalisten leben von der Ausbeutung von Arbeitern. Die Kapitalisten können die Arbeiter ausbeuten, weil die Kapitalisten die Produktionsmittel besitzen und die Arbeiter, die keine Produktionsmittel besitzen, bei ihnen arbeiten müssen, wenn sie leben wollen. Das bedeutet, dass im Kapitalismus die Kapitalisten die herrschende Klasse sind, die über den Rest der Gesellschaft herrschen. Was passiert also, wenn man die Produktionsmittel unter demokratische Kontrolle stellt? Wenn also die Produktionsmittel nicht mehr von ein paar Kapitalisten, sondern von allen kontrolliert werden? Dann gibt es keine Kapitalisten mehr, aber natürlich gibt es Arbeitsplätze. Verstanden?
                            Zitat von La-Forge
                            kapitalisten verursachen kosten???
                            Woher haben Kapitalisten ihren Reichtum? Wächst der auf Bäumen und die Kapitalisten pflücken ihn höchst persönlich herunter? Die "Arbeitnehmer" produzieren diesen Reichtum! Die Kapitalisten eigenen sich ihn an und der Anteil des Reichtums, den sich die Kapitalisten aneignen, steigt immer mehr. Und zwar eben so stark, dass heute die Einkommen der Mehrheit sinkt und die Sozialsysteme, das Gesundheitssystem, der Bildungssektor und andere Teile der Infrastruktur total unterfinanziert sind. Das Geld fehlt nicht, weil es nicht vorhanen wäre, sondern weil die Kapitalisten einen Grossteil haben, obwohl sie selbst nur eine winzige Minderheit sind.
                            Zitat von La-Forge
                            übrigens was du da geschrieben hast klingt verdammt nach kommunismus,
                            Sag. Ich bin Kommunist. Ich bin deshalb Kommunist, weil ich nicht einsehe, dass man in einer Gesellschaft, die immer reicher wird, die von Überfluss strotzt, man laufend Verschlechterungen hinnehmen soll. Aber ich befürchte, dass man jemanden, der sich nicht einmal vorstellen kann, dass es etwas anderes als den Kapitalismus oder seine staatskapitalistische Variante (UdSSR, DDR etc.) geben kann, es sehr schwer ist überhaupt eine andere Gesellschaftsordnung zu erklären.

                            Da du keine Alternativen siehst, kannst du ja gerne erklären, wie man die Probleme des Kapitalismus löst. Und mit "lösen" meine ich eine Lösung und nicht das, was in den letzten Jahrzehnten praktiziert wurde und immer noch wird: die Probleme einfach auf die Mehrheit abwälzen, die dann unter sinkenden Einkommen und Massenarbeitslosigkeit leiden muss. Schlag doch mal Lösungen vor, die nicht auf Kosten derer gehen, die sowieso schauen müssen, wie sie mit ihrem Geld auskommen. Aber dazu ist ja keiner der Anhänger der Kapitalismus in der Lage. Von den Apologeten des Kapitalismus kommen immer nur Verzichtsforderungen: Lohnkürzungen, weniger Urlaub, längere Arbeitszeiten, Einschränkung von Rechten wie Kündigungsschutz, keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Leistungskürzugen mit den gesetzlichen Krankenkassen, höhere Sozialabgaben, höhere Mehrwersteuer, höhere Zuzahlungen, Rentenkürzungen, Kürzungen beim Arbeitslosengeld etc. etc. Was anderes als Geschrei nach noch mehr Verzicht und immer noch mehr Verzicht kommt ja nicht.
                            Zuletzt geändert von max; 07.11.2005, 19:07.
                            Resistance is fertile
                            Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                            The only general I like is called strike

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                              #59
                              Zitat von max
                              Was passiert also, wenn man die Produktionsmittel unter demokratische Kontrolle stellt? Wenn also die Produktionsmittel nicht mehr von ein paar Kapitalisten, sondern von allen kontrolliert werden? Dann gibt es keine Kapitalisten mehr, aber natürlich gibt es Arbeitsplätze. Verstanden?
                              Tja, was würde passieren? Eine politische Elite übernimmt die Macht in den Betrieben, "Klassenfeinde" werden diskriminiert und alles läuft schlechter als vorher.
                              können wir nicht?

                              macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                                #60
                                Zitat von V-o-l-k-e-r
                                Und wenn staatliche Investitionsprogramme die Lösung wären, dann müsste der Osten doch blühen, immerhin hat der Westen seit der Wiedervereinigung eine Billion in diese Region gepumpt.
                                Dein Problem ist dass Du Fakten stark umdeutest so dass sie in Deine Weltanschauung passen.

                                Es geht ja auch nicht darum das investiert wird, sondern wie. Es geht auch nicht darum wieviel Geld ausgegeben wird, sondern wofür.
                                Der Osten wurde nach Vorbild des Westens umgeformt, ohne dass darauf Rücksicht genommen wurde, dass dieses Vorbild so einige Macken hatte und einiges im Osten durchaus erhaltenswert gewesen wäre.

                                succo
                                Ich blogge über Blogger, die über Blogger bloggen.

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