Schröder hat sich DOCH am Angriff auf den Irak beteiligt

[Nighthawk_]

@ Zocktan
Ja halt eben das gute Dutzend Fehlschläge und sonst wie aufgedeckte geheime Operationen. Der große Teil der von den Geheimdiensten und Behörden im allgemeinen geleisteten Arbeit bleibt dabei unbedacht oder für die Öffentlichkeit verborgen. Was mich halt stört ist, das man sich ein Urteil bildet aber meistens nur die eine Seite der Medaille kennt.

Das ist die offizielle Version - die übrigens einen Haufen Aussagen von blueflash und Cmdr. Ch’ReI widerlegt, die selbst dies angezweifelt haben.

Wie kommst darauf das ich die offizielle BND-Version der Geschichte angezweifelt habe?
Ich habe lediglich aus deinem Link zitiert und da steht doch klar:
Der BND hat den Amis keine Zielkoordinaten geliefert, inoffiziell sollen aber Infos über zivile Objekte geliefert worden sein die eben nicht angegriffen hätten sollten.
Für mich ist das ein Unterschied. Zielkoordinaten eines Saddam-Bunkers zu übermitteln oder mitzuteilen, dass das Gebäude ein Krankenhaus und kein Waffenlager is.
Der letzte Satz meines Zitates (der mit "Quellen im BND") bezieht sich auf die angebl. Aussage eines Pentagon Mitarbeiters, der gesagt hat die USAF hätte Ziele aufgrund der Arbeit von BND-Agenten angegriffen. Auf Platzgründen hab ich diese Story durch [...] ersetzt.

Aber selbst dies wäre eine Beteiligung am Angriffskrieg, weil den US-Militärs bei der Auswahl der Ziele geholfen worden wäre.
Diese Informationen waren ja im Endeffekt Informationen, was bombardiert werden kann - eben über das Ausschlussverfahren

In erster Linie sind solche Informationen Lebensrettend und eigentlich sollten diese zwei BND-Agenten von euch Kriegsgegnern und Menschenrechtlern mit Lob und Auszeichnungen überhäuft werden.
Als aktive Beteiligung am Krieg sehe ich das nicht. Eben weil diese Informationen eigentlich keinen großen militärischen Wert hatten sondern nur der Zivilbevölkerung des Feindes zu gute kamen. Rein vom technischen her gesehen hätten ein, zwei weitere Luftangriffe die US-Luftwaffe vor keine großen Probleme gestellt. Einen militärischen Vorteil konnten die USA durch die BND-Agenten also nicht erreichen.

Eben Informationen, die die US-Militärs offensichtlich dringend brauchten, wenn man ihre Treffer in Belgrad zum Maßstab nimmt.

Max, die "Treffer in Belgrad als Maßstab zu nehmen" ist IMO nicht ganz richtig.
Seit 1999 bis 2003 ist sehr viel Zeit vergangen. Und die US-Streitkräfte haben hart daran gearbeitet genau solche Probleme zu minimieren.
Man hat neue Verfahrensweisen, Einsatzkonzepte und Militärtechnologie entwickelt und in Afghanistan erprobt.
Man kann fast sagen, das sich in fast keinen anderen Sektor der Militärtechnik in den letzten Jahren mehr getan als bei der Informationsbeschaffung und Übermittlung.
Ich will hier jetzt absichtlich nicht ins Detail gehen, aber die Fähigkeit des US-Militärs Informationen über Ziele zu beschaffen hat sich seit dem Jugoslawienkrieg signifikant erhöht.
Glaub es oder Glaub es nicht, hab im Moment keinen Bock ne Abhandlung darüber zu schreiben.

Das die Regierung Schröder Bush Unternehmungen im Irak unterstützt hat ist alles andere als ein Geheimnis und war auch für jeden der sich in diesen Fragen nur ein klein wenig auskennt offensichtlich. Nur konnte oder wollte es halt ein Großteil des Deutschen Volkes nicht erkennen oder wahrhaben. Da ist man lieber Schröders schönen Worten gefolgt und hat sich gegen den Krieg gestellt. Natürlich standen damals die Aussagen Schröders im Widerspruch zu seinem tatsächlichen Handeln. Das er den USA so geholfen hat stört mich überhaupt nicht. Im Gegenteil, ich begrüße es sogar.
Was mich aber stört sind diese Schamlosen Wahlkampflügen im Bezug auf dieses Thema. Man sollte eigentlich Mann genug sein und der Öffentlichkeit reinen Wein einschenken. So hat man sich halt lieber auf die, in diesem Punkt ehrlichere Opposition eingeschossen um an der Macht zu bleiben.
Das widert mich persönlich bei der ganzen Sache an. Nicht das der Ex-Kanzler den USA erlaubt hat die Basen weiter zu benutzen und die Bundesmarine die Truppenkonvois eskortiert hat.

