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  • blueflash
    antwortet
    Bei den Verschlüsselungsverfahren wird halt ein gemeinsamer Ausschuss der lokalen Räte gebildet, der Fachleute hört. Sehe nicht, wo hier überhaupt ein Problem sein sollte.
    Da haben wir es doch! Du siehst es endlich ein! Ohne Repräsentation funktioniert nichts! Du wirst also immer eine politsch/wirtschaftliche Elite haben nenne sie, wie du willst. Bei deinen Vorstellungen läuft es auf eine Einheit von politischer und wirtschaftlicher Elite hin, was zwangsläufig in absoluter Macht endet und was die bewirkt, solltest du wohl selber wissen.

    Mit kurzfristigen Kapitalspekulationen - also Anlagen für wenige Tage oder Wetten auf Aktien- oder Währungskurse -, die einen immer grösseren Teil, wenn nicht den grössten Teil der Kapitalflüsse ausmachen, kann niemand Strassen, Eisenbahnlinien, Flughäfen und Kraftwerke bauen. Dieses Kapital steht einerseits dem Staat - der den Grossteil dieser Infrastruktur bezahlt - nicht zur Verfügung, steht aber auch nicht für Investitionen zu Verfügung. Es wird eben nicht investiert, weil die Renditen bei Wetten oft höher sind, als bei Investitionen.
    Das stimmt nicht. Der Kapitalmarkt wächst ständig, weil ständig neue Renditemöglichkeiten auftauchen. In diese wird auch investiert. Schau dir mal China in den letzten 10 Jahre an. Oder Indien. Geld fließt und aufgrund der Kapitalmärkte fließt es mittlerweile global.
    Kapital ist wie Wasser: Es ist praktisch unmöglich eine größere Menge davon still anzusammeln.

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  • max
    antwortet
    Zitat von blueflash
    Und wer verwaltet die Technologien? Bzw. Wer entscheidet überhaupt, welche Technologien einzusetzen sind und welchem Verschlüsselungsverfahren man trauen kann?
    Über den Einsatz von Technologien entscheiden die jeweiligen Betriebe selbst, die darüber bestimmen, wie der Bedarf befriedigt werden kann.

    Bei den Verschlüsselungsverfahren wird halt ein gemeinsamer Ausschuss der lokalen Räte gebildet, der Fachleute hört. Sehe nicht, wo hier überhaupt ein Problem sein sollte.
    Zitat von blueflash
    Wo werden denn heute materielle Güter ungenützt verschwendet?
    Und bevor du jetzt wieder mit "Wetten" am Kapitalmarkt ankommst: Mit diesem Geld werden Strassen, Eisenbahnlinien, Flughäfen und Kraftwerke gebaut.
    Mit kurzfristigen Kapitalspekulationen - also Anlagen für wenige Tage oder Wetten auf Aktien- oder Währungskurse -, die einen immer grösseren Teil, wenn nicht den grössten Teil der Kapitalflüsse ausmachen, kann niemand Strassen, Eisenbahnlinien, Flughäfen und Kraftwerke bauen. Dieses Kapital steht einerseits dem Staat - der den Grossteil dieser Infrastruktur bezahlt - nicht zur Verfügung, steht aber auch nicht für Investitionen zu Verfügung. Es wird eben nicht investiert, weil die Renditen bei Wetten oft höher sind, als bei Investitionen.

    Aber ich sehe schon: du bemühst dich verzweifelt darzulegen, dass heute doch Mangel existieren würde, obwohl heute ein nie dagewesener Reichtum vorhanden ist und in allen wichtigen Bereich es eine Überproduktion und Überkapazitäten gibt. Damit bemühst du dich ausgerechnet die grösste Errungenschaft des Kapitalismus - die Überwindung von Mangel - zu widerlegen.

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  • blueflash
    antwortet
    Zitat von max
    Auszählen? Was willst du auszählen? Jeder bestimmt selbst, was er will und dies bestellt er. Dafür gibt es heute Technologien (Internet), mit denen dies problemlos automatisiert möglich ist. Wobei in diesem Fall der Konsument auch der Produzent ist. Natürlich nicht für jedes Produkt, da es natürlich noch Arbeitsteilung geben wird, aber jedem ist klar, was eine realistische und was eine unrealistische Forderung ist, weil jeder in einem Teilbereich für die Umsetzung der Bestellungen zuständig und verantwortlich ist.
    Und wer verwaltet die Technologien? Bzw. Wer entscheidet überhaupt, welche Technologien einzusetzen sind und welchem Verschlüsselungsverfahren man trauen kann?

    Es steht aber für den vorhandenen materiellen Reichtum und damit für die Möglichkeiten, die existieren, aber heute ungenützt verschwendet werden.
    Wo werden denn heute materielle Güter ungenützt verschwendet?
    Und bevor du jetzt wieder mit "Wetten" am Kapitalmarkt ankommst: Mit diesem Geld werden Strassen, Eisenbahnlinien, Flughäfen und Kraftwerke gebaut.
    Du hast dir da ja eine schöne Rechtfertigung für deine Enteignungsthesen zurechtgelegt. "Die Reichen können es eh nicht gebrauchen, also nehmen wir es uns!"

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  • Daisy
    antwortet
    Jetzt sind die 18% schonwieder durch, 19% sollen es werden...
    Ich kann nicht verhindern, bei so einem Prozentsatz einkaufen zu müssen, aber ich werde sicher mein Käufe einschränken. Damit schade ich zwar auch der Wirtschaft, aber ich sehe nicht ein, mir an jeder Stelle das Geld aus der Tasche ziehen zu lassen!!
    Ich verdiene heute schon besser, als noch vor 5 oder 6 Jahren (direkt nach der Ausbildung), aber ich habe das Gefühl, wesentlich weniger davon zu haben!!

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  • max
    antwortet
    Zitat von blueflash
    Jeder bestimmt, was er will? Also ich will einen Bentley, los baut mir einen!
    Oh, und ich denke, 1Mrd. Chinesen will auch einen!
    Und?
    Zitat von blueflash
    Wer soll denn eigentlich in deiner Phantasiewelt die 6Mrd. Wahlzettel auszählen, die na sagen wir, jeden Monat anfalle, wenn mal wieder entschieden wird, was die Welt so braucht?
    Auszählen? Was willst du auszählen? Jeder bestimmt selbst, was er will und dies bestellt er. Dafür gibt es heute Technologien (Internet), mit denen dies problemlos automatisiert möglich ist. Wobei in diesem Fall der Konsument auch der Produzent ist. Natürlich nicht für jedes Produkt, da es natürlich noch Arbeitsteilung geben wird, aber jedem ist klar, was eine realistische und was eine unrealistische Forderung ist, weil jeder in einem Teilbereich für die Umsetzung der Bestellungen zuständig und verantwortlich ist.
    Zitat von blueflash
    So eine Basisdemokratie ist eine feine Sache. Für eine WG aber in globalem Masstab oder auch nur in einem Staat läuft es auf die Errichtung einer Diktatur des Proletariats hinaus und dass es wirtschaftlich besser laufen kann ist auch nur ein Irrglaube.
    So lange du an deinem Irrglauben und deiner Unterstützung für die Diktatur der Kapitalisten festhalten kannst, ist ja alles gut
    Zitat von blueflash
    Deine ganzen Zahlen beruhen ja auf dem Geld, das heute vorhanden ist. Nur hat dieses Geld nur im heutigen System einen Gegenwert.
    Es steht aber für den vorhandenen materiellen Reichtum und damit für die Möglichkeiten, die existieren, aber heute ungenützt verschwendet werden.

