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    #61
    ok das könnte jetzt wieder ein "etwas" längerer post werden, aber das scheint ja normal bei diesem thema zu sein...dabei wird sicher auch max schmunzeln müssen .. na dann mal frisch ans werk
    ====================================

    Du setzt also voraus, dass die Leute mehr Geld haben. Aber woher? Dafür sind z.B. Lohnerhöhungen notwendig, aber eben auch Rentenerhöhungen. Du als Kapitalist bist aber dagegen, dass Lohn- und Rentenerhöhungen gibt, weil beides deine Profite reduziert.
    wie erwähnt, so würde ich als unternehmer handeln wenn du die kleinen leute unterstützen würdest... das geld würde also, woher immer du es nehmen willst, vom staat an die kleinen leute umverteilt werden.. steht aber eigentlich auch in dem zitat was du da genommen hast

    Wenn du mehr produzierst und dann durch niedrige Preise auch alles verkaufen kannst, dann vernichtest du Arbeitsplätze, weil du damit Konkurrenten vernichtest, da du den Konkurrenten Marktanteile abnimmst.
    ich werde in diesem fall keine arbeitsplätze vernichten, da ich ja mehr produzieren kann, guckst du.. die technologischen unterschieden die bei der produktion eines produktes zwischen 2 verschiedenen herstellern werden nicht so extrem sein das der eine mit robotertechnik arbeit und der andere noch mit hammer und meisel, also werd ich auch in etwa so viele arbeiter brauchen wie ich und mein konkurent zusammen. wahrscheinlich etwas weniger, weil ich ja besser produzieren kann (sonst hätte ich den konkurenten nicht ausschalten können). auch werden einige verloren gehen, weil weniger verwaltungsarbeit anfällt... es werden also ein paar arbeitsplätze verloren gehen, streite ich ja gar nicht ab, aber sobald ein anderer konkurent nun ein besseres Produkt oder noch billiger produzieren kann, hab ich wieder das problem.. ist wie in der natur: fressen und gefressen werden.. und in der natur hat es ja auch geklappt, der geeignetste (und nicht der stärkste wie einige behaupten) gewinnt.

    Also erst einmal: eine Kaffeemaschine ersetzt keine Kaffeemühle, weil man für eine Kaffeemaschine gemahlenen Kaffee braucht. Dazu braucht es natürlich eine Nachfrage, also Leute, die sich Kaffeemaschinen leisten können. Wenn alle so geringe Einkommen haben, dass sie sich nur das gerade lebensnotwendige leisten können, dann wird niemand Kaffeemaschinen kaufen.
    ok ... dann frage ich mich aber wieso wir uns kaffemaschinen leisten, wir können uns doch bloß die filtertüten holen, und den kaffee ohne maschine uns aufbrühen.. geht auch...
    das sich niemand eine kaffeemaschine kaufen wird wenn er nicht das geld dafür hat ist vollkommen klar, aber das widerspricht doch eigentlich der idee des kommunismus, in dem jeder nur so viel bekommt wie er wirklich braucht.. also hätte kein mensch in deinem system eine kaffeemaschine

    Wenn man dies jetzt gesamtwirtschaftlich betrachtet, dann gab es keinerlei wirtschaftlichen Aufschwung durch die Computer-Industrie, sondern nur einen Aufschwung für diese Industrie selbst. In die Phase, in der sich die PC und damit die Microsoft-Software durchgesetzt hat, ist die Weltwirtschaft fast stagniert und dümpelt mit Massenarbeitslosigkeit und geringen Profitraten vor sich hin.
    also der erste satz verwirrt mich etwas... wenn es gesamt gesehen keinen aufschwung gab sondern nur in der Computerindustrie müssten ja die anderen teile abgenommen haben... da die Computerindustrie aber beträchtlich gewachsen ist in den letzten 50 jahren (für damalige zeiten verbringen die heutigen rechner wahre wunder) dürfte die abnahme der anderen zweige also beträchtlich sein. und ich bezweifel ernsthaft das die produktivität der anderen industriezweige abgenommen hat, wenn ich mir die chemische industrie ansehe, dann hat die sicher kein geringeren produktionsumfang als vor 50 Jahren.. im gegenteil die ist auch extrem angestiegen.. gut es gibt zweige die geschrumpft sind, aber das sind solche zweige die heute nicht mehr benötigt werden.. leider muss ich zugeben das mir im moment keiner einfällt... vielleicht pferde-kutschen, auch wenn das vllt. etwas übertrieben ist

    das die weltwirtschaft seit 50 Jahren stagniert wage ich zu bezweifeln.. in den 60ern gab es zumindest in den westlichen industrienationen einen gehörigen aufschwung, und ich bezweifel das das gleiche ausmaß an verarmung statt gefunden hat... da müsste es sicher allein für den wachstum in den USA etliche kontinente geben wie afrika.. und selbst in denen gab es wirtschaftswachstum...also die weltproduktion hat garantiert nicht abgenommen

    Die Arbeiter können die Kapitalisten ausbeuten, weil...
    ich nehme mal an das das andersrum gemeint war, sonst hättest du dir nämlich innerhalb von 2 sätzen selbst widersprochen


    Die Arbeiter können die Kapitalisten ausbeuten, weil die Kapitalisten die Produktionsmittel besitzen und die Arbeiter, die keine Produktionsmittel besitzen, bei ihnen arbeiten müssen, wenn sie leben wollen. Das bedeutet, dass im Kapitalismus die Kapitalisten die herrschende Klasse sind, die über den Rest der Gesellschaft herrschen.
    das wahr richtig, zu zeiten der industrialisierung. wir sind aber mittlerweile in einer Informationsgesellschaft, wenn du also informationen beschaffen kannst die andere nicht bieten können, dann hast du auch eine art produktionsmittel... und selbst wenn wir von einer industriegesellschaft ausgehen, gibt es mittlerweile eine institution die sich "Gewerkschaft" nennt, von der ich nur etwas halte wenn sie produktive Kritik und eingriffe anstößt, und nicht jeder kleinen firma sage was sie zu tun und zu lassen hat(so etwas wie flächentarife und solche scherze).


    Was passiert also, wenn man die Produktionsmittel unter demokratische Kontrolle stellt? Wenn also die Produktionsmittel nicht mehr von ein paar Kapitalisten, sondern von allen kontrolliert werden? Dann gibt es keine Kapitalisten mehr, aber natürlich gibt es Arbeitsplätze.
    demokratische kontrolle.. was immer du damit meinst...wenn eine ganze nation darüber entscheidet was mit einer kleinen 5 mann-firma passieren soll na dann gute nacht. Wenn nur die 5 leute darüber entscheiden was passiert kann ich mir schon ehr vorstellen das das was wird. ABER ... diese firma gehört nun mal dem der diese Firma gegründet hat, also dem eigentümer. wenn du sie also unter demokratische "5 mann kontrolle" stellen willst musst du wohl oder über den besitzer enteignen, denn sobald du entschädigung zahlen würdest, hätte er mehr kapital, und der kreislauf beginnt von neuem.

    in jedem fall sag ich dir das das sprichwort "viele köche verderben den brei" hier besser zutrifft als sonst wo. Nenn es eine art firmen-monarchie. wenn nun dieser firmenmonarch gut verdient, kann er seinen arbeitern regelmäßig gehalt zahlen usw., falls er mist baut, dann wird er von der konkurenz abgestraft.

    also muss in jedem fall, wenn ein betrieb erfolg haben will (und das ist immer so), dieser betrieb sich eine niesche auf dem markt suchen. wenn das nun viele machen, wird dadurch der gesamte markt abgedeckt, da jede niesche gefüllt ist. (Das geheimniss der Produktvielfalt )