[blueflash]

Das ist doch eine sinnlose Diskussion, einige hier meinen ja, man hätte die Amerikaner nichtmal mehr ansehen dürfen, um sie nicht zufällig zu unterstützen.

IMHO gibt es einen gewaltigen Unterschied zw. "nicht unterstützen" und "aktiv behindern" was einige hier fordern.
Wenn der BND die Amis hätte unterstützen wollen, dann wären da auch mehr als nur zwei Agenten im Irak gewesen.

Ausserdem bestreitet der BND den Vorgang immer noch und niemand kann belegen, dass es tatsächlich Beamte des BND waren.
Es gibt nur "informelle" und anonyme Quellen. So ziemlich die gleiche Faktenlage, die damals die Massenvernichtungswaffen im Irak gesichtet hat.

[tsuribito]

die Unterstützung eines Angriffskrieg ist laut Verfassung und laut Strafgesetzbuch eindeutig verboten. Es verstösst zudem gegen internationales Recht.

Das ist alles eine Definitionsfrage. Die Amerikaner sind mit uns im Kosovo und in Afghanistan und wenn die Munition brauchen, verkaufen wir sie ihnen doch gerne. Wenn die damit hinterher im Irak rumballern, ist das doch ihr gutes Recht als Kunde.
Wie willst du einen Bündnispartner denn sanktionieren? Da müssten wir ja schon aus der Nato austreten und das wäre sicherheitspolitisch die schlechteste Idee aller Zeiten.

[max]

Wie kommst darauf das ich die offizielle BND-Version der Geschichte angezweifelt habe?
Ich habe lediglich aus deinem Link zitiert und da steht doch klar:
Der BND hat den Amis keine Zielkoordinaten geliefert, inoffiziell sollen aber Infos über zivile Objekte geliefert worden sein die eben nicht angegriffen hätten sollten.

Das war aber eben Zitate aus einem Bericht, der erst die Stellungnahmen des BND und der Bundesregierung verursacht hat. Du und blueflash haben bezweifelt, dass überhaupt Zielkoordinanten von BND-Leuten an US-Miltitärs geliefert wurden. Und das hat eben die Bundesregierung inzwischen selbst widerlegt.

In erster Linie sind solche Informationen Lebensrettend und eigentlich sollten diese zwei BND-Agenten von euch Kriegsgegnern und Menschenrechtlern mit Lob und Auszeichnungen überhäuft werden.

Nein, es hilft in erster Linie den US-Militärs bei deren Bombardierungen. Wenn diese über solchen Informationen verfügen, also nicht in der Lage sind zwischen militärischen und zivilen Zielen zu unterscheiden, dann dürfen sie überhaupt nicht bombardieren - da sie eben sonst bewusst den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen. Diese Informationen haben alleine schon die Planung der Bombardierungen ermöglicht und weshalb es sich hier um eine direkte Hilfe für die Angriffe gehandelt hat.

Max, die "Treffer in Belgrad als Maßstab zu nehmen" ist IMO nicht ganz richtig.
Seit 1999 bis 2003 ist sehr viel Zeit vergangen. Und die US-Streitkräfte haben hart daran gearbeitet genau solche Probleme zu minimieren.
Man hat neue Verfahrensweisen, Einsatzkonzepte und Militärtechnologie entwickelt und in Afghanistan erprobt.
Man kann fast sagen, das sich in fast keinen anderen Sektor der Militärtechnik in den letzten Jahren mehr getan als bei der Informationsbeschaffung und Übermittlung.

Womit du deine eigene Aussage, dass diese Informationen des BND lebensrettend gewesen wären, selbst widerlegst

Wobei ich aber grob bezweifle, dass die Fähigkeiten der US-Militärs sich so verbessert haben. Der Angriff auf diesen Wohnblock ist ja - unabhängig davon, wer die Informationen geliefert hat - ein Beispiel für offensichtlich total falsche Informationen.

Das die Regierung Schröder Bush Unternehmungen im Irak unterstützt hat ist alles andere als ein Geheimnis und war auch für jeden der sich in diesen Fragen nur ein klein wenig auskennt offensichtlich. Nur konnte oder wollte es halt ein Großteil des Deutschen Volkes nicht erkennen oder wahrhaben. Da ist man lieber Schröders schönen Worten gefolgt und hat sich gegen den Krieg gestellt. Natürlich standen damals die Aussagen Schröders im Widerspruch zu seinem tatsächlichen Handeln.