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  • blueflash
    antwortet
    Demokratisch wird a) der Bedarf bestimmt (also jeder bestimmt, was er will) und b) wie dieser produziert wird (in den Betrieben selbst, die untereinander koordiniert sind).
    Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Wer koordiniert denn die Betriebe?

    Jeder bestimmt, was er will? Also ich will einen Bentley, los baut mir einen!
    Oh, und ich denke, 1Mrd. Chinesen will auch einen!

    Wer soll denn eigentlich in deiner Phantasiewelt die 6Mrd. Wahlzettel auszählen, die na sagen wir, jeden Monat anfalle, wenn mal wieder entschieden wird, was die Welt so braucht?

    So eine Basisdemokratie ist eine feine Sache. Für eine WG aber in globalem Masstab oder auch nur in einem Staat läuft es auf die Errichtung einer Diktatur des Proletariats hinaus und dass es wirtschaftlich besser laufen kann ist auch nur ein Irrglaube.

    Deine ganzen Zahlen beruhen ja auf dem Geld, das heute vorhanden ist. Nur hat dieses Geld nur im heutigen System einen Gegenwert.

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  • max
    antwortet
    @ V-O-L-K-E-R:
    von diesem Steuerkonzept halte ich wenig und zwar aus folgenden Gründen: die meisten Streichungen erfolgen bei Begünstigungen für "Arbeitnehmer", die also teilweise deutlich mehr zahlen müssen, während bei den Unternehmen das ganze sehr vage wird. Sicher scheint nur zu sein, dass die Gewerbesteuer gestrichen werden soll, also die "Arbeitgeber" noch mehr entlastet werden, wobei die Gewerbesteuer eine wesentliche Einnahmequelle der Kommunen ist (war). Dazu bezweifle ich, dass mit diesem Konzept die notwendige Infrastruktur und die Sozialsysteme finanziert werden können. Wahrscheinlich werden sowieso nur die Teile umgesetzt, die den "Arbeitnehmer" schaden und den "Arbeitgebern" nutzen.

    Dazu halte ich den Ansatz, dass die einzige soziale Komponente Steuerfreibeträge und Möglichkeiten Ausgaben als steuermindern geltend zu machen sind, für vollkommen ungenügend. Dieser Ansatz bringt Armen überhaupt nichts, weil sie heute schon sehr wenig bis keine Einkommenssteuern zahlen (dafür aber relativ gesehen sehr viele Verbrauchssteuern), also dann nicht über zusätzliche Mittel verfügen.
    Zitat von La-Forge
    ich werde in diesem fall keine arbeitsplätze vernichten, da ich ja mehr produzieren kann,
    Du wirst Arbeitsplätze durch Rationalisierung in der Produktion und der Verwaltung vernichten, sowie die Arbeitsplätze bei Konkurrenten, die u.a. durch dich dazu gezwungen sind ebenfalls zu rationalisieren. Falls du in der Lage bist zusätzliche Marktanteile zu erobern, führt dies dazu, dass zusätzliche Arbeitsplätze bei Konkurrenten vernichtet werden.

    Zusätzliche Investitionen führen eben nicht unbedingt zu neuen Arbeitsplätzen, sondern können eben dazu führen, dass Arbeitsplätze vernichtet werden. Wobei die Kapitalisten wegen der Konkurrenz natürlich gezwungen sind in Rationalisierungen zu investieren.