    Woher haben Kapitalisten ihren Reichtum? Wächst der auf Bäumen und die Kapitalisten pflücken ihn höchst persönlich herunter? Die "Arbeitnehmer" produzieren diesen Reichtum! Die Kapitalisten eigenen sich ihn an und der Anteil des Reichtums, den sich die Kapitalisten aneignen, steigt immer mehr. Und zwar eben so stark, dass heute die Einkommen der Mehrheit sinkt und die Sozialsysteme, das Gesundheitssystem, der Bildungssektor und andere Teile der Infrastruktur total unterfinanziert sind. Das Geld fehlt nicht, weil es nicht vorhanen wäre, sondern weil die Kapitalisten einen Grossteil haben, obwohl sie selbst nur eine winzige Minderheit sind.
    Der erste teil ist unwiderlegbar richtig....durch arbeit erzeugt man kapital (und produktionsmittel je nachdem). das die kapitalisten sich dieses kapital aneignen ist nur zum teil richtig. wenn sie wirklich nur so wenig zahlen würden das die menschen sich gerade nur das leben leisten könnten, wäre der kapitalist sehr dumm, weil dann nämlich die konkurenz zu seinen arbeitern sag, das sie bei ihm mehr geld bekommen und schon rennen sie zu ihm. das verringert vllt den gewinn der konkurenz, aber der kapitalist stände ohne arbeiter da. außerdem kommt in so einem extremen fall die aufsichtsfunktion des staates ins spiel. sie sollte dafür sorgen das der kapitalist ordentlich gewinne macht, aber auch das die arbeiter nicht ausgenutzt werden, also ein ausgewogenes verhältniss finden. und das ist eines der geheimnisse der sozialen marktwirtschaft.

    die Unterfinanzierung der einzelnen systeme ist übrigens sache des staates. dieser hat dafür zu sorgen das diese systeme ausreichend finanziert werden, und somit auch einen anreiz für die wirtschaft darstellt. Finanziert wird das ganze bekanntermaßen durch steuern. da die derzeitigen steuereinnahmen aber "leicht desolat" sind, kann es durchaus sein das diese systeme unterfinanziert sind. leider ist der hauptfinanzierer (die wirtschaft) derzeit nicht sehr gut gestellt und unserem land. wenn wir der wirtschaft aber nun ihre ganzen gewinne wegnehmen will, wird es keinen wirtschaftswachstum geben weil wir ihnen ja alles wegnehmen. wenn wir diese systeme aber nun vernachlässigen kommt auch keine wirtschaft weil wir beispielsweise keine gebildeten leute haben oder die polizei so unterfinanziert ist das sie nix tun kann.. das geheimniss ist wieder ein Gleichgewicht.


    Sag. Ich bin Kommunist. Ich bin deshalb Kommunist, weil ich nicht einsehe, dass man in einer Gesellschaft, die immer reicher wird, die von Überfluss strotzt, man laufend Verschlechterungen hinnehmen soll. Aber ich befürchte, dass man jemanden, der sich nicht einmal vorstellen kann, dass es etwas anderes als den Kapitalismus oder seine staatskapitalistische Variante (UdSSR, DDR etc.) geben kann, es sehr schwer ist überhaupt eine andere Gesellschaftsordnung zu erklären.
    du hast mit dieser aussage einerseits meinen größten respekt, weil du zu deiner überzeugung stehst, andererseit kann ich da nur kopfschütteln.

    das theoretische modell des kommunismus ist gut, ja ehrlich es würde mich freuen wenn es funktionieren würde, dann hätten wir nämlich eine "StarTrek-Wirtschaft".. ohne geld und ohne probleme...
    leider ist es eine theorie die an der wirklichkeit vorbei geht. diese theorie geht nämlich davon aus das sich jeder mensch nur das nimmt was er wirklich braucht und das ist nun mal in der realität nicht der fall. in der realität schnappt sich jeder sich so viel wie er bekommen kann, für den kleinstmöglichen aufwandt. Wie man leicht erkennen kann ist genau das die grundlage des kapitalismus... jeder ist sich selbst der nächste und tut alles dafür das er möglichst reich wird. die aufgabe des staates ist es nun die schwächsten der gesellschaft zu unterstützen und damit die sozialen härten auszugleichen. Für mehr wird der staat nicht benötigt im kapitalismus. ok er sollte natürlich auch rechtsstaatlichkeit garantieren sonst gäbe es anarchie.


    Da du keine Alternativen siehst, kannst du ja gerne erklären, wie man die Probleme [...] und immer noch mehr Verzicht kommt ja nicht.
    auch wenn ich mich damit leicht zur zielscheibe mache, sage ich ansätze meiner vorschläge...
    ich favorisiere unter anderem das Merzsche-Steuermodell. für alle die es lesen wollen bitte sehr:
    ursprüngliches merzsches steuermodell

    in diesem wird dir sicher der 4. Leitsatz besonders schwer im magen liegen und ich werde mir sagen lassen müssen.. "siehste, wieder nur verzicht bei den kleinen leuten".. aber wenn du dir mal alles durchsiehst, dann wirst du erkennen das die auswirkungen für die wirtschaft deutlich größer sind.
    netter kleiner nebeneffekt bei dem ding was nicht drin steht... es werden weniger beamte gebraucht...

    EDIT: da sind auch brauchbare zahlen drin.. also so schlecht kanns ja nicht sein


    des weiteren würde ich die subventionen anders strukturieren... z.b. steinkohle-subventionen abbauen (jetzt nicht gleich los motzen) und das eingesparte geld in andere industriezweige stecken wie zB. die biotechnologie wo viel forschung betrieben wird, denn da kann man schlecht die "arbeitskraft" durch maschinen ersetzten..

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      #62
      Das von Merz erarbeitete ESt-Modell hat mir damals auch sehr zugesagt, (obwohl mir Kirchhoff noch lieber war ) und ich schreib mal ein paar Kernpunkte raus. Wie gesagt, das Modell wird ja wahrscheinlich nicht mehr durchgesetzt, aber grob so müsste ein modernes Steuerrecht für Deutschland aussehen:

      - Die bestehenden Steuerbefreiungen, Freibeträge, Abzugsbeträge und
      Ermäßigungen werden aufgehoben (d.h. nix mehr mit steuerfreien
      Abgeordnetenbezüge, Ausgaben der allgemeinen Lebensführung, Sonntags-,
      Feiertags- und Nachtzuschläge, Abfindungen, Übergangsgelder, Beihilfen, Geburts-
      und Heiratsbeihilfen, Bergmannsprämien, Auslandszulagen, Streikgelder,
      Trinkgelder, usw.)
      - Freibetrag von 8000? im Jahr pro Person (d.h. bei Familie von 2 Erwachsenen und 2 Kindern: Freibetrag von 32000? !!!)
      - Noch was zu den Familien da die sinkende Geburtenrate m.E. nach das größte Problem unseres Landes darstellt: Der private Haushalt wird als Arbeitgeber anerkannt, d.h. Ausgaben für Kinderbetreuung können als Werbungskosten abgesetzt werden.
      - Eingangssteuersatz 12%, weitere Stufen von 24% (ab 16000? Einkommen) und 36% (ab 40000? Einkommen)
      - Vereinfachung und Reduzierung von Abschreibungen
      - Vereinfachung der Besteuerung von Kapitaleinkünften (einheitlich 24%)
      - Abstimmung von Körperschaftssteuer (Satz von 36%) und Einkommensteuer
      - Gewerbesteuer gibts nicht mehr

      Wenn sich max das durchliest, müsste doch eigentlich vieles dabei sein was ihm auch gefällt?