Eben: Schröder hat eben diesen Angriffskrieg unterstützt und damit einen Verfassungsbruch begangen.

Das er den USA so geholfen hat stört mich überhaupt nicht. Im Gegenteil, ich begrüße es sogar.

Das du für Angriffskriege und andere Verletzungen der Verfassung, der Menschenrechte und des Völkerrechts bist, ist sowieso klar. Aber danke, dass du diese Haltung noch einmal bestätigt hast.

Das ist alles eine Definitionsfrage.

Definitionsfrage? Es handelt sich um die Unterstützung eines Angriffskriegs. Und damit um einen Verstoss gegen die Verfassung und eine Irreführung der Wähler.

[tsuribito]

Definitionsfrage? Es handelt sich um die Unterstützung eines Angriffskriegs. Und damit um einen Verstoss gegen die Verfassung und eine Irreführung der Wähler.

Das was wir gemacht haben war alles normales Tagesgeschäft laut Nato Verträgen. Wenn die Amis mehr deutsche Truppen in Afghanistan anfordern und wir sie schicken können, machen wir das halt(Siehe Niederlande jetzt). Den Deutschen Luftraum nutzen die sowieso.
Nichtunterstützung der USA für diesen Krieg hätte bedeutet aus der Nato auszutreten, alle US Basen in Deutschland zu schliessen, das Deutsche Personal aus den vielfältigen Nato Operationen abzuziehen und vieles mehr. Das alles natürlich im Verlauf von weniger Monaten. Das kommt einer Diplomatischen Selbstmordaktion gleich. Und natürlich einer Verteidigungspolitischen.

Wir haben den Krieg nicht direkt unterstützt. Das war das beste was wir realistisch gesehen tun konnten.
Die einzige Irreführung des Wählers bestünde darin, dass wir jemals eine Wahr gehabt hätten die reguläre Unterstützung nicht zu leisten.

[Nighthawk_]

Das war aber eben Zitate aus einem Bericht, der erst die Stellungnahmen des BND und der Bundesregierung verursacht hat. Du und blueflash haben bezweifelt, dass überhaupt Zielkoordinaten von BND-Leuten an US-Militärs geliefert wurden. Und das hat eben die Bundesregierung inzwischen selbst widerlegt.

Nein. Ich habe nur zunächst darauf hingewiesen das Spekulationen ohne die notwendigen Informationen nichts bringen. Gleichzeitig hab ich noch aus deinen Link zitiert der genau das klarstellt was Steinmeier heute gesagt hat.
Keine Zielkoordinaten o.ä. aber Informationen über Zivile Ziele die nicht Bombardiert werden dürfen. Das hab ich auch nie angezweifelt.
Was ich nicht glauben wollte waren die angelb. Quellen von Panorama im Pentagon. Das waren, wie sich immer mehr rauskristallisiert, haltlose Spekulationen.

Nein, es hilft in erster Linie den US-Militärs bei deren Bombardierungen.

Inwiefern denn? Glaubst du es macht denen Mühe während eines solchen Krieges noch ein Kampfflugzeug loszuschicken und ein Ziel den Erdboden gleich zu machen? Das ist denen völlig wurscht ob die jetzt 10 oder 11 Häuser zusammenbomben. Durch die Informationen der BND-Agenten wurde das halt womöglich verhindert. Damit haben sie aber nicht den US-Streitkräften geholfen. Der "gesparte" Angriff fällt bei Operationen dieser Größenordnung überhaupt nicht ins gewicht.
Der einzige der davon profitiert hat war das irakische Volk.

Wenn diese über solchen Informationen verfügen, also nicht in der Lage sind zwischen militärischen und zivilen Zielen zu unterscheiden, dann dürfen sie überhaupt nicht bombardieren - da sie eben sonst bewusst den Tod von Zivilisten in Kauf nehmen.

Blödsinn. So funktioniert das nicht. Natürlich sind sie in der Lage zwischen Militärischen und Zivilen Zielen zu unterscheiden. Aber selbst bei der besten Aufklärung bleibt immer ein gewisser Prozentsatz übrig der nicht einwandfrei ohne Bodenunterstützung aufgeklärt werden kann. Noch bis vor wenigen Jahren hat man solche Ziele halt dann auch ohne Unterscheidung platt gemacht. Dank neuer Technologien und verbesserten vorgeschobenen Beobachtern am Boden kann man jetzt viel mehr Licht in die "Nebel des Krieges" bringen.
Die von dir vertretene Einstellung ist aber in einen Krieg nicht aufrechtzuerhalten. Kotlateralschäden sind immer Teil von Kampfhandlungen und es kann keine Begründung sein wegen solcher Verluste einen Angriff nicht durchzuführen. Wenn es natürlich eine andere Möglichkeit gibt muss diese gewählt werden.