    Zusätzliche Arbeitsplätze gibt es nur dann, wenn der Markt expandiert. Aber worauf soll diese Expansion beruhen? Wegen der niedrigen Profitraten gibt es eben keine Lohnsteigerungen und deshalb keine Expansion des Konsums. Es bleibt also nur eine Expansion auf Kosten von inländischen und ausländischen Konkurrenten, was dazu führt, dass die Konzerne immer grösser werden, die Zahl der Konzerne insgesamt abnimmt und in einzelnen Bereichen ein Konzern eine Monopolstellung oder eine monopol-ähnliche Stellung erlangt. Diese Abnahme der Zahl der Konzerne konnte man in den letzten Jahren gut bei den Betreibern von Handy-Netzen beobachten. Inzwischen gibt es ja nur noch ein deutsches Unternehmen, was weltweit expandiert, während die anderen deutschen Konzerne von ebenfalls weltweit aktiven ausländischen Konzernen aufgekauft wurden. Begleitet war dies von einer massiven, immer noch anhaltenden Vernichtung von Arbeitsplätzen.
    Zitat von La-Forge
    wenn es gesamt gesehen keinen aufschwung gab sondern nur in der Computerindustrie müssten ja die anderen teile abgenommen haben... da die Computerindustrie aber beträchtlich gewachsen ist in den letzten 50 jahren (für damalige zeiten verbringen die heutigen rechner wahre wunder) dürfte die abnahme der anderen zweige also beträchtlich sein.
    Die Computerindustrie spielt erst seit höchstens 20 Jahren eine nennenswerte Rolle und seit dem ist die Weltwirtschaft nicht stärker, sondern eher schwächer gewachsen. Die Expansion der Computerindustrie führte eben nicht dazu, dass es ingesamt ein starkes Wachstum gab. In der gleichen Zeit haben ja andere Sektoren, z.B. Bergbau, Stahl, Schiffbau etc. einen starken Niedergang erlebt.
    Zitat von La-Forge
    das wahr richtig, zu zeiten der industrialisierung. wir sind aber mittlerweile in einer Informationsgesellschaft, wenn du also informationen beschaffen kannst die andere nicht bieten können, dann hast du auch eine art produktionsmittel...
    Selbst wenn man über viele Informationen verfügt, also hoch qualifiziert ist, muss man in der Regel immer noch seine Arbeitskraft an einen Besitzer von Produktionsmitteln verkaufen. Ein besonders krasses Beispiel ist die "Generation-Praktikum". Nur weil ein Arbeiter qualifizierter ist (z.B. einen Doktor hat) bedeutet dies noch lange nicht, dass er nicht mehr ausgebeutet wird. Man darf hier nicht vergessen, dass die meisten "Selbständigen" und Kleinstunternehmen im Endeffekt auch für Grosskonzerne arbeiten.
    Zitat von La-Forge
    Der erste teil ist unwiderlegbar richtig....durch arbeit erzeugt man kapital (und produktionsmittel je nachdem). das die kapitalisten sich dieses kapital aneignen ist nur zum teil richtig. wenn sie wirklich nur so wenig zahlen würden das die menschen sich gerade nur das leben leisten könnten, wäre der kapitalist sehr dumm, weil dann nämlich die konkurenz zu seinen arbeitern sag, das sie bei ihm mehr geld bekommen und schon rennen sie zu ihm. das verringert vllt den gewinn der konkurenz, aber der kapitalist stände ohne arbeiter da.
    Dir ist schon aufgefallen, dass es heute eine Massenarbeitslosigkeit gibt und dies den Kapitalisten ermöglicht die Löhne zu drücken, weil es immer Arbeitslose gibt, die zu schlechteren Bedingungen arbeiten würden? Dein Einwand bezieht sich auch nur darauf, wie hoch den Anteil ist, den sich die Kapitalisten aneignen können und nicht ob sie sich etwas aneignen. Kein Kapitalist würde Arbeiter beschäftigen, wenn diese weniger Werte erzeugen, als sie als Lohn erhalten.
    Zitat von La-Forge
    außerdem kommt in so einem extremen fall die aufsichtsfunktion des staates ins spiel. sie sollte dafür sorgen das der kapitalist ordentlich gewinne macht, aber auch das die arbeiter nicht ausgenutzt werden, also ein ausgewogenes verhältniss finden. und das ist eines der geheimnisse der sozialen marktwirtschaft.
    Diese Aufsichtsfunktion hat noch nie funktioniert. Höhere Löhne und bessere Bedingungen (z.B. mehr Urlaub oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall) mussten immer von den Arbeitern selbst erkämpft werden, z.B. über gewerkschaftliche Kämpfe (z.B. Streiks). In den letzten Jahren hat die Regierung (ausgenommen im Wahlkampf) immer auf niedrigere Löhne gedrängt, während alle Landesregierungen und viele Kommunen die Löhne der Beschäftigten im Öffentlichen Dienst gekürzt haben.
    Zitat von La-Forge
    die Unterfinanzierung der einzelnen systeme ist übrigens sache des staates. dieser hat dafür zu sorgen das diese systeme ausreichend finanziert werden, und somit auch einen anreiz für die wirtschaft darstellt. Finanziert wird das ganze bekanntermaßen durch steuern. da die derzeitigen steuereinnahmen aber "leicht desolat" sind, kann es durchaus sein das diese systeme unterfinanziert sind. leider ist der hauptfinanzierer (die wirtschaft) derzeit nicht sehr gut gestellt und unserem land. wenn wir der wirtschaft aber nun ihre ganzen gewinne wegnehmen will, wird es keinen wirtschaftswachstum geben weil wir ihnen ja alles wegnehmen.
    Nur ist es so, dass die Gewinne stark gestiegen sind (insgesamt alleine 2004 um 10,7%, bei den DAX30-Konzernen sogar um 69%!), aber die Steuern auf Gewinne drastisch gesenkt wurden, so dass der Staat massive Finanzprobleme hat und deshalb es massive Einsparungen und Mehrbelastungen für die Mehrheit gab. Von 2000-2004 ist die Summe der Nettogewinne um 28,7% gestiegen, während die Reallöhne um 1,3% gesunken sind. Das private Geldvermögen hat sich seit 1991 mehr als verdoppelt. Wie gesagt: der Reichtum insgesamt ist stark gestiegen, aber der Lebensstandard der Mehrheit ist durch die Angriffe der Kapitalisten und ihrer neoliberalen Lakaien gefallen.
    Zitat von La-Forge
    das sich niemand eine kaffeemaschine kaufen wird wenn er nicht das geld dafür hat ist vollkommen klar, aber das widerspricht doch eigentlich der idee des kommunismus, in dem jeder nur so viel bekommt wie er wirklich braucht.. also hätte kein mensch in deinem system eine kaffeemaschine
    Nein, im Kommunismus bekommt jeder so viel, wie er will - so weit es möglich ist, es zu produzieren. Da aber alle ein Interesse daran haben, einen höheren Lebensstandard und gleichzeitig weniger Arbeitsaufwand dafür zu haben, werden also zumindest die Koffein-süchtigen Kaffee-Maschinen haben wollen.
    Zitat von La-Forge
    demokratische kontrolle.. was immer du damit meinst...wenn eine ganze nation darüber entscheidet was mit einer kleinen 5 mann-firma passieren soll na dann gute nacht.
    Demokratisch wird a) der Bedarf bestimmt (also jeder bestimmt, was er will) und b) wie dieser produziert wird (in den Betrieben selbst, die untereinander koordiniert sind).

    Ehemalige Besitzer von Produktionsmittel haben die gleiche Rechte wie alle, d.h. sie können auch mal arbeiten und dürfen mitbestimmen. Nur haben sie dann nur noch einen Einfluss entsprechend ihrer Zahl - und nicht mehr entsprechend ihres Besitzes.

    Kleinstunternehmer würde ich nicht enteignen, sondern versuchen sie davon zu überzeugen, sich zu grösseren, demokratisch organisierten Betrieben zu vereinigen, da diese produktiver sind und damit jeder ehemalige Kleinstunternehmer einen höheren Lebenstandard bei weniger Arbeit erzielen kann. Bekanntlich jammern Kleinstunternehmer furchtbar über die heutigen Bedingungen und ihr Einkommen ist meist geringer als das eines Facharbeiters - weshalb ich denke, dass es möglich ist diese Leute zu überzeugen.
    Zitat von La-Forge
    das theoretische modell des kommunismus ist gut, ja ehrlich es würde mich freuen wenn es funktionieren würde, dann hätten wir nämlich eine "StarTrek-Wirtschaft".. ohne geld und ohne probleme...
    leider ist es eine theorie die an der wirklichkeit vorbei geht. diese theorie geht nämlich davon aus das sich jeder mensch nur das nimmt was er wirklich braucht und das ist nun mal in der realität nicht der fall. in der realität schnappt sich jeder sich so viel wie er bekommen kann, für den kleinstmöglichen aufwandt.
    Genau. Und wo ist das Problem? Im übrigen schnappt man sich nicht so viel, wie man bekommen kann, sondern so viel, wie man nutzen kann. Niemand - ausser jemand, der psychisch gestört ist - hortet sinnlos Produkte, die er nicht braucht. Alle haben aber ein Interesse an möglichst wenig Arbeit und einem möglichst hohen Lebensstandard. Dank des technischen Niveaus, was ja noch deutlich verbesserbar ist, ist dies eigentlich auch heute schon möglich - nur funktioniert eben die Gesellschaft heute im Interesse einer winzigen Minderheit, so dass trotz Überfluss es Armut und Hunger gibt und der technische Fortschritt zu mehr Arbeitslosigkeit, statt zur Erleichterung der Arbeit aller führt.