      Kommentar


        #63
        @ V-O-L-K-E-R:
        von diesem Steuerkonzept halte ich wenig und zwar aus folgenden Gründen: die meisten Streichungen erfolgen bei Begünstigungen für "Arbeitnehmer", die also teilweise deutlich mehr zahlen müssen, während bei den Unternehmen das ganze sehr vage wird. Sicher scheint nur zu sein, dass die Gewerbesteuer gestrichen werden soll, also die "Arbeitgeber" noch mehr entlastet werden, wobei die Gewerbesteuer eine wesentliche Einnahmequelle der Kommunen ist (war). Dazu bezweifle ich, dass mit diesem Konzept die notwendige Infrastruktur und die Sozialsysteme finanziert werden können. Wahrscheinlich werden sowieso nur die Teile umgesetzt, die den "Arbeitnehmer" schaden und den "Arbeitgebern" nutzen.

        Dazu halte ich den Ansatz, dass die einzige soziale Komponente Steuerfreibeträge und Möglichkeiten Ausgaben als steuermindern geltend zu machen sind, für vollkommen ungenügend. Dieser Ansatz bringt Armen überhaupt nichts, weil sie heute schon sehr wenig bis keine Einkommenssteuern zahlen (dafür aber relativ gesehen sehr viele Verbrauchssteuern), also dann nicht über zusätzliche Mittel verfügen.
        Zitat von La-Forge
        ich werde in diesem fall keine arbeitsplätze vernichten, da ich ja mehr produzieren kann,
        Du wirst Arbeitsplätze durch Rationalisierung in der Produktion und der Verwaltung vernichten, sowie die Arbeitsplätze bei Konkurrenten, die u.a. durch dich dazu gezwungen sind ebenfalls zu rationalisieren. Falls du in der Lage bist zusätzliche Marktanteile zu erobern, führt dies dazu, dass zusätzliche Arbeitsplätze bei Konkurrenten vernichtet werden.

        Zusätzliche Investitionen führen eben nicht unbedingt zu neuen Arbeitsplätzen, sondern können eben dazu führen, dass Arbeitsplätze vernichtet werden. Wobei die Kapitalisten wegen der Konkurrenz natürlich gezwungen sind in Rationalisierungen zu investieren.

        Zusätzliche Arbeitsplätze gibt es nur dann, wenn der Markt expandiert. Aber worauf soll diese Expansion beruhen? Wegen der niedrigen Profitraten gibt es eben keine Lohnsteigerungen und deshalb keine Expansion des Konsums. Es bleibt also nur eine Expansion auf Kosten von inländischen und ausländischen Konkurrenten, was dazu führt, dass die Konzerne immer grösser werden, die Zahl der Konzerne insgesamt abnimmt und in einzelnen Bereichen ein Konzern eine Monopolstellung oder eine monopol-ähnliche Stellung erlangt. Diese Abnahme der Zahl der Konzerne konnte man in den letzten Jahren gut bei den Betreibern von Handy-Netzen beobachten. Inzwischen gibt es ja nur noch ein deutsches Unternehmen, was weltweit expandiert, während die anderen deutschen Konzerne von ebenfalls weltweit aktiven ausländischen Konzernen aufgekauft wurden. Begleitet war dies von einer massiven, immer noch anhaltenden Vernichtung von Arbeitsplätzen.
        Zitat von La-Forge
        wenn es gesamt gesehen keinen aufschwung gab sondern nur in der Computerindustrie müssten ja die anderen teile abgenommen haben... da die Computerindustrie aber beträchtlich gewachsen ist in den letzten 50 jahren (für damalige zeiten verbringen die heutigen rechner wahre wunder) dürfte die abnahme der anderen zweige also beträchtlich sein.
        Die Computerindustrie spielt erst seit höchstens 20 Jahren eine nennenswerte Rolle und seit dem ist die Weltwirtschaft nicht stärker, sondern eher schwächer gewachsen. Die Expansion der Computerindustrie führte eben nicht dazu, dass es ingesamt ein starkes Wachstum gab. In der gleichen Zeit haben ja andere Sektoren, z.B. Bergbau, Stahl, Schiffbau etc. einen starken Niedergang erlebt.
        Zitat von La-Forge
        das wahr richtig, zu zeiten der industrialisierung. wir sind aber mittlerweile in einer Informationsgesellschaft, wenn du also informationen beschaffen kannst die andere nicht bieten können, dann hast du auch eine art produktionsmittel...
        Selbst wenn man über viele Informationen verfügt, also hoch qualifiziert ist, muss man in der Regel immer noch seine Arbeitskraft an einen Besitzer von Produktionsmitteln verkaufen. Ein besonders krasses Beispiel ist die "Generation-Praktikum". Nur weil ein Arbeiter qualifizierter ist (z.B. einen Doktor hat) bedeutet dies noch lange nicht, dass er nicht mehr ausgebeutet wird. Man darf hier nicht vergessen, dass die meisten "Selbständigen" und Kleinstunternehmen im Endeffekt auch für Grosskonzerne arbeiten.
        Zitat von La-Forge
        Der erste teil ist unwiderlegbar richtig....durch arbeit erzeugt man kapital (und produktionsmittel je nachdem). das die kapitalisten sich dieses kapital aneignen ist nur zum teil richtig. wenn sie wirklich nur so wenig zahlen würden das die menschen sich gerade nur das leben leisten könnten, wäre der kapitalist sehr dumm, weil dann nämlich die konkurenz zu seinen arbeitern sag, das sie bei ihm mehr geld bekommen und schon rennen sie zu ihm. das verringert vllt den gewinn der konkurenz, aber der kapitalist stände ohne arbeiter da.
        Dir ist schon aufgefallen, dass es heute eine Massenarbeitslosigkeit gibt und dies den Kapitalisten ermöglicht die Löhne zu drücken, weil es immer Arbeitslose gibt, die zu schlechteren Bedingungen arbeiten würden? Dein Einwand bezieht sich auch nur darauf, wie hoch den Anteil ist, den sich die Kapitalisten aneignen können und nicht ob sie sich etwas aneignen. Kein Kapitalist würde Arbeiter beschäftigen, wenn diese weniger Werte erzeugen, als sie als Lohn erhalten.
        Zitat von La-Forge
        außerdem kommt in so einem extremen fall die aufsichtsfunktion des staates ins spiel. sie sollte dafür sorgen das der kapitalist ordentlich gewinne macht, aber auch das die arbeiter nicht ausgenutzt werden, also ein ausgewogenes verhältniss finden. und das ist eines der geheimnisse der sozialen marktwirtschaft.
        Diese Aufsichtsfunktion hat noch nie funktioniert. Höhere Löhne und bessere Bedingungen (z.B. mehr Urlaub oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall) mussten immer von den Arbeitern selbst erkämpft werden, z.B. über gewerkschaftliche Kämpfe (z.B. Streiks). In den letzten Jahren hat die Regierung (ausgenommen im Wahlkampf) immer auf niedrigere Löhne gedrängt, während alle Landesregierungen und viele Kommunen die Löhne der Beschäftigten im Öffentlichen Dienst gekürzt haben.
        Zitat von La-Forge
        die Unterfinanzierung der einzelnen systeme ist übrigens sache des staates. dieser hat dafür zu sorgen das diese systeme ausreichend finanziert werden, und somit auch einen anreiz für die wirtschaft darstellt. Finanziert wird das ganze bekanntermaßen durch steuern. da die derzeitigen steuereinnahmen aber "leicht desolat" sind, kann es durchaus sein das diese systeme unterfinanziert sind. leider ist der hauptfinanzierer (die wirtschaft) derzeit nicht sehr gut gestellt und unserem land. wenn wir der wirtschaft aber nun ihre ganzen gewinne wegnehmen will, wird es keinen wirtschaftswachstum geben weil wir ihnen ja alles wegnehmen.
        Nur ist es so, dass die Gewinne stark gestiegen sind (insgesamt alleine 2004 um 10,7%, bei den DAX30-Konzernen sogar um 69%!), aber die Steuern auf Gewinne drastisch gesenkt wurden, so dass der Staat massive Finanzprobleme hat und deshalb es massive Einsparungen und Mehrbelastungen für die Mehrheit gab. Von 2000-2004 ist die Summe der Nettogewinne um 28,7% gestiegen, während die Reallöhne um 1,3% gesunken sind. Das private Geldvermögen hat sich seit 1991 mehr als verdoppelt. Wie gesagt: der Reichtum insgesamt ist stark gestiegen, aber der Lebensstandard der Mehrheit ist durch die Angriffe der Kapitalisten und ihrer neoliberalen Lakaien gefallen.
        Zitat von La-Forge
        das sich niemand eine kaffeemaschine kaufen wird wenn er nicht das geld dafür hat ist vollkommen klar, aber das widerspricht doch eigentlich der idee des kommunismus, in dem jeder nur so viel bekommt wie er wirklich braucht.. also hätte kein mensch in deinem system eine kaffeemaschine
        Nein, im Kommunismus bekommt jeder so viel, wie er will - so weit es möglich ist, es zu produzieren. Da aber alle ein Interesse daran haben, einen höheren Lebensstandard und gleichzeitig weniger Arbeitsaufwand dafür zu haben, werden also zumindest die Koffein-süchtigen Kaffee-Maschinen haben wollen.
        Zitat von La-Forge
        demokratische kontrolle.. was immer du damit meinst...wenn eine ganze nation darüber entscheidet was mit einer kleinen 5 mann-firma passieren soll na dann gute nacht.
        Demokratisch wird a) der Bedarf bestimmt (also jeder bestimmt, was er will) und b) wie dieser produziert wird (in den Betrieben selbst, die untereinander koordiniert sind).