Diese Informationen haben alleine schon die Planung der Bombardierungen ermöglicht und weshalb es sich hier um eine direkte Hilfe für die Angriffe gehandelt hat.

Nein. Die Planung der Bombardierung von Bagdad war ganz einfach. Wir machen alles Platt was nach Saddam oder Militär ausschaut. Dabei sind Kolateralschäden mit einkalkuliert. Das einzige was die BND-Agenten möglicherweise gemacht haben ist, Informationen über fragwürdige Gebäude zu liefern. Dabei haben sie aber nur Angriffe verhindert, nicht selber welche in die Wege geleitet. Weil die observierten Einrichtungen schon auf der Zielliste standen.
Was ist den daran so schwer zu begreifen.

Womit du deine eigene Aussage, dass diese Informationen des BND lebensrettend gewesen wären, selbst widerlegst

Nein. Sicherlich nicht. Wie kommst du drauf?
Das US-Militär hat seit 1999 seine Kapazitäten im Bereich Aufklärung deutlich erhöht. BND-Agenten haben fragwürdige Ziele (deren Koordinaten den Planern bekannt waren) überprüft (evtl. sogar aus eigenem Antrieb ohne "Befehl" der DIA) und den USA mitgeteilt das sie sich teilweise geirrt haben. Dann fand ein Angriff nicht statt, ein paar Menschen leben deswegen noch. Die Infos des BND waren lebensrettend.

Wobei ich aber grob bezweifle, dass die Fähigkeiten der US-Militärs sich so verbessert haben. Der Angriff auf diesen Wohnblock ist ja - unabhängig davon, wer die Informationen geliefert hat - ein Beispiel für offensichtlich total falsche Informationen.

Wieder das alte Lied. Man kennt eine Seite der Medaille. Ein paar Fehlschläge, die nicht verhindert werden konnten. Aus welchen Gründen auch immer. Die anderen 99% korrekt ausgewählten Ziele und die Ziele die dank Aufklärung von der Liste gestrichen wurden interessieren niemanden.
Auf dieser Basis kommt man dann zu einem völlig falschen Urteil. Das US-Militär ist nicht in der Lage vernünftig Ziele zu unterscheiden. Wann werdet ihr denn endlich mal verstehen das man aufgrund einiger Fehlschläge solche Aussagen nicht treffen kann?
Man muss diese Vorfälle analysieren und fragen was schief gelaufen ist.
Und v.a. man muss es ins Verhältnis setzen zu den paar Tausend erfolgreichen Luftangriffen. Wenn du das gemacht hast kannst du ne Aussage darüber treffen ob das US-Militär Ziele korrekt auswählen kann oder nicht.

[max]

Das was wir gemacht haben war alles normales Tagesgeschäft laut Nato Verträgen. Wenn die Amis mehr deutsche Truppen in Afghanistan anfordern und wir sie schicken können, machen wir das halt(Siehe Niederlande jetzt). Den Deutschen Luftraum nutzen die sowieso.

Das ist eben verfassungwidrig, was das Bundesverwaltungsgericht im Falle eines Offiziers, der diese Unterstützung des Angrriffskriegs auf den Irak verweigert hat, festgestellt hat.

Die NATO-Verträge rechtfertigen eben eine solche Unterstützung nicht und es wäre innerhalb der NATO kein Problem, wenn die USA Basen während des Kriegs geschlossen worden wären. Es wäre im Gegenteil ein notwendiger Schritt gegen diesen Krieg gewesen und ein Schritt, der eine verfassungswidrige Unterstützung dieses Angriffskriegs verhindert hätte.

Nichtunterstützung der USA für diesen Krieg hätte bedeutet aus der Nato auszutreten,

Die USA ist nicht die NATO. Eine Entscheidung der NATO ist im Fall eines Angriffskriegs eines NATO-Mitglieds nicht bindend. Im Gegenteil, eine solche Entscheidung der NATO ist verfassungswidrig und völkerrechtswidrig.

Was ich nicht glauben wollte waren die angelb. Quellen von Panorama im Pentagon. Das waren, wie sich immer mehr rauskristallisiert, haltlose Spekulationen.

Das werden wir sehen. Bei allen ähnlichen Fällen der letzte Jahren war es so, dass letztendlich Leute wie du widerlegt wurden und diese "angeblichen Quellen" richtig waren.

Glaubst du es macht denen Mühe während eines solchen Krieges noch ein Kampfflugzeug loszuschicken und ein Ziel den Erdboden gleich zu machen? Das ist denen völlig wurscht ob die jetzt 10 oder 11 Häuser zusammenbomben.