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  • Gast
    Ein Gast antwortete
    Das von Merz erarbeitete ESt-Modell hat mir damals auch sehr zugesagt, (obwohl mir Kirchhoff noch lieber war ) und ich schreib mal ein paar Kernpunkte raus. Wie gesagt, das Modell wird ja wahrscheinlich nicht mehr durchgesetzt, aber grob so müsste ein modernes Steuerrecht für Deutschland aussehen:

    - Die bestehenden Steuerbefreiungen, Freibeträge, Abzugsbeträge und
    Ermäßigungen werden aufgehoben (d.h. nix mehr mit steuerfreien
    Abgeordnetenbezüge, Ausgaben der allgemeinen Lebensführung, Sonntags-,
    Feiertags- und Nachtzuschläge, Abfindungen, Übergangsgelder, Beihilfen, Geburts-
    und Heiratsbeihilfen, Bergmannsprämien, Auslandszulagen, Streikgelder,
    Trinkgelder, usw.)
    - Freibetrag von 8000? im Jahr pro Person (d.h. bei Familie von 2 Erwachsenen und 2 Kindern: Freibetrag von 32000? !!!)
    - Noch was zu den Familien da die sinkende Geburtenrate m.E. nach das größte Problem unseres Landes darstellt: Der private Haushalt wird als Arbeitgeber anerkannt, d.h. Ausgaben für Kinderbetreuung können als Werbungskosten abgesetzt werden.
    - Eingangssteuersatz 12%, weitere Stufen von 24% (ab 16000? Einkommen) und 36% (ab 40000? Einkommen)
    - Vereinfachung und Reduzierung von Abschreibungen
    - Vereinfachung der Besteuerung von Kapitaleinkünften (einheitlich 24%)
    - Abstimmung von Körperschaftssteuer (Satz von 36%) und Einkommensteuer
    - Gewerbesteuer gibts nicht mehr

    Wenn sich max das durchliest, müsste doch eigentlich vieles dabei sein was ihm auch gefällt?

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  • La-Forge
    antwortet
    ok das könnte jetzt wieder ein "etwas" längerer post werden, aber das scheint ja normal bei diesem thema zu sein...dabei wird sicher auch max schmunzeln müssen .. na dann mal frisch ans werk
    ====================================

    Du setzt also voraus, dass die Leute mehr Geld haben. Aber woher? Dafür sind z.B. Lohnerhöhungen notwendig, aber eben auch Rentenerhöhungen. Du als Kapitalist bist aber dagegen, dass Lohn- und Rentenerhöhungen gibt, weil beides deine Profite reduziert.
    wie erwähnt, so würde ich als unternehmer handeln wenn du die kleinen leute unterstützen würdest... das geld würde also, woher immer du es nehmen willst, vom staat an die kleinen leute umverteilt werden.. steht aber eigentlich auch in dem zitat was du da genommen hast

    Wenn du mehr produzierst und dann durch niedrige Preise auch alles verkaufen kannst, dann vernichtest du Arbeitsplätze, weil du damit Konkurrenten vernichtest, da du den Konkurrenten Marktanteile abnimmst.
    ich werde in diesem fall keine arbeitsplätze vernichten, da ich ja mehr produzieren kann, guckst du.. die technologischen unterschieden die bei der produktion eines produktes zwischen 2 verschiedenen herstellern werden nicht so extrem sein das der eine mit robotertechnik arbeit und der andere noch mit hammer und meisel, also werd ich auch in etwa so viele arbeiter brauchen wie ich und mein konkurent zusammen. wahrscheinlich etwas weniger, weil ich ja besser produzieren kann (sonst hätte ich den konkurenten nicht ausschalten können). auch werden einige verloren gehen, weil weniger verwaltungsarbeit anfällt... es werden also ein paar arbeitsplätze verloren gehen, streite ich ja gar nicht ab, aber sobald ein anderer konkurent nun ein besseres Produkt oder noch billiger produzieren kann, hab ich wieder das problem.. ist wie in der natur: fressen und gefressen werden.. und in der natur hat es ja auch geklappt, der geeignetste (und nicht der stärkste wie einige behaupten) gewinnt.

    Also erst einmal: eine Kaffeemaschine ersetzt keine Kaffeemühle, weil man für eine Kaffeemaschine gemahlenen Kaffee braucht. Dazu braucht es natürlich eine Nachfrage, also Leute, die sich Kaffeemaschinen leisten können. Wenn alle so geringe Einkommen haben, dass sie sich nur das gerade lebensnotwendige leisten können, dann wird niemand Kaffeemaschinen kaufen.
    ok ... dann frage ich mich aber wieso wir uns kaffemaschinen leisten, wir können uns doch bloß die filtertüten holen, und den kaffee ohne maschine uns aufbrühen.. geht auch...
    das sich niemand eine kaffeemaschine kaufen wird wenn er nicht das geld dafür hat ist vollkommen klar, aber das widerspricht doch eigentlich der idee des kommunismus, in dem jeder nur so viel bekommt wie er wirklich braucht.. also hätte kein mensch in deinem system eine kaffeemaschine

    Wenn man dies jetzt gesamtwirtschaftlich betrachtet, dann gab es keinerlei wirtschaftlichen Aufschwung durch die Computer-Industrie, sondern nur einen Aufschwung für diese Industrie selbst. In die Phase, in der sich die PC und damit die Microsoft-Software durchgesetzt hat, ist die Weltwirtschaft fast stagniert und dümpelt mit Massenarbeitslosigkeit und geringen Profitraten vor sich hin.
    also der erste satz verwirrt mich etwas... wenn es gesamt gesehen keinen aufschwung gab sondern nur in der Computerindustrie müssten ja die anderen teile abgenommen haben... da die Computerindustrie aber beträchtlich gewachsen ist in den letzten 50 jahren (für damalige zeiten verbringen die heutigen rechner wahre wunder) dürfte die abnahme der anderen zweige also beträchtlich sein. und ich bezweifel ernsthaft das die produktivität der anderen industriezweige abgenommen hat, wenn ich mir die chemische industrie ansehe, dann hat die sicher kein geringeren produktionsumfang als vor 50 Jahren.. im gegenteil die ist auch extrem angestiegen.. gut es gibt zweige die geschrumpft sind, aber das sind solche zweige die heute nicht mehr benötigt werden.. leider muss ich zugeben das mir im moment keiner einfällt... vielleicht pferde-kutschen, auch wenn das vllt. etwas übertrieben ist

    das die weltwirtschaft seit 50 Jahren stagniert wage ich zu bezweifeln.. in den 60ern gab es zumindest in den westlichen industrienationen einen gehörigen aufschwung, und ich bezweifel das das gleiche ausmaß an verarmung statt gefunden hat... da müsste es sicher allein für den wachstum in den USA etliche kontinente geben wie afrika.. und selbst in denen gab es wirtschaftswachstum...also die weltproduktion hat garantiert nicht abgenommen

    Die Arbeiter können die Kapitalisten ausbeuten, weil...
    ich nehme mal an das das andersrum gemeint war, sonst hättest du dir nämlich innerhalb von 2 sätzen selbst widersprochen


    Die Arbeiter können die Kapitalisten ausbeuten, weil die Kapitalisten die Produktionsmittel besitzen und die Arbeiter, die keine Produktionsmittel besitzen, bei ihnen arbeiten müssen, wenn sie leben wollen. Das bedeutet, dass im Kapitalismus die Kapitalisten die herrschende Klasse sind, die über den Rest der Gesellschaft herrschen.
    das wahr richtig, zu zeiten der industrialisierung. wir sind aber mittlerweile in einer Informationsgesellschaft, wenn du also informationen beschaffen kannst die andere nicht bieten können, dann hast du auch eine art produktionsmittel... und selbst wenn wir von einer industriegesellschaft ausgehen, gibt es mittlerweile eine institution die sich "Gewerkschaft" nennt, von der ich nur etwas halte wenn sie produktive Kritik und eingriffe anstößt, und nicht jeder kleinen firma sage was sie zu tun und zu lassen hat(so etwas wie flächentarife und solche scherze).