        Ehemalige Besitzer von Produktionsmittel haben die gleiche Rechte wie alle, d.h. sie können auch mal arbeiten und dürfen mitbestimmen. Nur haben sie dann nur noch einen Einfluss entsprechend ihrer Zahl - und nicht mehr entsprechend ihres Besitzes.

        Kleinstunternehmer würde ich nicht enteignen, sondern versuchen sie davon zu überzeugen, sich zu grösseren, demokratisch organisierten Betrieben zu vereinigen, da diese produktiver sind und damit jeder ehemalige Kleinstunternehmer einen höheren Lebenstandard bei weniger Arbeit erzielen kann. Bekanntlich jammern Kleinstunternehmer furchtbar über die heutigen Bedingungen und ihr Einkommen ist meist geringer als das eines Facharbeiters - weshalb ich denke, dass es möglich ist diese Leute zu überzeugen.
        Zitat von La-Forge
        das theoretische modell des kommunismus ist gut, ja ehrlich es würde mich freuen wenn es funktionieren würde, dann hätten wir nämlich eine "StarTrek-Wirtschaft".. ohne geld und ohne probleme...
        leider ist es eine theorie die an der wirklichkeit vorbei geht. diese theorie geht nämlich davon aus das sich jeder mensch nur das nimmt was er wirklich braucht und das ist nun mal in der realität nicht der fall. in der realität schnappt sich jeder sich so viel wie er bekommen kann, für den kleinstmöglichen aufwandt.
        Genau. Und wo ist das Problem? Im übrigen schnappt man sich nicht so viel, wie man bekommen kann, sondern so viel, wie man nutzen kann. Niemand - ausser jemand, der psychisch gestört ist - hortet sinnlos Produkte, die er nicht braucht. Alle haben aber ein Interesse an möglichst wenig Arbeit und einem möglichst hohen Lebensstandard. Dank des technischen Niveaus, was ja noch deutlich verbesserbar ist, ist dies eigentlich auch heute schon möglich - nur funktioniert eben die Gesellschaft heute im Interesse einer winzigen Minderheit, so dass trotz Überfluss es Armut und Hunger gibt und der technische Fortschritt zu mehr Arbeitslosigkeit, statt zur Erleichterung der Arbeit aller führt.
        Resistance is fertile
        Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
        The only general I like is called strike

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          #64
          Demokratisch wird a) der Bedarf bestimmt (also jeder bestimmt, was er will) und b) wie dieser produziert wird (in den Betrieben selbst, die untereinander koordiniert sind).
          Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Wer koordiniert denn die Betriebe?

          Jeder bestimmt, was er will? Also ich will einen Bentley, los baut mir einen!
          Oh, und ich denke, 1Mrd. Chinesen will auch einen!

          Wer soll denn eigentlich in deiner Phantasiewelt die 6Mrd. Wahlzettel auszählen, die na sagen wir, jeden Monat anfalle, wenn mal wieder entschieden wird, was die Welt so braucht?

          So eine Basisdemokratie ist eine feine Sache. Für eine WG aber in globalem Masstab oder auch nur in einem Staat läuft es auf die Errichtung einer Diktatur des Proletariats hinaus und dass es wirtschaftlich besser laufen kann ist auch nur ein Irrglaube.

          Deine ganzen Zahlen beruhen ja auf dem Geld, das heute vorhanden ist. Nur hat dieses Geld nur im heutigen System einen Gegenwert.
          können wir nicht?

          macht nix! wir tun einfach so als ob!

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            #65
            Zitat von blueflash
            Jeder bestimmt, was er will? Also ich will einen Bentley, los baut mir einen!
            Oh, und ich denke, 1Mrd. Chinesen will auch einen!
            Und?
            Zitat von blueflash
            Wer soll denn eigentlich in deiner Phantasiewelt die 6Mrd. Wahlzettel auszählen, die na sagen wir, jeden Monat anfalle, wenn mal wieder entschieden wird, was die Welt so braucht?
            Auszählen? Was willst du auszählen? Jeder bestimmt selbst, was er will und dies bestellt er. Dafür gibt es heute Technologien (Internet), mit denen dies problemlos automatisiert möglich ist. Wobei in diesem Fall der Konsument auch der Produzent ist. Natürlich nicht für jedes Produkt, da es natürlich noch Arbeitsteilung geben wird, aber jedem ist klar, was eine realistische und was eine unrealistische Forderung ist, weil jeder in einem Teilbereich für die Umsetzung der Bestellungen zuständig und verantwortlich ist.
            Zitat von blueflash
            So eine Basisdemokratie ist eine feine Sache. Für eine WG aber in globalem Masstab oder auch nur in einem Staat läuft es auf die Errichtung einer Diktatur des Proletariats hinaus und dass es wirtschaftlich besser laufen kann ist auch nur ein Irrglaube.
            So lange du an deinem Irrglauben und deiner Unterstützung für die Diktatur der Kapitalisten festhalten kannst, ist ja alles gut
            Zitat von blueflash
            Deine ganzen Zahlen beruhen ja auf dem Geld, das heute vorhanden ist. Nur hat dieses Geld nur im heutigen System einen Gegenwert.
            Es steht aber für den vorhandenen materiellen Reichtum und damit für die Möglichkeiten, die existieren, aber heute ungenützt verschwendet werden.
            Resistance is fertile
            Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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              #66
              Jetzt sind die 18% schonwieder durch, 19% sollen es werden...
              Ich kann nicht verhindern, bei so einem Prozentsatz einkaufen zu müssen, aber ich werde sicher mein Käufe einschränken. Damit schade ich zwar auch der Wirtschaft, aber ich sehe nicht ein, mir an jeder Stelle das Geld aus der Tasche ziehen zu lassen!!
              Ich verdiene heute schon besser, als noch vor 5 oder 6 Jahren (direkt nach der Ausbildung), aber ich habe das Gefühl, wesentlich weniger davon zu haben!!
              Wer im Licht wandert, stolpert nicht... www.daisys-dragon.de

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                #67
                Zitat von max
                Auszählen? Was willst du auszählen? Jeder bestimmt selbst, was er will und dies bestellt er. Dafür gibt es heute Technologien (Internet), mit denen dies problemlos automatisiert möglich ist. Wobei in diesem Fall der Konsument auch der Produzent ist. Natürlich nicht für jedes Produkt, da es natürlich noch Arbeitsteilung geben wird, aber jedem ist klar, was eine realistische und was eine unrealistische Forderung ist, weil jeder in einem Teilbereich für die Umsetzung der Bestellungen zuständig und verantwortlich ist.
                Und wer verwaltet die Technologien? Bzw. Wer entscheidet überhaupt, welche Technologien einzusetzen sind und welchem Verschlüsselungsverfahren man trauen kann?