Also handelt es sich sowieso um Kriegsverbrecher. Wenn es ihnen wurscht ist und sie sowieso schwere Bomben einsetzen, dann kann man auch nicht verhindern, dass Zivilisten diesen Verbrechen zum Opfer fallen. Also hast du schon wieder nur deine eigene Argumentation widerlegt.

Wir machen alles Platt was nach Saddam oder Militär ausschaut. Dabei sind Kolateralschäden mit einkalkuliert. Das einzige was die BND-Agenten möglicherweise gemacht haben ist, Informationen über fragwürdige Gebäude zu liefern. Dabei haben sie aber nur Angriffe verhindert, nicht selber welche in die Wege geleitet.

Sie haben bei der Auswahl der Ziele geholfen - wie du jetzt sagst. Lustig ist es aber, dass du einmal behauptest, dass alles Platt gemacht wird inkl, Kolleteralschäden und dann doch wieder unterschieden würde. Du solltest dich darauf einigen, wie du argumentieren willst. Entweder gab es diese Unterscheidung, also hat der BND bei der Bombardierung geholfen. Oder es gab diese Unterscheidung nicht, dann konnte der BND aber gar nicht helfen.

[Nighthawk_]

Das werden wir sehen. Bei allen ähnlichen Fällen der letzte Jahren war es so, dass letztendlich Leute wie du widerlegt wurden und diese "angeblichen Quellen" richtig waren.

Wir werden es sehen.
Im Moment sehe ich halt absolut keine Hinweise (und der zuständige Ausschuss im übrigen auch nicht) das die BND-Agenten für die US-Luftwaffe Ziele in Bagdad markiert hätten.

Also handelt es sich sowieso um Kriegsverbrecher.

Nein, es ist ein Unterschied bewusst zivile Ziele anzugreifen oder Ziele zu vernichten bei denen keine Eindeutige Identifizierung vorliegt.

Wenn es ihnen wurscht ist und sie sowieso schwere Bomben einsetzen, dann kann man auch nicht verhindern, dass Zivilisten diesen Verbrechen zum Opfer fallen.

Wie oft denn noch?
Ein gewisses Maß an Kolateralschäden ist in Kriegen nicht zu verhindern. Vllt. kann es in einigen Jahrzehnten nahezu ausgeschlossen werden, heute ist die Militärtechnik leider noch nicht so weit. Unvermeidbare Zivile Opfer sind aber kein Grund einen Krieg nicht stattfinden zu lassen.
Dank der Entwicklungen der letzten Jahre war man aber 2003 im Irak in der Lage die Zahl der Opfer im Verhältnis geringer zu halten als bei früheren vergleichbaren Operationen. Trotzdem kann man es nicht verhindern das Ziele auf die Liste gesetzt werden die keinen militärischen Wert haben. Solchen fragwürdigen Zielen sind die BND-Agenten wohl nachgegangen und haben so verhindert das Zivilisten Opfer von US-Luftangriffen wurden.
Das trotzdem bedauerlicher Weise zivile Opfer zu beklagen waren hat damit nichts zu tun.

Sie haben bei der Auswahl der Ziele geholfen - wie du jetzt sagst. Lustig ist es aber, dass du einmal behauptest, dass alles Platt gemacht wird inkl, Kolleteralschäden und dann doch wieder unterschieden würde. Du solltest dich darauf einigen, wie du argumentieren willst. Entweder gab es diese Unterscheidung, also hat der BND bei der Bombardierung geholfen. Oder es gab diese Unterscheidung nicht, dann konnte der BND aber gar nicht helfen.

Noch mal von vorne:
Die US-Streitkräfte haben eine Zielliste erstellt. Basierend auf den Informationen die sie durch den Einsatz verschiedenster Hardware und Personalkräften gewonnen haben. Auf diese Liste kommen schon mal keine Ziele die klar als zivil einzustufen sind. Jedoch einige Ziele bei denen nicht ganz klar ist was die eigentlich sind. Man versucht noch darüber genaueres herauszufinden, hat sie aber als militärisch wichtig eingestuft. Das heißt, das sie im Zuge der Luftangriffe auch irgendwann mal bombardiert werden. Auch wenn ihr genauer Status nicht mehr geklärt werden kann. Und hier sind unsere BND-Agenten womöglich zum Einsatz gekommen. Sie haben (von welcher Quelle auch immer) von der "Zielliste" erfahren und da einige Ziele identifiziert bei denen sich die US-Militärs in der Einstufung geirrt haben. Sie meinten es sind militärisch bedeutsame Ziele deren Neutralisation ein gewisses Maß an Kolateralschäden rechtfertigt, die BND Agenten haben aber
Informationen die belegen das die Amerikaner in diesen einem Fall von ein paar Hundert falsch lagen. Das haben sie ihnen mitgeteilt und so einen Luftangriff verhindert. Leben durch ihren heldenhaften Einsatz gerettet.