    Was passiert also, wenn man die Produktionsmittel unter demokratische Kontrolle stellt? Wenn also die Produktionsmittel nicht mehr von ein paar Kapitalisten, sondern von allen kontrolliert werden? Dann gibt es keine Kapitalisten mehr, aber natürlich gibt es Arbeitsplätze.
    demokratische kontrolle.. was immer du damit meinst...wenn eine ganze nation darüber entscheidet was mit einer kleinen 5 mann-firma passieren soll na dann gute nacht. Wenn nur die 5 leute darüber entscheiden was passiert kann ich mir schon ehr vorstellen das das was wird. ABER ... diese firma gehört nun mal dem der diese Firma gegründet hat, also dem eigentümer. wenn du sie also unter demokratische "5 mann kontrolle" stellen willst musst du wohl oder über den besitzer enteignen, denn sobald du entschädigung zahlen würdest, hätte er mehr kapital, und der kreislauf beginnt von neuem.

    in jedem fall sag ich dir das das sprichwort "viele köche verderben den brei" hier besser zutrifft als sonst wo. Nenn es eine art firmen-monarchie. wenn nun dieser firmenmonarch gut verdient, kann er seinen arbeitern regelmäßig gehalt zahlen usw., falls er mist baut, dann wird er von der konkurenz abgestraft.

    also muss in jedem fall, wenn ein betrieb erfolg haben will (und das ist immer so), dieser betrieb sich eine niesche auf dem markt suchen. wenn das nun viele machen, wird dadurch der gesamte markt abgedeckt, da jede niesche gefüllt ist. (Das geheimniss der Produktvielfalt )


    Woher haben Kapitalisten ihren Reichtum? Wächst der auf Bäumen und die Kapitalisten pflücken ihn höchst persönlich herunter? Die "Arbeitnehmer" produzieren diesen Reichtum! Die Kapitalisten eigenen sich ihn an und der Anteil des Reichtums, den sich die Kapitalisten aneignen, steigt immer mehr. Und zwar eben so stark, dass heute die Einkommen der Mehrheit sinkt und die Sozialsysteme, das Gesundheitssystem, der Bildungssektor und andere Teile der Infrastruktur total unterfinanziert sind. Das Geld fehlt nicht, weil es nicht vorhanen wäre, sondern weil die Kapitalisten einen Grossteil haben, obwohl sie selbst nur eine winzige Minderheit sind.
    Der erste teil ist unwiderlegbar richtig....durch arbeit erzeugt man kapital (und produktionsmittel je nachdem). das die kapitalisten sich dieses kapital aneignen ist nur zum teil richtig. wenn sie wirklich nur so wenig zahlen würden das die menschen sich gerade nur das leben leisten könnten, wäre der kapitalist sehr dumm, weil dann nämlich die konkurenz zu seinen arbeitern sag, das sie bei ihm mehr geld bekommen und schon rennen sie zu ihm. das verringert vllt den gewinn der konkurenz, aber der kapitalist stände ohne arbeiter da. außerdem kommt in so einem extremen fall die aufsichtsfunktion des staates ins spiel. sie sollte dafür sorgen das der kapitalist ordentlich gewinne macht, aber auch das die arbeiter nicht ausgenutzt werden, also ein ausgewogenes verhältniss finden. und das ist eines der geheimnisse der sozialen marktwirtschaft.

    die Unterfinanzierung der einzelnen systeme ist übrigens sache des staates. dieser hat dafür zu sorgen das diese systeme ausreichend finanziert werden, und somit auch einen anreiz für die wirtschaft darstellt. Finanziert wird das ganze bekanntermaßen durch steuern. da die derzeitigen steuereinnahmen aber "leicht desolat" sind, kann es durchaus sein das diese systeme unterfinanziert sind. leider ist der hauptfinanzierer (die wirtschaft) derzeit nicht sehr gut gestellt und unserem land. wenn wir der wirtschaft aber nun ihre ganzen gewinne wegnehmen will, wird es keinen wirtschaftswachstum geben weil wir ihnen ja alles wegnehmen. wenn wir diese systeme aber nun vernachlässigen kommt auch keine wirtschaft weil wir beispielsweise keine gebildeten leute haben oder die polizei so unterfinanziert ist das sie nix tun kann.. das geheimniss ist wieder ein Gleichgewicht.


    Sag. Ich bin Kommunist. Ich bin deshalb Kommunist, weil ich nicht einsehe, dass man in einer Gesellschaft, die immer reicher wird, die von Überfluss strotzt, man laufend Verschlechterungen hinnehmen soll. Aber ich befürchte, dass man jemanden, der sich nicht einmal vorstellen kann, dass es etwas anderes als den Kapitalismus oder seine staatskapitalistische Variante (UdSSR, DDR etc.) geben kann, es sehr schwer ist überhaupt eine andere Gesellschaftsordnung zu erklären.
    du hast mit dieser aussage einerseits meinen größten respekt, weil du zu deiner überzeugung stehst, andererseit kann ich da nur kopfschütteln.

    das theoretische modell des kommunismus ist gut, ja ehrlich es würde mich freuen wenn es funktionieren würde, dann hätten wir nämlich eine "StarTrek-Wirtschaft".. ohne geld und ohne probleme...
    leider ist es eine theorie die an der wirklichkeit vorbei geht. diese theorie geht nämlich davon aus das sich jeder mensch nur das nimmt was er wirklich braucht und das ist nun mal in der realität nicht der fall. in der realität schnappt sich jeder sich so viel wie er bekommen kann, für den kleinstmöglichen aufwandt. Wie man leicht erkennen kann ist genau das die grundlage des kapitalismus... jeder ist sich selbst der nächste und tut alles dafür das er möglichst reich wird. die aufgabe des staates ist es nun die schwächsten der gesellschaft zu unterstützen und damit die sozialen härten auszugleichen. Für mehr wird der staat nicht benötigt im kapitalismus. ok er sollte natürlich auch rechtsstaatlichkeit garantieren sonst gäbe es anarchie.


    Da du keine Alternativen siehst, kannst du ja gerne erklären, wie man die Probleme [...] und immer noch mehr Verzicht kommt ja nicht.
    auch wenn ich mich damit leicht zur zielscheibe mache, sage ich ansätze meiner vorschläge...
    ich favorisiere unter anderem das Merzsche-Steuermodell. für alle die es lesen wollen bitte sehr:
    ursprüngliches merzsches steuermodell

    in diesem wird dir sicher der 4. Leitsatz besonders schwer im magen liegen und ich werde mir sagen lassen müssen.. "siehste, wieder nur verzicht bei den kleinen leuten".. aber wenn du dir mal alles durchsiehst, dann wirst du erkennen das die auswirkungen für die wirtschaft deutlich größer sind.
    netter kleiner nebeneffekt bei dem ding was nicht drin steht... es werden weniger beamte gebraucht...