                Es steht aber für den vorhandenen materiellen Reichtum und damit für die Möglichkeiten, die existieren, aber heute ungenützt verschwendet werden.
                Wo werden denn heute materielle Güter ungenützt verschwendet?
                Und bevor du jetzt wieder mit "Wetten" am Kapitalmarkt ankommst: Mit diesem Geld werden Strassen, Eisenbahnlinien, Flughäfen und Kraftwerke gebaut.
                Du hast dir da ja eine schöne Rechtfertigung für deine Enteignungsthesen zurechtgelegt. "Die Reichen können es eh nicht gebrauchen, also nehmen wir es uns!"
                können wir nicht?

                macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                  #68
                  Zitat von blueflash
                  Und wer verwaltet die Technologien? Bzw. Wer entscheidet überhaupt, welche Technologien einzusetzen sind und welchem Verschlüsselungsverfahren man trauen kann?
                  Über den Einsatz von Technologien entscheiden die jeweiligen Betriebe selbst, die darüber bestimmen, wie der Bedarf befriedigt werden kann.

                  Bei den Verschlüsselungsverfahren wird halt ein gemeinsamer Ausschuss der lokalen Räte gebildet, der Fachleute hört. Sehe nicht, wo hier überhaupt ein Problem sein sollte.
                  Zitat von blueflash
                  Wo werden denn heute materielle Güter ungenützt verschwendet?
                  Und bevor du jetzt wieder mit "Wetten" am Kapitalmarkt ankommst: Mit diesem Geld werden Strassen, Eisenbahnlinien, Flughäfen und Kraftwerke gebaut.
                  Mit kurzfristigen Kapitalspekulationen - also Anlagen für wenige Tage oder Wetten auf Aktien- oder Währungskurse -, die einen immer grösseren Teil, wenn nicht den grössten Teil der Kapitalflüsse ausmachen, kann niemand Strassen, Eisenbahnlinien, Flughäfen und Kraftwerke bauen. Dieses Kapital steht einerseits dem Staat - der den Grossteil dieser Infrastruktur bezahlt - nicht zur Verfügung, steht aber auch nicht für Investitionen zu Verfügung. Es wird eben nicht investiert, weil die Renditen bei Wetten oft höher sind, als bei Investitionen.

                  Aber ich sehe schon: du bemühst dich verzweifelt darzulegen, dass heute doch Mangel existieren würde, obwohl heute ein nie dagewesener Reichtum vorhanden ist und in allen wichtigen Bereich es eine Überproduktion und Überkapazitäten gibt. Damit bemühst du dich ausgerechnet die grösste Errungenschaft des Kapitalismus - die Überwindung von Mangel - zu widerlegen.
                  Resistance is fertile
                  Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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                    #69
                    Bei den Verschlüsselungsverfahren wird halt ein gemeinsamer Ausschuss der lokalen Räte gebildet, der Fachleute hört. Sehe nicht, wo hier überhaupt ein Problem sein sollte.
                    Da haben wir es doch! Du siehst es endlich ein! Ohne Repräsentation funktioniert nichts! Du wirst also immer eine politsch/wirtschaftliche Elite haben nenne sie, wie du willst. Bei deinen Vorstellungen läuft es auf eine Einheit von politischer und wirtschaftlicher Elite hin, was zwangsläufig in absoluter Macht endet und was die bewirkt, solltest du wohl selber wissen.

                    Mit kurzfristigen Kapitalspekulationen - also Anlagen für wenige Tage oder Wetten auf Aktien- oder Währungskurse -, die einen immer grösseren Teil, wenn nicht den grössten Teil der Kapitalflüsse ausmachen, kann niemand Strassen, Eisenbahnlinien, Flughäfen und Kraftwerke bauen. Dieses Kapital steht einerseits dem Staat - der den Grossteil dieser Infrastruktur bezahlt - nicht zur Verfügung, steht aber auch nicht für Investitionen zu Verfügung. Es wird eben nicht investiert, weil die Renditen bei Wetten oft höher sind, als bei Investitionen.
                    Das stimmt nicht. Der Kapitalmarkt wächst ständig, weil ständig neue Renditemöglichkeiten auftauchen. In diese wird auch investiert. Schau dir mal China in den letzten 10 Jahre an. Oder Indien. Geld fließt und aufgrund der Kapitalmärkte fließt es mittlerweile global.
                    Kapital ist wie Wasser: Es ist praktisch unmöglich eine größere Menge davon still anzusammeln.
                    können wir nicht?

                    macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                      #70
                      Zitat von blueflash
                      Da haben wir es doch! Du siehst es endlich ein! Ohne Repräsentation funktioniert nichts! Du wirst also immer eine politsch/wirtschaftliche Elite haben nenne sie, wie du willst. Bei deinen Vorstellungen läuft es auf eine Einheit von politischer und wirtschaftlicher Elite hin, was zwangsläufig in absoluter Macht endet und was die bewirkt, solltest du wohl selber wissen.
                      Eine Elite kann nur entstehen, wenn es eine permante Repräsentation gibt, die Macht über die gewinnt, die vertretens sollen. Aber wer sagt, dass es permanente Vertreter braucht? Du hast von einer Frage gesprochen, für die einmalig Vertreter gewählt werden können. Dazu unterliegen diese Vertreter einem imperativen Mandat, d.h. sie sind direkt den Wählern verantwortlich (und nicht einem "Gewissen") und können jederzeit abgewählt werden. Es gibt überhaupt keine Grundlage für eine neue herrschende Klasse, es gibt überhaupt keine Mechanismen, mit denen jemand wieder Macht ausüben könnte. Aber mir ist schon klar, dass man dich nicht überzeugen wird, dass es die Erbsünde nicht gibt.

                      /Edit: Gewählte Volksvertreter (z.B Bundestagsabgeordnete) stellen übrigens auch im Kapitalismus mit einer parlamentarischen Demokratie nicht die herrschende Klasse, sondern werden immer mehr zu reinen Abnickern von Gesetzen, über die andere bestimmen, während über grundlegende wirtschaftliche Entscheidungen überhaupt nicht entschieden kann, weil diese von den einzelnen Kapitalisten gefällt werden.
                      Zitat von blueflash
                      Das stimmt nicht. Der Kapitalmarkt wächst ständig, weil ständig neue Renditemöglichkeiten auftauchen. In diese wird auch investiert. Schau dir mal China in den letzten 10 Jahre an. Oder Indien. Geld fließt und aufgrund der Kapitalmärkte fließt es mittlerweile global.
                      Kapital ist wie Wasser: Es ist praktisch unmöglich eine größere Menge davon still anzusammeln.
                      Der Grossteil des Kapitals fliesst aber nie nach Indien und China, sondern bleibt innerhalb der EU, USA und Japans. Natürlich gibt es neue Anlagemöglichkeiten, aber kurzfristige Spekulationen sind keine Investitionen und ermöglichen auch niemanden Investitionen, sondern stehen im Gegenteil nicht für Investitionen zur Verfügung. Das Problem ist eben, dass die Profitraten so gering sind, dass Spekulation rentabler ist. Und es war übrigens deine Behauptung, dass dieses Geld nicht verfügbar wäre
                      Zuletzt geändert von max; 08.11.2005, 18:13.
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                        #71
                        soo.. wieder mal viel arbeit für mich...


                        Dazu bezweifle ich, dass mit diesem Konzept die notwendige Infrastruktur und die Sozialsysteme finanziert werden können. Wahrscheinlich werden sowieso nur die Teile umgesetzt, die den "Arbeitnehmer" schaden und den "Arbeitgebern" nutzen.
                        keine ahnung ob du bloß den post von Volker gelesen hast, aber wenn du mal in meinen link reinsiehst, dann hast du am ende zahlen stehen, das man am ende einspart. dieses geld könnte man für die sozialsysteme verwenden...