[Ragnar]

Schröder hat sich DOCH am Angriff auf den Irak beteiligt

Mal abgesehen davon, dass dies wirklich nichts neues ist, finde ich es immer wieder erstaunlich wie leidenschaftlich du dieses Thema angehst. Ist diese Nachricht jetzt so beeindruckend, dass sie nicht mehr würdig ist im Irak Strang erwähnt zu werden?

Aber wie gesagt, neu ist das nun wahrlich nicht, wobei diese Sache doch schon etwas nach einem Seitenhieb gegen die ehemalige Schröderregierung riecht. Mal sehen welche Infos wirklich Pullach in Richtung Langley verlassen haben. Die Medien jedenfalls haben dieses Stück Fleisch sehr schnell aufgenommen.

Wir erinnern uns, dass Schröder sehr viel Stimmung gegen den Irakkrieg gemacht hat. Wir erinnern uns, dass er damit auch viele Punkte machte, nicht nur unter der deutschen Bevölkerung sondern auch bei anderen Regierungen, die gegen den Irakkrieg waren, wie z.B. Russland. Viele Deutsche zeigten sich erleichtert, dass "wir" nicht am Irakkrieg beteiligt sind und deswegen nicht im Fokus der Terroristen geraten werden. Deswegen wünschen ich allen, die so argumentiert haben ein kräftiges "Guten Morgen!" und hoffe, dass es nun den letzten Deppen klar ist, dass Deutschland nicht wegen der Irakfrage ausgespart wurde sonder nur deswegen, weil sie mit dieser perfiden Taktik versuchen die westliche Welt spalten wollen, bzw. immer noch die BRD als Rückzugsbasis benutzen wollen. Deutschland ist aktiv im Kampf gegen den Terror beteiligt sowie in Afghanistan die führende Nation der dort stationierten UN-Truppen und das wissen die Kalashnikowtragenden Tourbanträger sehr genau.

[Dominion]

War doch logisch... vermutet hatte ich das schon, ich mein das die BDR irgendwie mitgemischt hat, aber ich konnte das nie beweisen....

Aber das was ich damals beweisen konnte waren die überflugrechte und das landen und starten in deutschland... Das war schon beteiligung...

Das mit den BND ist nur noch ein beweis.... Dann der Folter Skandal.... usw...

Und es Merkel hat eh ein Problem, die war dafür für den VÖLKERRECHTSWIDIRGEN Angfriffs Krieg gegen den Irak...

Wenn das stimmt mit der BND dann hat Deutschland schon an 2 VÖLKERRECHTSWIDIRGEN Angfriffs Kriegen teilgenommen... Wir sind halt wieder wer.....

[max]

Wir werden es sehen.
Im Moment sehe ich halt absolut keine Hinweise (und der zuständige Ausschuss im übrigen auch nicht) das die BND-Agenten für die US-Luftwaffe Ziele in Bagdad markiert hätten.

Doch, da gibt es eben schon entsprechende Hinweise: Aussagen aus dem Pentagon, dass BND-Agenten extra dafür angefordert wurden. Aussagen von BND-Agenten, dass man aus politischen Gründen die US-Geheimdienste unterstützt hat. Drei Parteien im zuständigen Ausschuss meinen übrigens, dass es entsprechende Hinweise gibt und wollen deshalb einen Untersuchungsausschuss. In diesem könnte die Bundesregierung sich hoffentlich auch nicht mehr auf Geheimhaltung berufen, was ja eines der wesentlichen Probleme bei der Aufklärung der Aktionen von Geheimdiensten und damit der demokratischen Kontrolle von Geheimdiensten (und der Regierung als Auftraggeber) ist. Was du meinst ist ein eindeutiger Beweis. Der fehlt.

Nein, es ist ein Unterschied bewusst zivile Ziele anzugreifen oder Ziele zu vernichten bei denen keine Eindeutige Identifizierung vorliegt.

Für dich vielleicht. Der Einsatz von schweren Bomben, bei der 100% umstehende Gebäude zerstört werden, ist aber eindeutig nicht geeignet zivile Opfer zu vermeiden.

Die US-Streitkräfte haben eine Zielliste erstellt. [..] Auch wenn ihr genauer Status nicht mehr geklärt werden kann. Und hier sind unsere BND-Agenten womöglich zum Einsatz gekommen. Sie haben (von welcher Quelle auch immer) von der "Zielliste" erfahren und da einige Ziele identifiziert bei denen sich die US-Militärs in der Einstufung geirrt haben. [...]