    EDIT: da sind auch brauchbare zahlen drin.. also so schlecht kanns ja nicht sein


    des weiteren würde ich die subventionen anders strukturieren... z.b. steinkohle-subventionen abbauen (jetzt nicht gleich los motzen) und das eingesparte geld in andere industriezweige stecken wie zB. die biotechnologie wo viel forschung betrieben wird, denn da kann man schlecht die "arbeitskraft" durch maschinen ersetzten..

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  • succo
    antwortet
    Zitat von V-o-l-k-e-r
    Und wenn staatliche Investitionsprogramme die Lösung wären, dann müsste der Osten doch blühen, immerhin hat der Westen seit der Wiedervereinigung eine Billion in diese Region gepumpt.
    Dein Problem ist dass Du Fakten stark umdeutest so dass sie in Deine Weltanschauung passen.

    Es geht ja auch nicht darum das investiert wird, sondern wie. Es geht auch nicht darum wieviel Geld ausgegeben wird, sondern wofür.
    Der Osten wurde nach Vorbild des Westens umgeformt, ohne dass darauf Rücksicht genommen wurde, dass dieses Vorbild so einige Macken hatte und einiges im Osten durchaus erhaltenswert gewesen wäre.

    succo

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  • blueflash
    antwortet
    Zitat von max
    Was passiert also, wenn man die Produktionsmittel unter demokratische Kontrolle stellt? Wenn also die Produktionsmittel nicht mehr von ein paar Kapitalisten, sondern von allen kontrolliert werden? Dann gibt es keine Kapitalisten mehr, aber natürlich gibt es Arbeitsplätze. Verstanden?
    Tja, was würde passieren? Eine politische Elite übernimmt die Macht in den Betrieben, "Klassenfeinde" werden diskriminiert und alles läuft schlechter als vorher.

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  • max
    antwortet
    Zitat von V-o-l-k-e-r
    Die Regierung Bush hat massive Steuersenkungen zugunsten der Reichen durchgesetzt und die Wirtschaft wächst immer noch sehr robust. Und wenn staatliche Investitionsprogramme die Lösung wären, dann müsste der Osten doch blühen, immerhin hat der Westen seit der Wiedervereinigung eine Billion in diese Region gepumpt.
    Dein Problem ist dass Du Fakten stark umdeutest so dass sie in Deine Weltanschauung passen.
    Das Problem ist offensichtlich, dass du erst einmal meine Aussage ohne krasse Verzehrungen deinerseits lesen müsstest. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass staatliche Investitionsprogramme keine Lösung bieten und habe dafür mehrere Beispiele (BRD in den 70ern, Japan in den 90ern) gebracht. Nur ignorierst du, dass Bush eben keine Angebotspolitik macht, wie sie in der BRD gepredigt wird, sondern eine Mischung aus Angebots- und Nachfragepolitik. Es gibt einerseits massive Steuersenkungen, dazu staatliche Nachfrageprogramme (Rüstung) und das ganze ist Schulden-finanziert (Aussenhandelsdefizit!). Nur funktioniert das ganze trotzdem nicht. Trotz des höheren Wachstum in den USA, werden die Bedingungen für die Mehrheit immer schlechter und ganze Regionen verarmen total.

    Meine Meinung ist, dass die Probleme im Kapitalismus nicht lösbar sind - und zwar weder mit einem neoliberalen Ansatz, der die Probleme nur auf die "Arbeitnehmer" abwälzt, noch mit einem keynesianistischen Ansatz, der letztendlich an den Machtverhältnissen im Kapitalismus scheitern muss. Aber du hast ja deine makro-ökonomischen Bücher, deren Inhalt und realitätsferne ich zu genünge kenne. Diese demonstrierst du ja selbst, als du nicht in der Lage warst Beispiele für eine erfolgreiche neoliberale Politik zu bringen, sondern nur das Durchschnittseinkommen gebracht hast - und damit genau die Kritik am Neoliberalismus - die Umverteilung zu den Reichen auf Kosten der Mehrheit - ignoriert hast. In deiner ökonomischen Sichtweise haben offensichtlich die Interessen der Mehrheit der Menschen - aus der Sicht der typischen Neoliberalen ja sowieso nur Kostenfaktoren - keinen Platz. Aber bleibt nur bei deiner angepassten Sichtweise und rechtfertige weiter die bestehenden Verhältnisse. Vielleicht gibt dir ja jemand dafür, dass du dessen Privilegien rechtfertigst und verteidigst, ein paar Bröckchen ab.
    Zitat von La-Forge
    ich würde mir die maschinen kaufen wenn die leute mehr geld haben was du ihnen geben willst (rentenerhöhung u.ä.).. die idee kam von dir also wirf mir nix vor... ich bin in diesem beispiel der böse unternehmer der geld machen will
    Du setzt also voraus, dass die Leute mehr Geld haben. Aber woher? Dafür sind z.B. Lohnerhöhungen notwendig, aber eben auch Rentenerhöhungen. Du als Kapitalist bist aber dagegen, dass Lohn- und Rentenerhöhungen gibt, weil beides deine Profite reduziert.
    Zitat von La-Forge
    das ich nur mehr produzieren kann indem ich darauf hoffe das meine konkurenz pleite geht.. auf dieses warten würde ich nie eingehen.. da werd ich ja alt und grau.. lieber produziere ich etwas mehr und kann daher zu niedrigeren preisen anbieten
    Du hast mein Argument nicht verstanden. Ich habe nicht von Warten gesprochen. Wenn du mehr produzierst und dann durch niedrige Preise auch alles verkaufen kannst, dann vernichtest du Arbeitsplätze, weil du damit Konkurrenten vernichtest, da du den Konkurrenten Marktanteile abnimmst.
    Zitat von La-Forge
    den widerspruch im kapitalismus sehe ich nicht... einfaches beispiel: laut deiner behauptung braucht der kapitalist eine hohe nachfrage... dann frage ich mich aber wie es diesen kapitalisten es möglich ist immer neue produkte auf den markt zu setzen...bsp. kaffeemaschine.. früher hatten wir fein kaffeemühlen...
    Also erst einmal: eine Kaffeemaschine ersetzt keine Kaffeemühle, weil man für eine Kaffeemaschine gemahlenen Kaffee braucht. Dazu braucht es natürlich eine Nachfrage, also Leute, die sich Kaffeemaschinen leisten können. Wenn alle so geringe Einkommen haben, dass sie sich nur das gerade lebensnotwendige leisten können, dann wird niemand Kaffeemaschinen kaufen.
    Zitat von La-Forge
    Zitat von max
    man kann nicht gleichzeitig die Profite der Kapitalisten erhöhen und die Nachfrage ausweiten
    wieso denn nicht.. frag mal Bill Gates der macht das ständig, und der ist weiß gott kein kleiner fisch im teich der kapitalisten.
    Wenn man dies jetzt gesamtwirtschaftlich betrachtet, dann gab es keinerlei wirtschaftlichen Aufschwung durch die Computer-Industrie, sondern nur einen Aufschwung für diese Industrie selbst. In die Phase, in der sich die PC und damit die Microsoft-Software durchgesetzt hat, ist die Weltwirtschaft fast stagniert und dümpelt mit Massenarbeitslosigkeit und geringen Profitraten vor sich hin.
    Zitat von La-Forge
    Zitat von max
    Es braucht eben nicht unbedingt Kapitalisten, um Arbeitsplätze oder genauer um Leben zu können.
    was denn dann???? also irgendwie kann ich mir das schlecht vorstellen.. keiner geht arbeiten und alle sollen glücklich sein??? mag sein das ich leicht daneben liege aber irgendwas stimmt daran nicht...
    Ich sehe, dass du dir schlecht vorstellen kannst, dass es etwas anderes als den Kapitalismus gibt. Also ganz einfach: Kapitalisten leben von der Ausbeutung von Arbeitern. Die Kapitalisten können die Arbeiter ausbeuten, weil die Kapitalisten die Produktionsmittel besitzen und die Arbeiter, die keine Produktionsmittel besitzen, bei ihnen arbeiten müssen, wenn sie leben wollen. Das bedeutet, dass im Kapitalismus die Kapitalisten die herrschende Klasse sind, die über den Rest der Gesellschaft herrschen. Was passiert also, wenn man die Produktionsmittel unter demokratische Kontrolle stellt? Wenn also die Produktionsmittel nicht mehr von ein paar Kapitalisten, sondern von allen kontrolliert werden? Dann gibt es keine Kapitalisten mehr, aber natürlich gibt es Arbeitsplätze. Verstanden?
    Zitat von La-Forge
    kapitalisten verursachen kosten???
    Woher haben Kapitalisten ihren Reichtum? Wächst der auf Bäumen und die Kapitalisten pflücken ihn höchst persönlich herunter? Die "Arbeitnehmer" produzieren diesen Reichtum! Die Kapitalisten eigenen sich ihn an und der Anteil des Reichtums, den sich die Kapitalisten aneignen, steigt immer mehr. Und zwar eben so stark, dass heute die Einkommen der Mehrheit sinkt und die Sozialsysteme, das Gesundheitssystem, der Bildungssektor und andere Teile der Infrastruktur total unterfinanziert sind. Das Geld fehlt nicht, weil es nicht vorhanen wäre, sondern weil die Kapitalisten einen Grossteil haben, obwohl sie selbst nur eine winzige Minderheit sind.
    Zitat von La-Forge
    übrigens was du da geschrieben hast klingt verdammt nach kommunismus,
    Sag. Ich bin Kommunist. Ich bin deshalb Kommunist, weil ich nicht einsehe, dass man in einer Gesellschaft, die immer reicher wird, die von Überfluss strotzt, man laufend Verschlechterungen hinnehmen soll. Aber ich befürchte, dass man jemanden, der sich nicht einmal vorstellen kann, dass es etwas anderes als den Kapitalismus oder seine staatskapitalistische Variante (UdSSR, DDR etc.) geben kann, es sehr schwer ist überhaupt eine andere Gesellschaftsordnung zu erklären.