                        Du wirst Arbeitsplätze durch Rationalisierung [...] bei Konkurrenten vernichtet werden.


                        Bitte lesen... die arbeitsplätze die ich vernichte, sind minimal im gegensatz zu denen die ich erhalte...


                        Zusätzliche Arbeitsplätze gibt es nur dann, wenn der Markt expandiert. Aber worauf soll diese Expansion beruhen?
                        diese frage ist ganz einfach zu erklären... die antwort ist, durch neue technologien... wie in der Evolution werden geeignetere Produkte mit mehr leistungsfähigkeit die leistungsschwächeren Produkte verdrängen. es gibt dabei eine bedingung, die man aber nicht als manko bezeichnen kann... die Kapitalisten sind zur Weiterentwicklung gezwungen...wie in der natur werden sich immer neue und angepasstere Produkte entwickeln...

                        es ist wahr und unabstreitbar.. im kapitalismus heißt es "friß oder werde gefressen", aber gerade das ist der große vorteil des kapitalismus.. er zwingt die "teilnehmer" immer wieder sich auf geänderte situationen anzupassen...

                        wenn durch dieses system wirklich alles zu bruch gehen würde, frage ich mich wie die natur bisher so viele verschiedene arten hervorbringen konnte, und v.a. das es nicht nur 2 arten gibt, nämlich die dominierende, und das "schlachtvieh"


                        Die Computerindustrie spielt erst seit höchstens 20 Jahren eine nennenswerte Rolle und seit dem ist die Weltwirtschaft nicht stärker, sondern eher schwächer gewachsen. Die Expansion der Computerindustrie führte eben nicht dazu, dass es ingesamt ein starkes Wachstum gab. In der gleichen Zeit haben ja andere Sektoren, z.B. Bergbau, Stahl, Schiffbau etc. einen starken Niedergang erlebt.
                        sorry da muss ich dir energisch widersprechen, die computer industrie hatte ihren kommerziellen anfang ende der 60er, und seit dem ist die globale wirtschaft deutlich gestiegen. damals wurden innerhalb des militärs auch das internet entwickelt was sich dann über die universitäten ausgebreitet hat. ich schätze mal was du meinst ist, das die computerindustrie erst sein mitte bis ende der 80er für die allgemeinheit "zugänglich" war, das lag aber daran das die technik für einen normalen arbeiter nicht bezahlbar war...


                        Selbst wenn man über viele Informationen verfügt, also hoch qualifiziert ist, muss man in der Regel immer noch seine Arbeitskraft an einen Besitzer von Produktionsmitteln verkaufen. Ein besonders krasses Beispiel ist die "Generation-Praktikum". Nur weil ein Arbeiter qualifizierter ist (z.B. einen Doktor hat) bedeutet dies noch lange nicht, dass er nicht mehr ausgebeutet wird. Man darf hier nicht vergessen, dass die meisten "Selbständigen" und Kleinstunternehmen im Endeffekt auch für Grosskonzerne arbeiten.
                        es ist ein unterschied ob diese kleinen unternehmen für ein großunternehmen arbeiten, oder ihm zuarbeiten bzw. mit ihnen zusammen arbeiten.. das ist ein deutlicher unterschied. im übrigen wenn du die genannten informationen verkaufst bekommt man "in der regel" dafür kapital, und das ermöglicht dir weiter informationen zu beschaffen. es ist wie ein kreislauf in der natur...

                        übrigens habe ich keine ahnung was du mit generations-praktikum meinst.. und selbst google hat da keine ahnung

                        Dir ist schon aufgefallen, dass es heute eine Massenarbeitslosigkeit gibt und dies den Kapitalisten ermöglicht die Löhne zu drücken, weil es immer Arbeitslose gibt, die zu schlechteren Bedingungen arbeiten würden? Dein Einwand bezieht sich auch nur darauf, wie hoch den Anteil ist, den sich die Kapitalisten aneignen können und nicht ob sie sich etwas aneignen. Kein Kapitalist würde Arbeiter beschäftigen, wenn diese weniger Werte erzeugen, als sie als Lohn erhalten.
                        vollkommen richtig... stelle dir mal vor du bist ein kleiner unternehmer, und deine mitarbeiter würden 10 % der arbeit verrichten die anfällt. den rest würdest du übernehmen.. du würdest ihnen niemals 50% des erbrachten gewinns geben...was meinst du warum kleine betriebe meistens für leistungsorientierte bezahlung ist, damit sie richtig bezahlen können. sonst würde ein faulenzer genau so viel bekommen wie einer der sich mit aller kraft den A**** für die firma aufreist, leider hat das die gewerkschaft mit ihren erzwungenen flächentarifen erfolgreich unterminiert und rauswerfen kann man den faullenzer auch nur unter gewissen bedingungen durch den kündigungsschutz... die kleinen unternehmen leiden extrem unter diesen beiden faktoren. bei größeren unternehmen mag das brauchbar und wünschenswert sein, aber die kleinen verrecken daran.


                        Diese Aufsichtsfunktion hat noch nie funktioniert. Höhere Löhne und bessere Bedingungen (z.B. mehr Urlaub oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall) mussten immer von den Arbeitern selbst erkämpft werden, z.B. über gewerkschaftliche Kämpfe (z.B. Streiks). In den letzten Jahren hat die Regierung (ausgenommen im Wahlkampf) immer auf niedrigere Löhne gedrängt, während alle Landesregierungen und viele Kommunen die Löhne der Beschäftigten im Öffentlichen Dienst gekürzt haben.
                        die regierung wird sich nie anmaßen für niedrigere löhne in der freien wirtschaft zu sein, denn dann würden sie massiv in die angelegenheiten der einzelnen unternehmen eingreifen, und das ist gegen das grundgesetz. die niedrigeren löhne im öffentlichen dienst kommen daher, das der staat keine leute so einfach entlassen kann, und daher die kosten hoch bleiben würden. die einzigste möglichkeit sind daher niedrigere löhne.. das entlassen eines beamten im öffentlichen dienst ist noch deutlich schwieriger als in der freien wirtschaft..


                        Nur ist es so, dass die Gewinne stark gestiegen sind (insgesamt alleine 2004 um 10,7%, bei den DAX30-Konzernen sogar um 69%!), aber die Steuern auf Gewinne drastisch gesenkt wurden, so dass der Staat massive Finanzprobleme hat und deshalb es massive Einsparungen und Mehrbelastungen für die Mehrheit gab. Von 2000-2004 ist die Summe der Nettogewinne um 28,7% gestiegen, während die Reallöhne um 1,3% gesunken sind. Das private Geldvermögen hat sich seit 1991 mehr als verdoppelt. Wie gesagt: der Reichtum insgesamt ist stark gestiegen, aber der Lebensstandard der Mehrheit ist durch die Angriffe der Kapitalisten und ihrer neoliberalen Lakaien gefallen.
                        leider übersiehst du da einen kleinen punkt.. die unternehmen die im Dax 30 sind, sind alles international agierende unternehmen.. du müsstest also die gehälter der gesamten belegschaft dieser unternehmen in betracht ziehen. dieses argument ist also vollkommen sinnlos wenn man es nur auf deutschland bezieht. das einzigste was du machen könntest, wäre wenn du den unternehmenswachstum hier in D in relation zu den gezahlten löhnen setzten würdest.