Kurz: du schreibst selbst, dass die BND-Agenten des US-Militärs bei der Auswahl der Ziele geholfen haben und damit die Bombardierungen unterstützt haben.

Mal abgesehen davon, dass dies wirklich nichts neues ist, finde ich es immer wieder erstaunlich wie leidenschaftlich du dieses Thema angehst.

Es gibt immer noch Leute, die nicht verstehen, dass Schröder im Gegensatz zu seiner Propaganda diesen Krieg unterstützt hat. Es geht hier ja nicht um einen Einzelfall, wie die Kriege im Kosovo und Afghanistan und die Beteiligung deutscher Beamter an Folterungen und Entführungen zeigt. Zu der Zusammenarbeit mit der Regierung Bush und den eigenen Verbrechen kommt noch die Politik gegenüber Regimen wie Putins, den chinesischen Maoisten, den arabischen Diktaturen oder der Diktatur in Usbekistan. Es wird eben deutlich, die Aussenpolitik der Regierung Schröder keinerlei Rücksicht auf Menschenrechte und Demokratie genommen hat, wenn ihre geostrategischen und wirtschaftlichen Interessen im Widerspruch zu den Menschenrechten und der Demokratie standen. Die Regierung Merkel zeigt bereits jetzt, z.B. durch ein Abkommen mit dem Regime in Usbekistan, dass sie diese Politik fortsetzen wird.

[Ragnar]

Es gibt immer noch Leute, die nicht verstehen, dass Schröder im Gegensatz zu seiner Propaganda diesen Krieg unterstützt hat.

Vielleicht schaffen wir es mal eine Diskussion zu haben, die nicht alte Kamellen wieder aufwärmt. Ich werde deswegen mal den restlichen Teil überspringen, sonst müsste ich fragen wo es in China noch Maoisten gibt, die jede Form von Reichtum bekämpft haben.

Wirklich interessant ist eigentlich nur wieso Schröder so dermaßen gelogen hat, obwohl die Beweislage doch so erdrückend ist. Im übrigen beziehe ich mich dabei nicht auf diesen BND Fall jetzt. Ich habe nach wie vor das Gefühl, dass der CIA hier eine Kampagne gestartet hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er dies für die Wähler getan hatte. Es gibt viel größere Sorgen in Deutschland, die den Menschen weitaus wichtiger sind. Vielleicht sieht man endlich, dass es hier weitgehend um eine Selbstgefälligkeit von seitens Schröder ging, der so tief in Putins Hinterteil steckt, dass man nicht weiß wo der eine Arsch beginnt und der andere aufhört. Zum Glück scheint sich aber eine Abkehr von dieser "Annährung" abzuzeichnen.

Merkel soll bei Putin kritischer als Schröder sein

Wenn man den Krieg der USA im Irak kritisiert, dann muss man Putin mit seinem Kaukasuskrieg dreimal kritisieren. Ich bin guten Mutes, dass Merkel in Zukunft genauso vorgehen wird. Und das schmeckt Moskau gar nicht.

[max]

Wenn man den Krieg der USA im Irak kritisiert, dann muss man Putin mit seinem Kaukasuskrieg dreimal kritisieren. Ich bin guten Mutes, dass Merkel in Zukunft genauso vorgehen wird. Und das schmeckt Moskau gar nicht.

Das bezweifle ich sehr. Die bisherigen Handlungen Merkels gegenüber z.B. Karimow und Bush, sprechen nicht dafür. Vielleicht werden wir in öfters hören, dass die "Menschenrechte angesprochen wurden", aber grundsätzlich wird sich nichts ändern. Alleine schon, weil die BRD auf russisches Erdöl und Erdgas angewiesen ist.

Wirklich interessant ist eigentlich nur wieso Schröder so dermaßen gelogen hat, obwohl die Beweislage doch so erdrückend ist.

Weil es ihm offensichtlich doch bei den Wahlen angesichts einer verbreiteten Antikriegsstimmung und einer Union, die sich nicht von diesem Krieg distanziert hatte, genutzt hat. Dies konnte er machen, weil offensichtlich nicht genüngend von diesen erdrückenden Beweislage damals bekannt war, z.B. weil nicht ausreichend darüber berichtet wurde.

sonst müsste ich fragen wo es in China noch Maoisten gibt, die jede Form von Reichtum bekämpft haben.