    Da du keine Alternativen siehst, kannst du ja gerne erklären, wie man die Probleme des Kapitalismus löst. Und mit "lösen" meine ich eine Lösung und nicht das, was in den letzten Jahrzehnten praktiziert wurde und immer noch wird: die Probleme einfach auf die Mehrheit abwälzen, die dann unter sinkenden Einkommen und Massenarbeitslosigkeit leiden muss. Schlag doch mal Lösungen vor, die nicht auf Kosten derer gehen, die sowieso schauen müssen, wie sie mit ihrem Geld auskommen. Aber dazu ist ja keiner der Anhänger der Kapitalismus in der Lage. Von den Apologeten des Kapitalismus kommen immer nur Verzichtsforderungen: Lohnkürzungen, weniger Urlaub, längere Arbeitszeiten, Einschränkung von Rechten wie Kündigungsschutz, keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Leistungskürzugen mit den gesetzlichen Krankenkassen, höhere Sozialabgaben, höhere Mehrwersteuer, höhere Zuzahlungen, Rentenkürzungen, Kürzungen beim Arbeitslosengeld etc. etc. Was anderes als Geschrei nach noch mehr Verzicht und immer noch mehr Verzicht kommt ja nicht.
    Zuletzt geändert von max; 07.11.2005, 19:07.

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  • La-Forge
    antwortet
    @ Volker
    danke ... ich wollte es nicht so direkt ausdrücken, denn das könnte man ja dann als persönlichen angriff werten.

    @ max
    du hast mir leider imme noch nicht meine 2 fragen beantwortet... deine "überwindung des kapitalismus" (egal was man davon hält.. meine meinung kannst du dir sicher denken) ist so wie ich das sehe nur eine vorraussetzung für deine reformen...

    nun mal zu deinen thesen:
    (die maschinen...)
    ich würde mir die maschinen kaufen wenn die leute mehr geld haben was du ihnen geben willst (rentenerhöhung u.ä.).. die idee kam von dir also wirf mir nix vor... ich bin in diesem beispiel der böse unternehmer der geld machen will
    es ist übrigens richtig das ich die arbeit rationalisieren würde und daher mit gleich vielen arbeitern mehr produziere...
    das ich nur mehr produzieren kann indem ich darauf hoffe das meine konkurenz pleite geht.. auf dieses warten würde ich nie eingehen.. da werd ich ja alt und grau.. lieber produziere ich etwas mehr und kann daher zu niedrigeren preisen anbieten

    =======================================
    den widerspruch im kapitalismus sehe ich nicht... einfaches beispiel: laut deiner behauptung braucht der kapitalist eine hohe nachfrage... dann frage ich mich aber wie es diesen kapitalisten es möglich ist immer neue produkte auf den markt zu setzen...bsp. kaffeemaschine.. früher hatten wir fein kaffeemühlen... dann kam plötzlich einer der bot eine elektrische an, nachfrage war keine da, denn jeder hatte eine kaffemühle und konnte kaffetrinken wenn er wollte.. also warum sollten sie sich eine elektrische kaffemaschine kaufen...