                        Nein, im Kommunismus bekommt jeder so viel, wie er will - so weit es möglich ist, es zu produzieren. Da aber alle ein Interesse daran haben, einen höheren Lebensstandard und gleichzeitig weniger Arbeitsaufwand dafür zu haben, werden also zumindest die Koffein-süchtigen Kaffee-Maschinen haben wollen.
                        wo ist der unterschied zwischen "man bekommt alles was man kann" und "man bekommt alles was man will"... ein mensch aus der dritten welt würde sicher erstmal damit zufrieden sein nahrung, wasser, kleidung, usw. zu bekommen. aber sobald er das hat und gesagt bekommt das er alles bekommen kann was er will werden seine wünsche wesentlich weiter gehen. genauso wird es hier sein.. die menschen würden sich erstmal komplett neu einrichten u.ä. aber ihre wünsche würden weiter gehen... VIEL weiter...

                        mal ein beispiel: da wir hier in einem Science Fiction forum sind behaupte ich mal das sich ziemlich viele eine Enterprise E wünschen würden (sie könnten ja alles bekommen). da die menschheit noch lange nicht so weit ist reduziere ich das mal auf ein Space-shuttle, und da dies nicht unbedingt effizient ist, reduziere ich das weiter auf ein "spaceship one" (das ding was den X-Price) gewonnen hat... angenommen in diesem forum sind 1000 leute angemeldet (es sind sicher mehr) und davon wollen 500 ein Spaceship One (was auch mehr sein werden) würde bei einer einzelpreis von 1.000.000 € pro schiff (auch sehr tief gegriffen), dann würden wir schon hier im forum kosten von 0,5 Mrd € haben.. rechne das mal hoch auf auf deutschland, dann würde ohne probleme das BIP von deutschland drauf gehen, und wir sind ein sehr reiches land im gegensatz zu china (als beispiel).. du könntest das gar nicht bezahlen, und auch nicht produzieren... egal was du machst du kannst auf keinen fall alle wünsche der menschen erfüllen.


                        Kleinstunternehmer würde ich nicht enteignen, sondern versuchen sie davon zu überzeugen, sich zu grösseren, demokratisch organisierten Betrieben zu vereinigen, da diese produktiver sind und damit jeder ehemalige Kleinstunternehmer einen höheren Lebenstandard bei weniger Arbeit erzielen kann. Bekanntlich jammern Kleinstunternehmer furchtbar über die heutigen Bedingungen und ihr Einkommen ist meist geringer als das eines Facharbeiters - weshalb ich denke, dass es möglich ist diese Leute zu überzeugen.
                        tut mir leid, da muss ich dir wieder widersprechen... würde ein kleinunternehmer sich seinen betrieb wegnehmen lassen, denn nix anderes ist es wenn er nur noch "mitreden" darf?? würde ein kleiner junge, der sich ein baumhaus gebaut hat es so einfach aufgeben damit andere es "behausen"??? niemals! diese kleinstunternehmer werden dankend ablehnen. warum diese kleinstunternehmen "jammern" (wobei ich die verwendung dieses begriffes in diesem fall für einen affrong halte) habe ich vorhin schon erklärt.


                        Genau. Und wo ist das Problem? Im übrigen schnappt man sich nicht so viel, wie man bekommen kann, sondern so viel, wie man nutzen kann. Niemand - ausser jemand, der psychisch gestört ist - hortet sinnlos Produkte, die er nicht braucht.
                        schon wieder muss ich dir widersprechen... wenn man alles haben kann.. will man alles.. natürlich wird man nicht seine "liebligs wurst" horten oder so, aber man wird alles haben wollen.. und wenn man alles haben kann, wird keiner mehr arbeiten...warum auch, man bekommt ja alles.


                        ich muss auch blueflash zustimmen... die allgemeinheit kann nicht wissen was eine einzelne firma produzieren muss... es geht einfach nicht, selbst über das internet.. es ist doch schon hier zwischen uns beiden deutlich zu sehen. wir sind absolut kronträren ansichten... wenn nun entschieden werden müsste welche produkte eine firma produzieren soll wird es nie zu einer einigung kommen.


                        @ daisy: das die mehrwertsteuer auf 18%-20% hochgefahren wird, dafür kann die wirtschaft nun wirklich nix.. da musst du die politiker angehen, das sie endlich handeln sollen... und um gleich der aussage "die wirtschaft muss mehr zahlen" den wind aus den segeln zu nehmen, die wirtschaft benutzt nur legale (meistens zumindest) möglichkeiten die ihr vom staat geliefert werden.

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                          #72
                          Zitat von La-Forge
                          keine ahnung ob du bloß den post von Volker gelesen hast, aber wenn du mal in meinen link reinsiehst, dann hast du am ende zahlen stehen, das man am ende einspart. dieses geld könnte man für die sozialsysteme verwenden...
                          Könnte, aber jemand wie Merz will nicht, dass mehr Geld in die Sozialsysteme fliessen, sondern weniger.
                          Zitat von La-Forge
                          Bitte lesen... die arbeitsplätze die ich vernichte, sind minimal im gegensatz zu denen die ich erhalte...
                          Habe ich gelesen. Der Punkt ist, dass Rationalisierungen ohne Expansion automatisch dazu führen, dass die Arbeitslosigkeit steigt. Wenn also das Wachstum zu gering wird, steigt die Arbeitslosigkeit - und dies beobachten wir jetzt seit den 70ern. (wobei es vor dem Zweiten Weltkrieg ebenfalls fast immer Massenarbeitslosigkeit gab und die Nachkriegsjahrzehnte eine krasse Ausnahme darstellen)
                          Zitat von La-Forge
                          diese frage ist ganz einfach zu erklären... die antwort ist, durch neue technologien... wie in der Evolution werden geeignetere Produkte mit mehr leistungsfähigkeit die leistungsschwächeren Produkte verdrängen. es gibt dabei eine bedingung, die man aber nicht als manko bezeichnen kann... die Kapitalisten sind zur Weiterentwicklung gezwungen...wie in der natur werden sich immer neue und angepasstere Produkte entwickeln...
                          Es stimmt, dass die Kapitalisten durch die Konkurrenz gezwungen sind immer neue Technologien entwickeln zu lassen, aber neue Technologien alleine erlauben keine Expansion des Marktes. Wenn ich z.B. ein Gerät entwickle, was zwanzig andere ersetzt und dazu billiger ist, wird dieses Gerät natürlich verkauft - aber die alten Technologien eben nicht mehr. Also woher kommt eine Expansion des Markts?

                          Eigentlich ist es einfach: die Wirtschaft befindet sich nicht im Gleichgewicht (was ich in der Schule lernen musste). Wachstum entsteht einfach dadurch, dass zusätzliche Werte durch menschliche Arbeit geschaffen werden, also neue Produkte produziert werden. Es entsteht also zusätzlicher Reichtum, der es wiederum möglich macht, in die Produktion von noch mehr Reichtum zu investieren. So weit, so trivial. Die Neoklassiker/Neoliberalen geben sich auch schon mit dieser Feststellung zufrieden und behaupten, dass die "unsichtbare Hand des Marktes" (oder was ein anderer religiöser Unsinn?) automatisch Angebot und Nachfrage ausgleicht, es also überhaupt kein Problem geben kann. Nur hier verlassen diese Theoretiker die Realität. In der Realität gibt es keinen automatischen Ausgleich, sondern die Regel ist ein Ungleichgewicht. Dies ist immer noch kein Problem, wenn die Nachfrage ebenfalls expandiert.

                          Es ist also klar, woher ein zusätzliches Angebot kommen kann (durch den zusätzlichen Reichtum, der wieder investiert wird), während die Nachfrage einerseits aus der Nachfrage nach Maschinen/Rohstoffen etc. besteht und andererseits aus Konsum. Der erste Teil der Nachfrage scheint also sicher, während der zweite Teil von der Entwicklung der Einkommen abhängig ist.