Und ich müsste sonst darauf hinweisen, dass die Maoisten den Reichtum der höheren Funktionäre und der Kapitalisten, die sich auf ihre Seite gestellt haben (die gab es Ende der 40er und diese haben bis heute ihren Reichtum vermehrt!), nie bekämpft haben. Die Maoisten sind schliesslich diejenigen, die den Kapitalismus und die damit verbundenen Einkommensunterschiede in China erst richtig etabliert haben.

[Ragnar]

Das bezweifle ich sehr. Die bisherigen Handlungen Merkels gegenüber z.B. Karimow und Bush, sprechen nicht dafür. Vielleicht werden wir in öfters hören, dass die "Menschenrechte angesprochen wurden", aber grundsätzlich wird sich nichts ändern. Alleine schon, weil die BRD auf russisches Erdöl und Erdgas angewiesen ist.

Ich würde jetzt auch nicht so weit gehen und sagen, dass sich alles ändern wird, allerdings sollte man auch kleine Schritte in die richtige Richtung nicht herunterspielen. Putin führt sein Land wie ein selbstherrlicher Autokrat. Es würde vorläufig genügen wenn man die russische Opposition stärkt und den Kaukasuskrieg nicht unter vier Augen anspricht, was Merkel jetzt offensichtlich vorhat. Putin konnte in der Vergangenheit mit einer absoluten Ergebenheit aus Berlin rechnen, wenn es mal wieder im Kaukasus gekracht hatte. Dies ist nun vorbei und Merkel wird sicherlich keine "Männerfreundschaft" aufbauen.

Weil es ihm offensichtlich doch bei den Wahlen angesichts einer verbreiteten Antikriegsstimmung und einer Union, die sich nicht von diesem Krieg distanziert hatte, genutzt hat. Dies konnte er machen, weil offensichtlich nicht genüngend von diesen erdrückenden Beweislage damals bekannt war, z.B. weil nicht ausreichend darüber berichtet wurde.

Sicherlich hat Schröder auch in Wahlen mit dieser Stimmung gepunktet, allerdings werfe ich ihm persönlich seine Freundschaft zu Putin als sein Hauptmotiv vor. Besonders auch Hinblick darauf wie sehr er diese Aussage auch weiterhin und besonders bei Antrittsbesuchen in Moskau deutlich unterstrichen hatte.

Und ich müsste sonst darauf hinweisen, dass die Maoisten den Reichtum der höheren Funktionäre und der Kapitalisten, die sich auf ihre Seite gestellt haben (die gab es Ende der 40er und diese haben bis heute ihren Reichtum vermehrt!), nie bekämpft haben. Die Maoisten sind schliesslich diejenigen, die den Kapitalismus und die damit verbundenen Einkommensunterschiede in China erst richtig etabliert haben.

Ich glaube kaum, dass Mao die heutige Entwicklung in China - so positiv diese auch jetzt ist bzw. je besser sie sich entwickelt - gut gehießen hätte. Es ist kein Geheimnis, dass sich in China (wie in allen anderen kommunistsischen Staaten) gewisse Leute bereichert haben, während der Rest der Bevölkerung im Dreck lebte. Dass man jetzt aber diese Leute als Maoisten bezeichnet, obwohl diese schon desöfteren versucht haben Mao seit seinem Tod desöfteren zu ächten und seine Bilder von den Straßen zu verbannen, halte ich nicht für gerechtfertigt. Mao hat die Entwicklung, die gerade in China vorherrscht immer bekämpft bis her aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr in der Lage war das Land zu führen. Man bezeichnet auch nicht die Oligarchen in Russland als Stalinisten. Sicherlich könnte man das auch, ich finde es aber irreführend.

[Spooky Mulder]

Und es Merkel hat eh ein Problem, die war dafür für den VÖLKERRECHTSWIDIRGEN Angfriffs Krieg gegen den Irak...

Merkel hat diesen Angriffskrieg NIEMALS gutgeheißen und hat immer klar gestellt, dass unter ihrer Kanzlerschaft keine deutschen Soldaten ohne UN-Mandat den Irak betreten werden oder sich andersweitig am Krieg beteiligen.


Zum Thema selbst kann ich nur bedingt eine Meinung kundtun, da in keinster Weise sicher bewiesen ist, ob und inwiefern die BND-Agenten kriegsunterstützend gehandelt haben und ob sie überhaupt den Auftrag dazu hatten. Dass Schröder in Sachen Irakkrieg jedoch gelogen hat, dürfte wirklich keine neuerliche Erkenntnis sein.

Allerdings finde ich es schon recht bedenklich, wie hier in diesem Thread leichtfertig menschenverachtende Begriffe wie "Kollateralschäden" verwendet und diese sogar als absolut unumgänglich dargestellt werden, denn dieser Krieg ist schon ein Kriegsverbrechen in sich.