    übrigens hohe wachstumsraten sind auch nicht garantiert.. die menschen hätten ja ohne probleme ihre kaffemühlen behalten können, und schon wäre ich als kapitalist bankrott gewesen (nagut vielleicht nicht ganz so drastisch aber ich hätte einiges an geld verloren)

    man kann nicht gleichzeitig die Profite der Kapitalisten erhöhen und die Nachfrage ausweiten
    wieso denn nicht.. frag mal Bill Gates der macht das ständig, und der ist weiß gott kein kleiner fisch im teich der kapitalisten. Er entwickelt fein immer weiter sein Betriebssystem, was seine profite erhöht sobald er die neue variante auf dem markt wirft.. und wenn diese neue variante dann noch richtig gut wäre (und das hat nun mal nix mit dem markt zu tun ob ein produkt gut oder weniger gut ist), dann würden ihm die leute die bude einrennen nur im das BS (betriebssystem) zu bekommen... also Nachfrage erhöht sich deutlich

    Es braucht eben nicht unbedingt Kapitalisten, um Arbeitsplätze oder genauer um Leben zu können.
    was denn dann???? also irgendwie kann ich mir das schlecht vorstellen.. keiner geht arbeiten und alle sollen glücklich sein??? mag sein das ich leicht daneben liege aber irgendwas stimmt daran nicht...

    die Kapitalisten kann man sich nicht mehr leisten.
    kapitalisten verursachen kosten??? aber doch nur wenn man ihnen steuergeschenke macht...wenn man allen leuten die selbe steuer auferlegen würde, bezweifel ich das es dann keine leute mehr geben würde die nicht versuchen sich etwas dazu zu verdienen.. das einzigste was sie davon abhalten könnte wären steuern die so etwas sinnlos machen, also wenn ich meinen rechner verkaufe ich dann bloß noch die hälfte des wertes bekommen würde und die andere hälfte an den staat abdrücken müsste
    ===================================0
    weil die Staat ein Instrument der Kapitalisten ist und heute offensichtlich unfähig ist das Kapital der Kapitalisten, was nicht mehr investiert wird, selbst zu investieren
    gut zu wissen, das wenn ich in eine partei eintrete ich dann ein Bauer im schachspiel der Kapitalisten werde. außerdem, wie soll denn der staat kapital investieren was den kapitalisten gehört.. enteignen??? Steuer??? wenn dem so ist, woher weiß der staat was für geld ich investiere, ich kann doch genau so gut sparen für ein größeres projekt, und was würde der staat machen? der sagt sich: der investiert nicht also nehm ich ihm das geld weg...da müsste ja jede firma mit dem staat gespräche führen was seine pläne sind.. könnte ein ganz kleines MAMMUT-Projekt werden ... ich als unternehmer würde dann auf jeden fall aus diesem land abwandern..

    Eine staatliche Lösung für die Probleme des Kapitalismus, wie sie z.B. Keynes vorgeschlagen hat, funktioniert eben auch nicht
    hast du nicht ein paar beiträge vorher gesagt das diese politik in den USA praktiziert wird? also ich kann mich nicht daran erinner das die USA wirtschaftliche wachstums-probleme hat.. also muss doch irgendwas faul an der sache sein

    Es gibt keine Lösung für die Probleme des Kapitalismus
    man machst du einem mut... also wäre es das beste wenn wir deutschland wieder zusammen bomben und dann wieder alles aufbauen... wirtschaftswunder die zweite sozusagen. nur komisch das du selbst bei dieser variante die großen konzeren nicht los wirst, da die multinational agieren...
    ================================

    Der Kapitalismus führt zwangsläufig dazu, dass die Zahl der Konzerne abnimmt, weil einzelne Konzerne immer grösser werden und diese Grosskonzerne dann die Kleinstunternehmen entweder in die Pleite treiben oder abhängig (d.h. zu Scheinselbständigen) machen.
    gibt nur einen kleinen haken an der sache.. wenn die betriebe zu groß werden können sie keinen kunden mehr individuell betreuen...
    da fällt mir gerade ein... wieso gibt es eigentlich keine grosskonzerne die handwerker arbeiten übernehmen... vielleicht weil es nicht möglich ist??? ich bin mal so forsch und behaupte das mein handwerker von neben an kein scheinselbstständiger ist, und irgendwie glaube ich auch nicht das er der einzigste in der stadt ist.. also scheinen die kleinen unternehmen ja doch nicht so wenige zu sein...
    ==================================
    Nötig ist eine Überwindung des [...] um überhaupt Veränderungen durchsetzen zu können.
    das hat nicht meine frage beantwortet... du beschreibst hier fein was nötig wäre.. also würdest du erstmal nur bedingungen schaffen, was ja eigentlich auch erstmal gemacht werden müsste...
    also die frage steht immer noch:
    wen willst du fördern und wie soll das sich auswirken.. und bitte
    "please be more specific"

    übrigens was du da geschrieben hast klingt verdammt nach kommunismus, man stelle sich eine welt vor in der egal was du anstellst du immer das selbe bekommst, genau wie alle alle anderen... du könntest gott beweisen (ok vllt etwas übertrieben) und trotzdem bekommst du nicht mehr wie der armste mensch in deiner gesellschaft... also ich würde auswandern, denn wenn ich etwas gutes getan habe, will ich schlieslich auch etwas dafür, sonst würde das ja keinen sinn machen...

    ============================

    Uff fertig.. bin mal gespannt wer sich das komplett durchließt


    EDIT: ich habe nie behauptet das der staat keine schutzfunktion für die kleinen bürger hat, er sollte die leute die ein unternehmen haben nicht mit allem möglichen zeug zu müllen

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  • Zocktan
    antwortet
    ich bin der meinung das max recht hat.

    der staat hat den auftrag seine bürger (besonders die natürlichen personen) vor eingriffen von aussen zu schützen.
    die br deutschland hat eine soziale marktwirtschaft als wirtschaftsordnung gewählt, so dass diese schutzfunktion des staates sich auch auf die sozialen belange der bürger ausweitet. d.h. die bürger müssen auch vor den negativen folgen, die das freie wirken des kapitals hat, geschützt werden. diese schutzfunktion wird aber im moment nur üngenügend erfüllt, so dass eine neuausrichtung von wirtschaft- und sozialpolitik erforderlich ist.

    eine abschaffung des kapitalismus ist überzogen (und auch nicht sinnvoll, weil er vorteile hat), aber das freien wirken des kapitals sollte begrenzt werden.

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  • Gast
    Ein Gast antwortete
    Zitat von max
    Nötig ist eine Überwindung des Kapitalismus und ... blabla
    Krass! Du solltest mal ein anständiges Buch zur Makroökonomie lesen (nicht diese linke Propaganda die Du hier vorsetzt), das würde vielleicht helfen.


    In den USA wird im Gegensatz zu der BRD keine klassische neoliberale Politik gemacht, sondern es gibt klare rechts-keynesianistische Elemente (massive staatliche Investitionsprogramme für die Rüstungsindustrie, deren Konzerne die Schlüsselindustrie stellen). In der BRD gab es eine krasse Umverteilung zugunsten der Reichsten - und die Folge war, dass die Exportwirtschaft boomte (Exportweltmeister!), aber die Binnennachfrage schrumpfte - und insgesamt die Wirtschaft stagnierte.
    Die Regierung Bush hat massive Steuersenkungen zugunsten der Reichen durchgesetzt und die Wirtschaft wächst immer noch sehr robust. Und wenn staatliche Investitionsprogramme die Lösung wären, dann müsste der Osten doch blühen, immerhin hat der Westen seit der Wiedervereinigung eine Billion in diese Region gepumpt.
    Dein Problem ist dass Du Fakten stark umdeutest so dass sie in Deine Weltanschauung passen.

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