                          Was passiert aber wenn die Profitrate absinkt (warum es diese Tendenz gibt, klammere ich erst einmal aus)? Bei hohen Profitraten können die Kapitalisten problemlos Lohnsteigerungen zulassen, wodurch der Konsum ausgeweitet wird. Bei niedrigen Profitraten unterliegen die Kapitalisten dagegen dem Zwang ihre Kosten zu reduzieren, sie werden also Rationalisieren (die Anzahl der Arbeiter im Vergleich zu den produzierten Gütern reduzieren) und im Endeffekt die Löhne kürzen. Letzteres beobachten wir in den letzten 15 Jahren. Löhne werden einerseits gekürzt, weil die Lohnerhöhungen hinter den Lebenshaltungskosten hinterherhinken, die Steuer- und Abgabenlast auf die Arbeiter umverteilt wird und die Kapitalisten entlastet werden und durch direkte Lohnkürzungen wie bei Mercedes oder Siemens.

                          Es gibt also das Problem, dass die Reallöhne sinken und damit sinkt auch der Konsum. Also sinkt die Binnennachfrage. Wir haben also eine Situation, wo zwar das Kapital für eine Ausweitung des Angebots vorhanden ist, andererseits aber die Nachfrage schrumpft (und sich Investitionen wegen der geringen Profitrate sowieso kaum lohnen).

                          Woher kann jetzt eine Expansion kommen? Der eine Teil, der mehr ausgeben würde, kann nicht mehr ausgeben. Woher soll also die Expansion kommen? Durch Luxuskonsum? Die Firmen, die entsprechende Produkte verkaufen, können natürlich expandieren. Aber der Rest? Wohin soll der Rest expandieren? Er kann nur auf Kosten von inländischen und ausländischen Konkurrenten expandieren, also Marktanteile anderer Unternehmen erobern. Damit kann zwar ein Konzern in einer solcher Situation deutlich wachsen, aber er macht dies auf Kosten von Pleiten anderer Konzerne (bzw. durch Übernahmen anderer Konzerne).
                          Zitat von La-Forge
                          sorry da muss ich dir energisch widersprechen, die computer industrie hatte ihren kommerziellen anfang ende der 60er
                          Stimmt, aber der grosse Boom kam erst viel später (und Bill Gates auch).
                          Zitat von La-Forge
                          im übrigen wenn du die genannten informationen verkaufst bekommt man "in der regel" dafür kapital, und das ermöglicht dir weiter informationen zu beschaffen. es ist wie ein kreislauf in der natur...
                          Normalerweise bekommt man Lohn, der einem im Idealfall ein angenehmes Leben ermöglicht, aber man erhält nicht so viel, dass man ein Vermögen aufbauen kann (also Kapital bilden kann).
                          Zitat von La-Forge
                          übrigens habe ich keine ahnung was du mit generations-praktikum meinst.. und selbst google hat da keine ahnung
                          Noch nie was von der Generation Praktikum gehört? Akademiker (mit abgeschlossenen Studium!!) arbeiten heute haufenweise ohne Lohn (oder nur für lächerliche Beträge) für Firmen als Praktikanten in der Hoffnung, irgend wann eine feste Stelle zu erhalten. In vielen Fällen erhalten sie diese aber nicht. Manche arbeiten Jahre Vollzeit ohne einen richtigen Lohn zu erhalten.
                          Zitat von La-Forge
                          die regierung wird sich nie anmaßen für niedrigere löhne in der freien wirtschaft zu sein, denn dann würden sie massiv in die angelegenheiten der einzelnen unternehmen eingreifen,
                          Die Regierung Schröder hat wiederholt "moderate Lohnabschlüsse" gefordert, also Lohnabschlüsse, die nicht einmal die Steigerung der Lebenshaltungskosten ausgeglichen haben.
                          Zitat von La-Forge
                          die niedrigeren löhne im öffentlichen dienst kommen daher, das der staat keine leute so einfach entlassen kann, und daher die kosten hoch bleiben würden. die einzigste möglichkeit sind daher niedrigere löhne..
                          Im Öffentlichen Dienst wurden mehrere Millionen Stellen seit 1991 vernichtet. Meist wurden die Leute Frührenter und die Stellen nicht wieder besetzt und so der Arbeitsplatz vernichtet.
                          Zitat von La-Forge
                          ein mensch aus der dritten welt würde sicher erstmal damit zufrieden sein nahrung, wasser, kleidung, usw. zu bekommen. aber sobald er das hat und gesagt bekommt das er alles bekommen kann was er will werden seine wünsche wesentlich weiter gehen. genauso wird es hier sein.. die menschen würden sich erstmal komplett neu einrichten u.ä. aber ihre wünsche würden weiter gehen... VIEL weiter...
                          Genau. Dies ist der Antrieb für Fortschritt.
                          Zitat von La-Forge
                          und wenn man alles haben kann, wird keiner mehr arbeiten...warum auch, man bekommt ja alles.
                          Da man aber gleichzeitig Produzent und Konsument ist, ist man auch in der Lage über das Niveau eines Kleinkindes hinauszudenken und zu verstehen, dass die Dinge, die man haben will, auch hergestellt werden müssen.
                          Zitat von La-Forge
                          die allgemeinheit kann nicht wissen was eine einzelne firma produzieren muss... es geht einfach nicht, selbst über das internet..
                          "Die Allgemeinheit" weiss selbst ganz genau, was sie will und was die Betriebe also produzieren müssen. Oder ist dir nicht klar, was du willst? Das Problem ist doch andersherum: woher weiss der Betrieb, was "die Allgemeinheit" will? Genau dies ist ein wesentliches Problem für kapitalistische Konzerne (ausgenommen die, die sowieso auf Bestellung produzieren, also im Endeffekt ein Teil einer Planwirtschaft sind). Sie müssen versuchen durch Marktforschung heraus zu bekommen, was die Kunden wollen, weil die Kunden direkt ja nicht entscheiden können, was der Konzern produziert. Dazu steht der Konzern in Konkurrenz und kooperiert nicht mit der Konkurrenz, so dass es der Normalfall ist, dass Angebot und Nachfrage ungleich ist (meist gibt es eine Überproduktion). In einer demokratischen Wirtschaft existiert dieses Problem überhaupt nicht, weil die Kunden direkt bestimmen, was sie wollen und die Produktion sich direkt danach richtet.
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                            #73
                            ich habe mal eine frage, bevor ich ggf. mit diskutiere.

                            Was ist das thema?
                            This post is protected by : Azatoth, demon sultan and master of illusion. ZOCKTAN!, Hiob 30, 16-17, Streichelt mein Ego,
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                              #74
                              Zitat von Zocktan
                              ich habe mal eine frage, bevor ich ggf. mit diskutiere.

                              Was ist das thema?
                              Wie du siehst entwickelt sich hier aus jedem wirtschaftspolitischen Thema eine Systemdiskussion

                              Aber im Endeffekt geht es schon noch um die Frage, ob die Mehrwertsteuer erhöht werden soll oder nicht. Also wer für die Haushaltslöcher, die durch die massiven Steuersenken für die Reichen und die Massenentlassungen verursacht wurden, aufkommen soll.
                              Resistance is fertile
                              Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                              The only general I like is called strike

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                                #75
                                @max: danke

                                so meine meinung dazu:

                                ich bin sehr dafür die mwst zu erhöhen, die deutschen steuersätze (sowohl die direkten als auch die indirekten) sind im internationalen vergleich niedrig. wenigstens einer muss höher gesetzt werden.

                                eine anpassung einer der beiden steuerarten an das internationale niveau ist schon sehr lange nötig, es ist bloss schade, dass die mehreinnahmen dazu benutzt werden ein haushaltsdefizit zu begleichen und nicht die staatl. investitionsquote zu erhöhen, was schon seit 5 jahren dringend angezeigt wäre.

                                durch die verfehlten haushaltspolitik der letzten jahre muss die erhöhung leider so hoch ausfallen... aber lieber spät als nie.

                                ich wünsche mir, dass diese politik fortgesetzt wird und auch eine "einfache" einkommenssteuer eingeführt wird, die die schlupflöcher stopft.
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